Reise som rørpost?

[Lutetium 71]

Ikke godt å si hva Elon Musk pønsker på, men interessant virker det til å være. Mulig detaljer rundt vidunderet blir avslørt 12 august.

[Mann 42]

Jeg får assosiasjoner til veldig mulige ting. Jeg så en dokumentar om noe som hørtes litt likt ut for en del år siden: Det dreide seg om det neste steget for lyntog. Som det er, så ahr de nådd grensen fartsmessig. Det henger for en stor del sammen med luftmotstand. Men om man kunne la togene gå i rør fylt med lettere gasser eller nær vakum, evt en kombinasjon, så ville man kunne over vinne enda en barriere, og togene kunne gå ekstremt fort. Og å bruke magnetfelter til å drive ting fremover, er ganske billig.

Så hva med mindre enheter, kanskje en enkelt vogn, som drives fremover og shuntes over på andre linjer i et stort nettverk.

Som en turbolift! Hvis det er det man tenker på, så liker jeg det. Intenst!

[AnonymBruker]

Jeg får assosiasjoner til veldig mulige ting. Jeg så en dokumentar om noe som hørtes litt likt ut for en del år siden: Det dreide seg om det neste steget for lyntog. Som det er, så ahr de nådd grensen fartsmessig. Det henger for en stor del sammen med luftmotstand. Men om man kunne la togene gå i rør fylt med lettere gasser eller nær vakum, evt en kombinasjon, så ville man kunne over vinne enda en barriere, og togene kunne gå ekstremt fort. Og å bruke magnetfelter til å drive ting fremover, er ganske billig.

Så hva med mindre enheter, kanskje en enkelt vogn, som drives fremover og shuntes over på andre linjer i et stort nettverk.

Som en turbolift! Hvis det er det man tenker på, så liker jeg det. Intenst!

Mulig det, men jeg har liten tro på at rørsystemer med undertrykk vil være særlig praktisk over lenger avstander, det krever vanvittige krav til fundamentering, stabilitet, bestandighet og isolering mot temperatursvingninger og til materialer dersom man ikke skal forbruke masse energi på å opprettholde undertrykket. Magneter er brukt til maglev-teknologien før, men det er begrensninger der også.

Anonymous poster hash: c5748...eea

[Mann 42]

Mulig det, men jeg har liten tro på at rørsystemer med undertrykk vil være særlig praktisk over lenger avstander, det krever vanvittige krav til fundamentering, stabilitet, bestandighet og isolering mot temperatursvingninger og til materialer dersom man ikke skal forbruke masse energi på å opprettholde undertrykket. Magneter er brukt til maglev-teknologien før, men det er begrensninger der også.

Anonymous poster hash: c5748...eea

Vi får jo se, da. Men setningen "Jeg har liten tro" blir til stadighet gjort til skamme. Det var en representant for IBM som i sin tid hadde liten tro på at det ville kunne bli laget mer enn noen ganske få computere, til vitenskaplig bruk. Og enda en kar som jobbet for patentkontoret, som på 1800-tallet mente at alle oppfinnelser som hadde noe for seg, allerede var gjort. Atter andre har hatt liten tro på at det ville komme noen flere vitenskaplige oppdagelser av betydning, ettersom alt nå var avdekket, og det beste man kunne håpe på, var raffinering. Når det gjelder oppfinnelser og teknologiske fremskritt, så er jeg kronisk optimist, og har stor tro.

[AnonymBruker]

Vi får jo se, da. Men setningen "Jeg har liten tro" blir til stadighet gjort til skamme. Det var en representant for IBM som i sin tid hadde liten tro på at det ville kunne bli laget mer enn noen ganske få computere, til vitenskaplig bruk. Og enda en kar som jobbet for patentkontoret, som på 1800-tallet mente at alle oppfinnelser som hadde noe for seg, allerede var gjort. Atter andre har hatt liten tro på at det ville komme noen flere vitenskaplige oppdagelser av betydning, ettersom alt nå var avdekket, og det beste man kunne håpe på, var raffinering. Når det gjelder oppfinnelser og teknologiske fremskritt, så er jeg kronisk optimist, og har stor tro.

Hvis alle hadde hatt rett i sine fremtidsprofetier så hadde vi hatt flyvebiler, hatt kun fornybar energi for en mannsalder siden og levd i passivhus siden 80-tallet, reist jorda rundt på noen få timer siden 90-tallet og mye mye mer. Overflatefartøy som reiser rundt i rør tror jeg isåfall blir like populært som minidiscen, den var også revolusjonerende og et produkt for fremtiden, mens de aller fleste fikk knapt med seg at den var på markedet før den ble erstattet av bedre teknologi. Hvis du har lest Illustrert Vitenskap så skjønner du hva jeg mener.

Anonymous poster hash: c5748...eea

[Mann 42]

Hvis alle hadde hatt rett i sine fremtidsprofetier så hadde vi hatt flyvebiler, hatt kun fornybar energi for en mannsalder siden og levd i passivhus siden 80-tallet, reist jorda rundt på noen få timer siden 90-tallet og mye mye mer. Overflatefartøy som reiser rundt i rør tror jeg isåfall blir like populært som minidiscen, den var også revolusjonerende og et produkt for fremtiden, mens de aller fleste fikk knapt med seg at den var på markedet før den ble erstattet av bedre teknologi. Hvis du har lest Illustrert Vitenskap så skjønner du hva jeg mener.

Anonymous poster hash: c5748...eea

Leser ikke Illustrert Vitenskap.

Jeg sier ikke at ALLE får rett i sine fremtidsprofetier, jeg sier at de som protesterer og sier at "det går nok ikke an", oftere får feil, enn rett. Ta Jules Verne. Han har faktisk fått rett i praktisk talt alle sine fremtidsvisjoner. Ha forutså tilogmed TV, telekommunikasjoner og internett. For ikke å snakke om banaliteter som en verdensomseiling under havet, eller reiser til månen.

Nå lever vi i en virkelighet der biltrafikken i verdens metropoler kveler dem, og ikke bare pga forurensning, men fordi denslags samferdsel faktisk ikke er videre rasjonell. Hvis noen kunne komme med en modus for transport som ville fjerne eller redusere sterkt behovet for biltrafikk i store byer, så ville det kanskje slå an. Det kommer mye an på hva det krever i form av infrastrukturforandringer.

[AnonymBruker]

Leser ikke Illustrert Vitenskap.

Jeg sier ikke at ALLE får rett i sine fremtidsprofetier, jeg sier at de som protesterer og sier at "det går nok ikke an", oftere får feil, enn rett. Ta Jules Verne. Han har faktisk fått rett i praktisk talt alle sine fremtidsvisjoner. Ha forutså tilogmed TV, telekommunikasjoner og internett. For ikke å snakke om banaliteter som en verdensomseiling under havet, eller reiser til månen.

Nå lever vi i en virkelighet der biltrafikken i verdens metropoler kveler dem, og ikke bare pga forurensning, men fordi denslags samferdsel faktisk ikke er videre rasjonell. Hvis noen kunne komme med en modus for transport som ville fjerne eller redusere sterkt behovet for biltrafikk i store byer, så ville det kanskje slå an. Det kommer mye an på hva det krever i form av infrastrukturforandringer.

Jeg vil heller snu på det og si at kun et fåtall av fremtidsvisjoner faktisk slår rot og utvikler seg. Grunnen til at jeg tviler på rørtransport er på grunn av de enorme kostnadene det innebærer for utvikling og driftssikkerhet og mangelen på fleksibilitet som det har. Det er ingen mangel på alternativer som gjør at nettopp dette skiller seg ut som noe innovativt og fremtidssrettet. Om noen tiår så vil dagens alternativer ha langt større effektivitet og basere seg på langt mer effektive energibærere enn diesel eller bilbatterier som må lades statisk ved en ladestasjon.

Anonymous poster hash: c5748...eea

[Mann 42]

Jeg vil heller snu på det og si at kun et fåtall av fremtidsvisjoner faktisk slår rot og utvikler seg. Grunnen til at jeg tviler på rørtransport er på grunn av de enorme kostnadene det innebærer for utvikling og driftssikkerhet og mangelen på fleksibilitet som det har. Det er ingen mangel på alternativer som gjør at nettopp dette skiller seg ut som noe innovativt og fremtidssrettet. Om noen tiår så vil dagens alternativer ha langt større effektivitet og basere seg på langt mer effektive energibærere enn diesel eller bilbatterier som må lades statisk ved en ladestasjon.

Anonymous poster hash: c5748...eea

Hadde du noen spesielle alternativer til motorveitrafikken i tankene? Som ikke krever nybygging eller investeringer? Det moderne veinettet i en storby er i seg selv enormt kostnadskrevende både å utvide, utbedre og vedlikeholde, og i de fleste av verdens storbyer er kapasiteten sprengt.

Problemet er ikke bare energibærere eller forurensning, men regelrett tilstopping av ferdselsårene.

[AnonymBruker]

Hadde du noen spesielle alternativer til motorveitrafikken i tankene? Som ikke krever nybygging eller investeringer? Det moderne veinettet i en storby er i seg selv enormt kostnadskrevende både å utvide, utbedre og vedlikeholde, og i de fleste av verdens storbyer er kapasiteten sprengt.

Problemet er ikke bare energibærere eller forurensning, men regelrett tilstopping av ferdselsårene.

Nei, motorvei som hovedfartsåre med forgreininger er det beste vi har og en tilsvarende kapasitet og fleksibilitet med lukkete og undertrykksatte rør er helt utenfor fatteevne. Jeg kan ikke engang se at vi har de materielle ressursene til det. Tenk på sårbarheten i systemet.

Anonymous poster hash: c5748...eea

[Mann 42]

Nei, motorvei som hovedfartsåre med forgreininger er det beste vi har og en tilsvarende kapasitet og fleksibilitet med lukkete og undertrykksatte rør er helt utenfor fatteevne. Jeg kan ikke engang se at vi har de materielle ressursene til det. Tenk på sårbarheten i systemet.

Anonymous poster hash: c5748...eea

Hvordan skal man tenke på sårbarheten i et system som ikke engang er presentert som konsept? Hvordan er et rørpostlignende system mer sårbart enn f.eks en T-bane?

Og motorveier som er pakket fulle av trafikk som knapt rikker seg på en times tid, er ikke en bra transportløsning lenger. Det er en løsning som har nådd sin begrensning, og som vanskelig kan utvikles videre. Mens befolkningstallene bare stiger, og mer og mer av verdens befolkning forventes å bo i byer. Det sier seg selv at man trenger noe som fungerer bedre enn det.

[AnonymBruker]

Hvis alle hadde hatt rett i sine fremtidsprofetier så hadde vi hatt flyvebiler, hatt kun fornybar energi for en mannsalder siden og levd i passivhus siden 80-tallet, reist jorda rundt på noen få timer siden 90-tallet og mye mye mer.

Men så er ikke Elon Musk noen hvilken som helst. Ikke bare har han startet tre svært ambisiøse selskaper allerede (og vært med på et fjerde), men han ser ut til å lykkes med dem. Hvis det er noen som kan få dette til, så er det han. Du virker også blind for de enorme fordelene en slik løsning har sammenliknet med fly. Endestasjonene kan ligge midt i en by, akkurat som en togstasjon. Energikravet blir mye mindre enn for fly, samtidig som hastigheten blir mye høyere. De vil bli et nytt terrormål, men neppe større enn fly siden ikke det vil være mulig å styrte dem inn i bygninger.

Anonymous poster hash: 42b7d...ca9

[AnonymBruker]

Nei, motorvei som hovedfartsåre med forgreininger er det beste vi har og en tilsvarende kapasitet og fleksibilitet med lukkete og undertrykksatte rør er helt utenfor fatteevne. Jeg kan ikke engang se at vi har de materielle ressursene til det. Tenk på sårbarheten i systemet.

Anonymous poster hash: c5748...eea

Nå er vel ikke et slikt rørpostsystem ment som en erstatning for dagens veinett da. Rørpostsystemet vil kunne være et fruktbart alternativ til langdistansetransport, veier sørger i det daglige for lokaltransport.

Anonymous poster hash: 8f202...b16

[AnonymBruker]

Hvordan skal man tenke på sårbarheten i et system som ikke engang er presentert som konsept? Hvordan er et rørpostlignende system mer sårbart enn f.eks en T-bane?

Og motorveier som er pakket fulle av trafikk som knapt rikker seg på en times tid, er ikke en bra transportløsning lenger. Det er en løsning som har nådd sin begrensning, og som vanskelig kan utvikles videre. Mens befolkningstallene bare stiger, og mer og mer av verdens befolkning forventes å bo i byer. Det sier seg selv at man trenger noe som fungerer bedre enn det.

Nevnte du ikke at et rørsystem skulle ha lavere trykk og luftmotstand? En t-bane har atmosfæretrykk og fungerer i tillegg innenfor et veldig begrenset område og kun for persontransport. Et rørpostsystem er langt mer sårbart fordi det i tillegg skal fungere under lavere trykk og skal opprettholde det trykket. Det krever vanvittig mye å kunne drifte et slikt system dersom det skal ha en kapasitet som erstatter veinettet. Hvis du mener at motorveiene er underdimensjonerte, hvordan skal isåfall et rørpostsystem kunne håndtere den samme trafikkmengden og på en mer økonomieffektiv måte? Å utvide motorveiene vil koste en bitteliten brøkdel av det et slikt rørsystem ville kostet. En ting er de rent ingeniørmessige utfordringene, en annen ting er ressursene som kreves.

Anonymous poster hash: c5748...eea

[AnonymBruker]

Nå er vel ikke et slikt rørpostsystem ment som en erstatning for dagens veinett da. Rørpostsystemet vil kunne være et fruktbart alternativ til langdistansetransport, veier sørger i det daglige for lokaltransport.

Anonymous poster hash: 8f202...b16

Det kunne kanskje vært et alternativ til biltransport av brevpost, noe a la rørpost som enkelte bedrifter bruker i dag, men nå er det ikke engang sikkert at vi har brevpost engang om noen få år.

Anonymous poster hash: c5748...eea

[Mann 42]

Nevnte du ikke at et rørsystem skulle ha lavere trykk og luftmotstand? En t-bane har atmosfæretrykk og fungerer i tillegg innenfor et veldig begrenset område og kun for persontransport. Et rørpostsystem er langt mer sårbart fordi det i tillegg skal fungere under lavere trykk og skal opprettholde det trykket. Det krever vanvittig mye å kunne drifte et slikt system dersom det skal ha en kapasitet som erstatter veinettet. Hvis du mener at motorveiene er underdimensjonerte, hvordan skal isåfall et rørpostsystem kunne håndtere den samme trafikkmengden og på en mer økonomieffektiv måte? Å utvide motorveiene vil koste en bitteliten brøkdel av det et slikt rørsystem ville kostet. En ting er de rent ingeniørmessige utfordringene, en annen ting er ressursene som kreves.

Anonymous poster hash: c5748...eea

Jeg sa ikke "skulle ha", jeg refererte til en dokumentar som blant annet omhandlet hvordan hastighetsbegrensningene for maglev-tog kunne oppheves ved å la dem gå i tuneller med enten lavere trykk eller lettere gasser, eller begge deler.

Jeg tviler litt på at du faktisk har REGNET på hva det ville koste å endre transportmodus, så her tror jeg du tar munnen litt fullere enn godt er. Det samme når det gjelder "de ingeniørmessige utfordringene", som jeg heller ikke tror du har spesielle forutsetninger for å uttale deg om.

Jeg for min del er spent på hva ideen til Elon Musk faktisk går ut på, og avventer det.

Endret 28. juli 2013 av Mann 42

[AnonymBruker]

Det kunne kanskje vært et alternativ til biltransport av brevpost, noe a la rørpost som enkelte bedrifter bruker i dag, men nå er det ikke engang sikkert at vi har brevpost engang om noen få år.

Anonymous poster hash: c5748...eea

Nå tenkte jeg ikke på "rørpost" som i den faktiske betydningen av det, men at det kan fungere som langdistansetransport (for både gods og etterhvert personer) på en del ruter som i dag betjenes av fly. Poenget er at et transportsystem med farkoster i hastigheter tilsvarende fly eller høyere sannsynligvis ikke kan erstatte lokal biltransport slik du og mann42 diskuterer litt her, til det er hastighetene for høye og det vil ta for lang tid å nå høye hastigheter og ikke minst bremse ned igjen til at det kan fungere lokalt. At et slikt system nødvendigvis må ha like stor kapasitet som veinettet blir dermed en avsporing fordi den naturlige sammenligningen er enkelte flyruter.

Anonymous poster hash: 8f202...b16

[AnonymBruker]

Jeg sa ikke "skulle ha", jeg refererte til en dokumentar som blant annet omhandlet hvordan hastighetsbegrensningene for maglev-tog kunne oppheves ved å la dem gå i tuneller med enten lavere trykk eller lettere gasser, eller begge deler.

Jeg tviler litt på at du faktisk har REGNET på hva det ville koste å endre transportmodus, så her tror jeg du tar munnen litt fullere enn godt er. Det samme når det gjelder "de ingeniørmessige utfordringene", som jeg heller ikke tror du har spesielle forutsetninger for å uttale deg om.

Jeg for min del er spent på hva ideen til Elon Musk faktisk går ut på, og avventer det.

Jeg har ikke satt meg ned og regnet på det, men du kan jo selv regne ut følgende: Avstand Trondheim - Oslo og multiplisere det opp med ønsket diameter på rør for å få et volum på rommet som skal trykksettes. Skal dette volumet fylles med gass så vet du ca hvor mye som trengs ut fra ønsket trykk og hva bare gassen koster. Skallkonstruksjonen som utgjør dette enorme røret skal dimensjoneres for å tåle temperaturutvidelser, vind, jordskjelv og vibrasjoner uten å få utmatting, og man vil samtidig kunne forvente lekkasjer og trykktap. Hvis den har vakuum så må den i tillegg dimensjoneres slik at den ikke imploderer hvis den feiler. Hvis det skal være høyere hastighet så må man helt sikkert suspendere eller grave ned dette systemet for å kunne håndtere akselerasjonene i svinger. Slusing må man ha ved forgreininger og endestasjoner. Og alt dette skal ha større fleksibilitet, kapasitet og lønnsomhet som motorveien? Hadde vi bodd under havet eller på en planet uten atmosfære, men her på jorda ser jeg ingen utsikter for noe slikt. Senke/flytetunneller er forsåvidt lignende prinsipper og de koster ihvertfall 5 ganger så mye å konstruere sammenlignet med en vanlig tunnel, som igjen koster ca 10-20 ganger så mye som en tilsvarende 2-felts veistrekning.

Man trenger faktisk ikke sette seg ned og regne på det i kroner og ører for å se at dette ikke er et reelt alternativ til motorvei.

Jeg vil ihvertfall si at jeg har litt forutsetning for å uttale meg om slikt.

Anonymous poster hash: c5748...eea

[Mann 42]

Jeg har ikke satt meg ned og regnet på det, men du kan jo selv regne ut følgende: Avstand Trondheim - Oslo og multiplisere det opp med ønsket diameter på rør for å få et volum på rommet som skal trykksettes. Skal dette volumet fylles med gass så vet du ca hvor mye som trengs ut fra ønsket trykk og hva bare gassen koster. Skallkonstruksjonen som utgjør dette enorme røret skal dimensjoneres for å tåle temperaturutvidelser, vind, jordskjelv og vibrasjoner uten å få utmatting, og man vil samtidig kunne forvente lekkasjer og trykktap. Hvis den har vakuum så må den i tillegg dimensjoneres slik at den ikke imploderer hvis den feiler. Hvis det skal være høyere hastighet så må man helt sikkert suspendere eller grave ned dette systemet for å kunne håndtere akselerasjonene i svinger. Slusing må man ha ved forgreininger og endestasjoner. Og alt dette skal ha større fleksibilitet, kapasitet og lønnsomhet som motorveien? Hadde vi bodd under havet eller på en planet uten atmosfære, men her på jorda ser jeg ingen utsikter for noe slikt. Senke/flytetunneller er forsåvidt lignende prinsipper og de koster ihvertfall 5 ganger så mye å konstruere sammenlignet med en vanlig tunnel, som igjen koster ca 10-20 ganger så mye som en tilsvarende 2-felts veistrekning.

Man trenger faktisk ikke sette seg ned og regne på det i kroner og ører for å se at dette ikke er et reelt alternativ til motorvei.

Jeg vil ihvertfall si at jeg har litt forutsetning for å uttale meg om slikt.

Anonymous poster hash: c5748...eea

du henger deg litt mye opp i mine strøtanker.

[AnonymBruker]

du henger deg litt mye opp i mine strøtanker.

Hva mener du?

Anonymous poster hash: c5748...eea

[Mann 42]

Hva mener du?

Anonymous poster hash: c5748...eea

Det jeg sa, hvis du kan ta deg bryet med å lese det.