Rustingens evolusjon

[Gjest Gunfreak]

Siden det ikke er noe historie del på forumet og rusting faktisk er en teknologi som er en vitenskap poster jeg den her.

Jeg tar for det meste for meg evolusjonen av rusting i europa, og nær østen, med litt om de japanske.

Den tidligste rustingen var skinn, altså ikke ekte lær men bare skinn med pels på, dette ga en liten beskyttelse, og de tidlige våpnene var tross alt ikke super dødlige i forhold til det som kommer senere. Naturlig nok dukket lær opp, lær ble faktisk brukt veldig veldig lenge, først som alene og senere som deler av annen rusting, den forsvant før den gjorde et comback en kost stund. lær har en del fordeler, lett og lage, og ga brukbar beksttelse, lager du lag på lag med lær vil det stoppe hva som helst, men da vil de blir så tungt at du ikke kan bevege deg, Det fantes mange måter å lage lær rusting på, noen lagde lameller rusting, da hadde du små lærbiter i, de kunne være hjerte formet, firkantet, runde, ruter(fra kortstokk) formet osv.de var så limt eller sydd sammen, fordelen med dette over bare ha et stort stykke lær, var mobilitet, det hjalp også å forme rustingen til bedre passform.

Lær i forskjellige former var standard matrialet i midtøsten og nord afrika, mest pga. varmen, noen hadde litt bronse her og der men det var tungt,

I sør europa ble bornsje og lær brukt mye sammen eller om hverandre fra 3000 f kr. Det er varmt i hellas og italia, men ikke like varmt som i ørkenen i midtøsten eller nord afrika. Og vann var gjennerelt mer tilgjengelig. Dette gjorde at soldatene ble tyngre armert, både selve rustingen og skjoldet, Men rusting er dyrt og mens det fantes tungt armerte soldater der, fantes det også soldater uten noe rusting annet enn kanskje en hjelm av lær eller bronsje.

For sånn 3000 år siden, gikk Persia til invasjon av Hellas, 200 000 persere gikk til krig med langt færre Grekere, Men Taktikker og teknologi var anderledes.

Persenere levde i varme strøk og rustninger og taktikker reflektere dette, de var lett armert, ofte med bare tøy for å beskytte mot varmen, kanskje litt lær her og der, og de fleste soldatene hadde et skjold lag av kurvmateriale, Dette var fordi krigingen de var vant med var ofte spredd ut, veldig mye bueskyttere.

Grekerne derimot kjempet i tett formasjon og deres rusting og taktikker påvirket dette, grekerne bruke phalanx, hver man står skulder til skulder, med skjold foran seg, lagd av bornsje, de hadde 3.5 meter lange spyd holdt over skjoldet. De hadde enten lær eller bronse rusting på brystet og maven, bronse hjelm, bronse greaves(beskyttelse på skinnbeina) noen hadde også beskyttelse på underarmene, De var altså tanks, så når disse perserne kommer og møter en vegg med kjøtt, bronse og spyd var de rett og slett ut matchet, De to forskjellige måtene å utkjempe krig på og klimaet hadde skapt en veldig ugjevn maktforskjell. Ikke fordi perserne var dumme og grekerne var smarte europere, det var tilfeldig heter, men over hundrevis av år, med disse forskjellene, var perserne utmatchet, deres kurv skjold som fint stopper piler, stopper ikke et 3.5 meter langt spyd dyttet av en arm, og siden de hadde lite rusting ellers gikk spydet ofte rett inn i den persiske soldaten.

I europa skjedde det ikke så mye, på rusting fronten på en stund, lær og bronse var standard frem til sånn 350-400 f.kr Da kom Linothorax, dette var noe grekere brukte, (som spredde seg med gresk kultur) Dette var rett og slett rusting laget av linen, tøy, men limt sammen tett på tett, til de ble 1.5-2.5cm tykke, noen versjoner hadde også et tynt lag med bronse eller lær i midten av linen, men selv uten lær og bronse kunne den stoppe en del, et pil skudd fra en viss distanse ville ikke gå gjennom, den ville nok ikke stoppe et spyd eller sverd med full kraft bak, men det var lagt fra alltid man fikk et fullt trykk bak et angrep, og selv og stikk med stor kraft kunne gå gjennom ville kutt ikke gjøre det.

Når gresk kultur eller hellenisk kultur spredde seg spredde linothoraxen seg til india, iran, irak, egypt, det som er Marokko i dag, og hele nord afrika,

Romerne brukte de aldri.

Den neste store oppfinnelsen var brynja, en keltisk oppfinnelse, romerne var raske til å ta opp bruken, og rundt 240 f.kr hadde tungt romersk infanteri og kavaleri brynje, når Hannibal drepte titusen vis av romere i nord italia, tok hans veteraner og strippet døde romere for både brynje, hjelmer og skjold, og hans "afrikanske veteraner" så mer eller mindre ut som romerske soldater etter noen måneder i Italia, Brynja ble den dominerende rustingen I europa i tja 1500 år kanskje, De første brynjene var som vester, de dekket brystet og ned til skrittet.

I løpet av de neste 1000 årene, vokste brynjen, viking brynja hadde nå fått armer ned til albuen, brynja ble også tykkere, og de fant ut at hadde du tykke ull jakker under, ble det ekstra god beskyttelse. Normanerne(franke vikinger) gikk lengre, brynja deres gikk helt ned på armen, og de hadde en hette med brynje under hjelmen. Kort tid etter kom brynje bukser også, Så nå var riddere dekket med brynje fra topp til tå.

Det var slik riddere så ut fra 1050 tallet til sånn 1250 tallet, Det som så skjedde var deler av brynja fikk stål plater som forsterking. I løpet av 100 år gikk man fra bare brynje til litt brynje og stålplater, til nesten 100% stål plater, med litt brynje her og der I i leddene på stål rustningen) Plate rusting ble dominerende Først i blankt stål, så mot slutten av sin hoved leve tid ble den farget svart.

Rustingens død var skytevåpen, mens en platerusting stopper det meste av sverd, piler og spyd,(de hadde så klart våpen laget for å drepe de med plate rusting, disse bokseopnerne var enten war picks, som var en hammer med spiss på, den tynn hard spis med tungt hode, kunne slå gjenom rusting om du bruke god nok kraft, krigs hammere, gikk ikke gjennom rustingen men knuste de inne(tenk deg en hermetikk boks med tomater som blir kjørt over av en dampervals) Men selv primitive skytevåpen ville på 100 meters hold gå rett gjennon rustingen, og det eneste rustingen gjorde var å gjøre der treig så du var lettere å treffe.

Rustingen forsvant ikke helt, du hadde kavaleri som brukte full rusting frem til 1640 tallet, og de visse typer kavaleri hadde plate på brystet langt inn i 1800tallet. (mest pga. historie og prestisje, de fleste mener rustingen de hadde fra 1660 tallet og til 1840 tallet var mest bare for å vise hvor kule de var, de var ikke så brukbare.

Infanteri mistet for det meste rustingen også i løpet av 1630-1650 tallet, på denne tiden gjorde lær litt comback, da infanteri bruke lær jakker, ga ikke noe beskyttelse mot kuler, men på den tiden var spyd og sverd fremdeles brukt mye, og det ga noe beskyttelse. I løpet av siste halv del 1600 tallet forsvant rusting helt fra infanteri, skyte våpen var nå så effektive at hånd til hånd kamp ikke var standard, det skjedde nå og da, det å masjere fort nok, og holde formasjon var viktigere. Og i løpet av 1700 tallet utover ble artilleri mer og mer effektiv, og vel ingen rusting laget kan stoppe en kanon kule.

Du så ikke noe til rusting før første verdenskrig igjen, da hadde du sjokk troopers, med tunge armerte stål rustinger på brystet og armene og beina, dette var en av mange desperate forsøk på å bryte så stillen på vest fronten.

I mellom krigs årene, brukte sivile politi styrker primitive skuddsikre vester, de kunne stoppe visse pistol kalibere selv på nært hold, men ikke andre.

Når ww2 kom, fantes det noen forsøk på skuddsikkre vester, russerne prøvde seg igjen med disse tunge armerte sakene som ble brukt under ww1, men bare i få tall, og selv om det fantes nesten effektive skuddsikre vester, stoppet de bare visse pistol skudd, og tross alt var de fleste våpen brukt under den tiden, ikke i pistol kalibre. Så soldater gikk for det meste uarmete, bedre å ikke bli skutt enn å håpe du hadde noe som stoppet skuddet, Det var også noe økonomi i dette, Dyrt og lage, så effektiviteten vs pris og alt det,

Må kanskje også nevne hjelmer, hjelmer brukt under ww1-80tallet, var ikke laget for å stoppe kuler, hadde du flaks kunne en kule komme i en vinkel hvor den spratt av, men hjelmer på den tiden var rett og slett for å stoppe at steiner kastet opp fra eksplosjoner skulle slå hull i hode ditt.

Neste kapitell kom under vitenam krigen, da amerikanske soldater fikk noe som het flack jacket, dette var jakker laget med lag på lag av nylon, de kunne ikke stoppe kuler, men kunne stoppe splinter fra granater og artilleri fra en viss distanse.

Problemet er at i jungelen i vietnam hadde du to valg, 1 bruke denne jakka og ha 100% sjangse for få heteslag og kanskje død, eller 2 ikke bruke jakka og ha enn 2% sjangse å dø fra en splint eller eksplosjon. Så de fleste droppet flack jackets, bortsett fra byer der var de ok å ha.

I løpet av 70-90 tallet kom kevlar og armid på banen, myke materialer, som stopper nesten hvilken som helst pistol kule, samt splinter fra granater osv. En rifle kule går rett gjennom uten problemer, Men i løpet av slutten av 80tallet og fremover ble rustingen innført igjen i form av skuddsikkre vester og hjelmer, dagens vester består av kevlar, samt keramikk eller stålplater, platene dekker bare ryggen og maven/brystet, der de viktige organene er, mens kevaleren dekker mye mer, som sidene av kroppen, og ja nå bruker til til og med kevlar på armene og beina (og skrittet) Så nå er "rustingen" tilbake etter å ha vært borte i ca. 300 år.

[Kjetil..]

Interessant lesning, takk skal du ha for innlegget.

[AnonymBruker]

RustNingen! Jeg trodde tråden handlet om korrosjon først.

Anonymous poster hash: 95af6...986

[Mann 42]

Har du noe på bruken av papir i rustninger? Kineserne skal ha drevet litt med det. Og jeg husker at jeg så et Mythbusters-program der man testet ut flere forskjellige typer av rustninger, inkludert en av papir (foldet sammen til ganske tykke pakker, og sydd sammen), som faktisk ikke var vesentlig dårligere enn rustninger som hadde kompoenter av lær, horn og metall i stedet. Det eneste kjedelige med papirrustningen til Mythbusters var at den tok litt mer skade enn de andre. Og vann reduserte den en del. Men mot sverdhugg, spyd og piler var den ganske grei. Taklet til og med primitive skytevåpen av lavt kaliber ganske bra, så vidt jeg husker. Men det er med visse forbehold. Jeg kan huske feil på det punktet.

[Gjest Gunfreak]

Nja, vet ikke så mye om det, bortsett fra jeg vet at pappir er jævlig tungt. Kan også tenke at grunnen til at pappir ikke ble noe rusting, i europa er at innen den tid vi "oppfant" ekte pappir, hadde vi allerde bedre rustninger.

Når det kommer til japanske rustninger, gikk de en annen vei enn europa, Tidlig på 1000tallet besto rustningene deres av tre eller lær innbunnet i fargerike tråder, på denne tiden besto kampene mye rundt bueskyting, de tidlige samuraiene var nesten alle hestebaserte bueskyttere. Senere på 1400-1615 Forandret hærene seg, Ashigaru var en fotsoldat, de varierte i grad fra bønder, til proffe soldater eller lavranget samuraier, rustningen deres besto av en brystplate av stål ofte lakkert svart, men også å se i andre farger, de hadde brynje på armene med stål plater på de viktige stedene, de hadde også stål plater over hofta og skrittet, med beskyttelse på skinnbeinet også.

Samuraier hadde langt mer dekorative rustninger, de kom i flere former, lameller av stål eller lær var å se, stål plater på brystet og slike ting, på skulderne og rundt midjen hadde de også plater, alle plater på rustingen var holdt sammen av silke tråder i forskjellige farger. Dette gjorde at selv rustninger i svart farge, så fargerike ut pga. silketrådene, Hjelmene hadde ansikts maske som lignet på demoner, maskene kunne ha barter og alt mulig rart. Jo rikere du var jo mer fancy var rustningen,

Kampene var ganske anderledes enn i europa, i europa handlet det mer om å holde formasjoner, slåss som en, mens i kriging i japan var mer 1 mot 1, Det handlet å finne svakheten i rustingen til motstanderen og drepe dem, det var ikke kutt kutt så flyr hoder og bein av. ofte prøvde de å kutte pulsårene i bein eller armer, det handlet om pressisjon.

[Mann 42]

Det var tider, det. Mano a mano. Folk tok seg tilogmed ofte tid til å presentere seg før de barket ihop. Temmelig blodig, men jeg syns det på mange måter var mer sivilsert. Ingen avstandsmyrderier ved teknologisk stedfortreder. Dreping BURDE være mere close up and personal. Man tar tross alt fra et (eller i våre dager, ekstremt mange) menneske ALT det har, og alt det noen sinne vil kunne få, når det avgjørende slaget faller. Det burde ikke være enkelt.

[Gjest Gunfreak]

Vel, de hadde masse buseskyttere, så var ikke bare mano a mano, og i løpet av 1500 tallet kom arkebusen i full bruk i japan, ved de siste store slagene i japen i 1600 var det 40 000 soldater med skytevåpen. Mange mente dette var døden for samuraiene, Men japaneren i stede for å la samuraier dø, stengte japan i 300 år og japan var mer eller mindre i vakuum fra 1650 til 1850, De skyte våpene som var i japan var de samme brukt på 1500 tallet, mens europeere da hadde begynt å få våpen med magasiner og gatliggun osv.

Mens japanere på 1500-1600 tallet fremdels brukte masse buer og sverd, hadde europere i den tiden gått fra sverd som hovedvåpen til en mix av lange spyd og musketter, så kalt pike and shot formasjoner.

Først gikk formasjonene mot hverandre, og på hver flanke var det musketterere de gikk og skøyt, og når de nærmet seg en annen formasjon kom "push of pike" Dette var ekstremt blodig jobb, de brukte spydene, men de brakk etter en stund, de dro frem så sverd, og dolker, hammere, kniver, de slå med pistoler og musketter, Eneste filmen jeg vet om som viser dette er Alatriste med Viggo mortensen, Siste salget der viser pike and shot slag.

Mens i middelalderen i europa, handlet det om formasjoner der også, i motsetting til hva braveheart viser, løper ikke soldatene inn i hverandre og denger løs og armer og bein flyer her og der. De holdt formasjoner, feks vikinger brukte shieldwall, som på en måte var en phalanx, de holdt denne formasjonen, da å miste formasjon betydde å bli utslettet. Og også i motsetting til braveheart, drev ikke folk å lobba av hoder her og der, ja naturlig nok nå og da mista noen en arm eller et hode, men husk at rustning faktisk funker, i alle Hollywood filmer er rustninger bare til å vise frem de stopper aldri våpen.

Å kutta av noen hode med full rustning er nesten umulig, har du brynje på armen kutter du ikke av armen med mindre du har en veldig stor og tung øks, og noen lar deg kutte den av, sverd brukt under viking tiden var ikke tunge nok til å bryte gjennom brynjen på den måten, ja de kunne brekke armen inni brynja, men ikke kutte den av, de store dane økene kunne nok ta et hode eller arm, men meste parten av tiden ga de bare ekle dype sår.

De vanligste skadene var bein brudd,(dette kunne selv middelalderens leger fikse) og kutt og stikk skader, du ble kanskje kuttet i skulderen eller over armen, eller beinet, dette døde du ikke av med en gang, men var nok til at du ikke kunne kjempe videre, det samme med et stikk i maven, du deles ikke i to, men du vil enten blø ihjel eller dø av infeksjon i løpet av timer eller dager.

Så nei hoder og armer fløy ikke her og der som i kill bill under middelalder kriger. stikk og mindre kutt var mye vanligere, en annen og vanlig måte å dø på var at når du ble skadet og ligger på bakken, og fienden kommer over deg, vil de dra av deg hjelmen og drepe deg med et tung slag i hode, så å finne hodeskaller som er knust er vanlig i masse graver etter slag fra 3000 år før f,kr til slutten av middelalderen, dette var gjort av 2 grunner.

1. Det var nåde støtet, de ville dø sakte og smertefullt uansett, så like greit å bare "avlive" dem,

2. noen kunne kanskje fake og da var det greit å bli kvitt dem i stede for å ha halv skada fiender bak deg.

Unntaket var ofte riddere som ble tatt til fange og holdt for løsepenger.

Det er også en myte at alle drepe hverandre, ofte var det bare 2-10% av krigere og soldater som drepte fienden, de andre hadde nok med å holde skjoldet oppe gjøre noen stikk mot fienden nå og da, og holde seg i live, så i nesten alle slag sto 10% av soldatene for 90% av de døde fiendene, Paradoxalt nok gjelder dette selv i kriger samfunn man skulle tro var mer blodtørstige, så både vikinger og gallere og germanere drepte ikke flere folk i slag enn de mer "siviliserte"

[Gjest hogwash]

....

Rustingens død var skytevåpen, mens en platerusting stopper det meste av sverd, piler og spyd,(de hadde så klart våpen laget for å drepe de med plate rusting, disse bokseopnerne var enten war picks, som var en hammer med spiss på, den tynn hard spis med tungt hode, kunne slå gjenom rusting om du bruke god nok kraft, krigs hammere, gikk ikke gjennom rustingen men knuste de inne(tenk deg en hermetikk boks med tomater som blir kjørt over av en dampervals) Men selv primitive skytevåpen ville på 100 meters hold gå rett gjennon rustingen, og det eneste rustingen gjorde var å gjøre der treig så du var lettere å treffe.

..

Mitt inntrykk var at langbuen mer eller mindre tok knekken på rustninger under hundreårskrigen? (Crecy, Poitiers, Agincourt)

[Gjest Gunfreak]

....

..

Mitt inntrykk var at langbuen mer eller mindre tok knekken på rustninger under hundreårskrigen? (Crecy, Poitiers, Agincourt)

Nja, pilene kunne ikke gå gjennom rustning, men innen for en viss rekkevidde kunne de drepe hester.

(men Franskmennnene vant faktisk 100 års krigen, så langbuen reddet ikke Engelskmennene)

Men Engelskemmene hadde riddere de også, Under Rose krigen, hadde de tusenvis av "man at arms" og riddere, de var kledd mer eller mindre likt, men riddere var da adel. Engelske hærer på den tiden, besto nesten bare av to våpen, Bill(en øks/kniv sak på langt skaft) og langbuen, De engelske hærene brukte også nesten ikke kavaleri, og riddere gikk på beina som andre soldater, aka Foot Knights.

En grunn til at langbuen aldri kunne vinne en krig, var at det krevde ekstreme ferdigheter, for å bli en god bueskytter, måtte du trene fra 10 års alderen, og du ble ikke sikkelig god før du var 16-20 år, Det sier seg selv at mister du da 1000 av de, vil det ofte ta mange år før du har 1000 nye, dette gjorde at du aldri fikk enorme hærer med bueskyttere(de fleste slag i europa under middelalderen var ganske små(ofte max 20 000 på hver side og du hadde ofte bare en hær)

Men når du får skytevåpen, tar det deg 4 timer å å lære å bruke det, og 2 uker å bli god med det, Dette gjorde at du kunne få store hærer, på kort tid, (dette dominerte de neste 400 årene)

Utsletter du en hær med ridder og bueskyttere har du utslettet et lands muligheter for å virkelig gjøre krig, de greier kanskje forsvare sitt egent område, men ikke noe ny invasjon på lenge(derfor 100 års krigen varte så lenge) Tapte du et slag med store tap, ville det ta lang tid å få en ny her brukbar til å gjøre omfangsive operasjoner igjen.

Men på 1600 tallet, kunne du tape et slag, miste hele hæren, og neste år ha en like stor hær igjen, nå var det penger ikke mannskap som var problemet. (leiesoldater var vanlig på den tiden)

Så du vant et slag, tok over et område, bygget noe fort, så neste sesong møter du en ny hær og slå.

Sammen med muligheter for å utstyre flere og flere soldater pga. enkeltheten med skytevåpen, vokste befolknga i europa, Disse to tingene gjorde at slag vokse mer og mer, På tidlig 1700 tallet hadde du flere slag med 100 00 soldater på hver side, i midten av 1700tallet hadde du slag som OFTE var over 100 000 soldater, Ting gikk virkelig over the top under Napoleons krigene, der alle slag under 150 000 ble sett på som små saker, og slag på over 300 000 skjedde 3 ganger, Wagram, Borodino og Leipzig, (leipzig også kjent som battle of nations hadde ca. 600 000 soldater) Det største salget i europeisk historie frem til da, og største salget i europa frem til WW1.

Ikke bare ble slagene større menn antall skadde og drepte gikk opp, Borodino var kanskje europas blodigste 10 timer i militær historien noen gang, 80 000 mennesker ble drept eller skadet på 10 timer.

Med andre ord, skulle være som alle mennesker I Fredrikstad skulle forsvinne på 10 timer.

Det syke er at Napoleon gikk inn i Russland i 1812 med 650 000 soldater, han kom ut 6 måneder senere med 10 000, like vel, 6 måneder etter det igjen hadde han 500 000 nye soldater å bruke.

På 10 år forsvant 5-6 millioner mennesker fra Europa i denne krigen, de fleste unge arbeidsføre menn, i visse landsbyer i tyskland var det ingen arbeidsføre menn igjen. Ikke bare landsbyer men hele provinser i tyskland var tomme for menn mellom 16 og 40.

De 5+ millionene som døde i 1805-1815, hadde langt større effekt på europa enn de 18 millionene som døde som følge av WW1, (europa hadde da gått gjennom industrielle revolusjonen, og folke tallet i hele europa var langt høyre enn 100 år tidligere)

[Mann 42]

Det stemmer ikke at ikke pilene kunne penetrere rustninger. Det finnes spesielle pilehoder som gjør nettopp dette: Jeg er ikke kjent med det norske navnet på dem, men på engelsk kalles de "bodkin". Disse pilhodene er ganske tunge, med et firkantet tverrsnitt, og mangler mothaker. De smalner av til en spiss designet for penetrering, og er laget av herdet stål. Jeg har sett moderne tester av disse pilhodene, gjort av nåtidige middeladerentusiaster som smir på gamlemåten, og de slamrer tvers igjennom plate og ringbrynje, selv fra ganske lang avstand. De gjør ikke så veldig stor skade på vevet under, siden sårkanalen blir liten, men jeg tipper at de ville redusere stridsevnen en del likevel. Det vil være relativt lett å fjerne pila, siden det ikke er mothaker, men man må deretter slåss videre med et hull i kroppen, som sikkert både blør og gjør vondt. Eller trekke seg ut.

Ad avlivning: En ridder i rustning som havnet på bakken, kunne lett drepes med en dolk. Og faktisk finnes det (eller rettere sagt fantes) nærkampteknikker utviklet spesifikk for å drepe riddere i rustning med akkurat dolk. Da slåss man med et sverd i den ene handa, og en dolk i den andre. Man tvinger fienden til å verge seg mot sverdangrepene, og bruker selv sverdet til å avlede angrep. Målet er å komme nær nok og blottstille ett av de sårbare punktene på rustningen: Leddene. Leddene måtte være bevegelige, og derfor lettere pansret enn resten. Et presist stikk med dolken ville kunne penetrere f.eks armhulen, der det går store blodårer under armen. Hvis man av en eller annen grunn tvinges til å løfte armen når man slåss mot en fiende som bruker denne teknikken, så er man så godt som død.

[Gjest Gunfreak]

Men hva er "ganske lang avstand" husk at meste parten av tiden ville langbuen skyte i ganske stor parabol, noe som gjør at den mister en del kraft og ikke minst treffer platerusting i en vinkel som gjør det vanskelig penetrere den. Ja på nært hold i rett linje kan den gjøre det, men på 200-250 meters hold tviler jeg på at den gjør det, og det var på den distansen de ble brukt mest, før de med armbrøst kom nære nok.

Og armbrøst var langt bedre til å penetrere rustning og var det våpenet som ble brukt til å drepe tungt armerte soldater frem til skytevåpen ble vanlig.

Så klart må man noen ganger drepe en ridder, hvis du er alene og skal "arrestere" han, tenker kanskje ridderen meh, gir meg ikke ovenfor en kar, og da må du jo slåss.

Men faller du av hesten din, og blir omringet av flere fiender, gir de fleste riddere seg, fordi dem vet de blir behandlet pent, og senere blir sluppet fri når familien hans kjøper friheten hans.

Men husk at som nevnt slåss riddere i england på fot, og da kommer denne dokk teknikken godt med.

[Mann 42]

Men hva er "ganske lang avstand" husk at meste parten av tiden ville langbuen skyte i ganske stor parabol, noe som gjør at den mister en del kraft og ikke minst treffer platerusting i en vinkel som gjør det vanskelig penetrere den. Ja på nært hold i rett linje kan den gjøre det, men på 200-250 meters hold tviler jeg på at den gjør det, og det var på den distansen de ble brukt mest, før de med armbrøst kom nære nok.

Og armbrøst var langt bedre til å penetrere rustning og var det våpenet som ble brukt til å drepe tungt armerte soldater frem til skytevåpen ble vanlig.

Så klart må man noen ganger drepe en ridder, hvis du er alene og skal "arrestere" han, tenker kanskje ridderen meh, gir meg ikke ovenfor en kar, og da må du jo slåss.

Men faller du av hesten din, og blir omringet av flere fiender, gir de fleste riddere seg, fordi dem vet de blir behandlet pent, og senere blir sluppet fri når familien hans kjøper friheten hans.

Men husk at som nevnt slåss riddere i england på fot, og da kommer denne dokk teknikken godt med.

Det var nok mange riddere i den tiden som takket sin skaper for koneptet med løsepenger.... Det kan ikke ha vært noe dårlig liv. Man var relativt usårbar, og skulle man ha en dårlig da, så kunne man overgi seg i trygg forvissning om at man var mer verdt levende enn død. En tidlig form for sosialt sikkerhetsnett?

[Gjest Gunfreak]

Det var nok mange riddere i den tiden som takket sin skaper for koneptet med løsepenger.... Det kan ikke ha vært noe dårlig liv. Man var relativt usårbar, og skulle man ha en dårlig da, så kunne man overgi seg i trygg forvissning om at man var mer verdt levende enn død. En tidlig form for sosialt sikkerhetsnett?

Ja, Og helt omvendt enn japaneren der du enten gikk ned kjempende eller kutta av hode sitt om du ble tatt til fange.

Ting var jo enda mer sivilisert under 1700tallet, Hvis man overlevde slaget og ble tatt til fange, og var offiser, ble du så klart med på middagen til de som tok deg til fange, og ble bydd på dyr og fin mat, godt selvskap, gode samtaler og dyr drikke. Hvis du var på taperens lag var dette så klart en seiers middag, hvor de skålet at du tapte men kjempet tappert.

Etter slaget ved Yorktown, Ble de britiske offiserene invitert på middag hos de franske, de snakket sammen, spiste god mat(bittene hadde vært beleiret og var sikkert sultne) Amerikanerne fant dette kjempe rart, og de var egentlig ikke invitert på middag, Dette var mellom de gamle rivalene Frankrike og England

[Mann 42]

Ja, Og helt omvendt enn japaneren der du enten gikk ned kjempende eller kutta av hode sitt om du ble tatt til fange.

Ting var jo enda mer sivilisert under 1700tallet, Hvis man overlevde slaget og ble tatt til fange, og var offiser, ble du så klart med på middagen til de som tok deg til fange, og ble bydd på dyr og fin mat, godt selvskap, gode samtaler og dyr drikke. Hvis du var på taperens lag var dette så klart en seiers middag, hvor de skålet at du tapte men kjempet tappert.

Etter slaget ved Yorktown, Ble de britiske offiserene invitert på middag hos de franske, de snakket sammen, spiste god mat(bittene hadde vært beleiret og var sikkert sultne) Amerikanerne fant dette kjempe rart, og de var egentlig ikke invitert på middag, Dette var mellom de gamle rivalene Frankrike og England

Eller grekerne. Du er sikkert kjent med ordene: "Med skjoldet, eller på det."

Tradisjonell avskjedshilsen til dem som dro i krigen. Hoplittenes skjold var stort og tungt. Deres kampformasjon var en falanks der de avanserte dekket bak skjold, og angrep gjennom skjoldmuren med spyd og sverd.

Hvis falanksen ble brutt og soldatene flyktet, så kastet de fra seg skjoldet for å kunne løpe.

Så beskjeden var i prinsippet at man burde seire eller dø.

Jeg har lest at for japanske samuraier som ble overmannet, så var det en siste sjanse til å komme ut av det med æren i behold: Seppuku. Eller komme ut av og komme ut av. Man døde jo, selvsagt, men hvis man gjorde en god figur, så ville hodet bli sendt tilbake til familien med en beretning om at man hadde dødd ærefullt. Jeg antar at det er noe.

[AnonymBruker]

Litt søtt å lese hva menn diskuterer.

Anonymous poster hash: 95af6...986

[Gjest Gunfreak]

Eller grekerne. Du er sikkert kjent med ordene: "Med skjoldet, eller på det."

Tradisjonell avskjedshilsen til dem som dro i krigen. Hoplittenes skjold var stort og tungt. Deres kampformasjon var en falanks der de avanserte dekket bak skjold, og angrep gjennom skjoldmuren med spyd og sverd.

Hvis falanksen ble brutt og soldatene flyktet, så kastet de fra seg skjoldet for å kunne løpe.

Så beskjeden var i prinsippet at man burde seire eller dø.

Jeg har lest at for japanske samuraier som ble overmannet, så var det en siste sjanse til å komme ut av det med æren i behold: Seppuku. Eller komme ut av og komme ut av. Man døde jo, selvsagt, men hvis man gjorde en god figur, så ville hodet bli sendt tilbake til familien med en beretning om at man hadde dødd ærefullt. Jeg antar at det er noe.

Ja, Seppuku, var måten en taper kunne få tilbake æren, I japan var det sett på som en ære å få hode kappet av og sent hjem, mens i europa var det sett på som hån mot de døde og overlevende av døde(bring me his head) og alt det dere.

Henretting i europa var en rar sak, vanlige folk skulle bli henrettet med øks, adel med sverd(noe som er dump da selv en øks ikke er perfekt å kutte av hode med og sverd enda dårligere, de var vanligere å dø av blodtapp enn at hode faktisk forlatte skuldrene. (derav oppfinnelsen giljotinen) Senere ble henging vanlig, men fant jo ut at de brukte lang tid på å dø, så da begynnte med drop henging, men problemet der er at er du for feit og repet for langt, rives hode av, er du for tynn og repet for kort brekker du ikke nakken. Så innimellom kunne henging være litt grisete.

For forræderi, var drawing and quartering vanlig for menn, mens brenning på bålet var vanlig for kvinner.

Men vanligvis ihvertfall senere ble de benådet til vanlig henging eller halshugging.

Franskmennene var så glad i giljotinen at det var den eneste henrettelse metoden lov i Frankrike, noe som gjorde at frem 1980 når dødsstraff ble forbudt i landet, var giljotinen brukt til henretting.

Syns det er sykt å tenke på at Frankrike kuttet av hode på folk så sent som 78

[Mann 42]

Ja, Seppuku, var måten en taper kunne få tilbake æren, I japan var det sett på som en ære å få hode kappet av og sent hjem, mens i europa var det sett på som hån mot de døde og overlevende av døde(bring me his head) og alt det dere.

Henretting i europa var en rar sak, vanlige folk skulle bli henrettet med øks, adel med sverd(noe som er dump da selv en øks ikke er perfekt å kutte av hode med og sverd enda dårligere, de var vanligere å dø av blodtapp enn at hode faktisk forlatte skuldrene. (derav oppfinnelsen giljotinen) Senere ble henging vanlig, men fant jo ut at de brukte lang tid på å dø, så da begynnte med drop henging, men problemet der er at er du for feit og repet for langt, rives hode av, er du for tynn og repet for kort brekker du ikke nakken. Så innimellom kunne henging være litt grisete.

For forræderi, var drawing and quartering vanlig for menn, mens brenning på bålet var vanlig for kvinner.

Men vanligvis ihvertfall senere ble de benådet til vanlig henging eller halshugging.

Franskmennene var så glad i giljotinen at det var den eneste henrettelse metoden lov i Frankrike, noe som gjorde at frem 1980 når dødsstraff ble forbudt i landet, var giljotinen brukt til henretting.

Syns det er sykt å tenke på at Frankrike kuttet av hode på folk så sent som 78

Men det er enda verre at dr Guillotine oppfant giljotinen med en human grunntanke. Nemlig at når man først henrettet folk, så burde man gjøre det fort og effektivt. Er det en sannsynlig tanke at det industrielle og muligens litt mer kliniske aspektet dette tilførte henrettelsene, faktisk førte til en drastisk økning?

For FØR giljotinen så brukte man jo oftest øks eller sverd, noe som ikke bare var lite effektivt i mange tilfeller, men også en stor belastning for bøddelen. Mange bødler måtte drikke seg til mot, og når det ble mange henrettelser på kort tid, kunne både bøddel og våpen bli sløvet, slik at det tok uforholdsmessig lang tid å drepe offeret.

Men når det eneste bøddelen trenger å gjøre, er å fiksere offeret til bordet, skyve det på plass, og trekke i en spak, så trenger han jo ikke noen hjertestyrker, og om han likevel ligger under for drukkenskap, så kan han faktisk være totalt dritings og FORTSATT gjøre det perfekt hver eneste gang.

Det er synd at man ikke unner de som skal dø, en mer renslig utgang på det hele.

Endret 18. juli 2013 av Mann 42

[Gjest Gunfreak]

Ja giljotinen gjorde at franskmennene kunne henrette hundrevis eller tusenvis om dagen. Under Reign of terror henretta de 16 000 med giljotin.

Og dagens gift sprøyte er jo en nazi oppfinnelse og ikke bra i det hele tatt, folk prøver å finne "humane" måter å henrette folk på, synd dette er feil, bedre å bare finne måter å ikke henrette folk på.

[Mann 42]

Ja giljotinen gjorde at franskmennene kunne henrette hundrevis eller tusenvis om dagen. Under Reign of terror henretta de 16 000 med giljotin.

Og dagens gift sprøyte er jo en nazi oppfinnelse og ikke bra i det hele tatt, folk prøver å finne "humane" måter å henrette folk på, synd dette er feil, bedre å bare finne måter å ikke henrette folk på.

Tja, så lenge det fungerer etter hensikten, så virker det rimelig humant på meg. Det endrer ikke på at jeg er prinsipielt mot dødsstraff generelt, men både cocktailen med tre forskjellige injeksjoner, og enkelt-injeksjonene som har kommet i de senere åra, virker rimelig humane og effektive, slik jeg har sett dem beskrevet.

Natrium Pentothal som induserer bevisstløshet, curasitt (eller noe lignende) som lammer skjelettmuskulaturen, og kaliumklorid som stopper hjertet.

Men jeg HAR hørt at enkelte ikke reagerer som de skal på den første bedøvende injeksjonen, og at de derfor blir liggende i halvsvime, men fortsatt bevisst og med sterk angst, når de får den neste injeksjonen som lammer dem totalt. Og således får de full uttelling på opplevelsen av at hjertet stopper, noe jeg ANTAR må være temmelig smertefullt. Hjertemuskelen er veldig sårbar for ischemisk smerte, og når den ikke trekker seg sammen lenger, så får den heller ikke blod. Jeg innbiller meg at det må kjennes som å dø av et massivt hjerteinfarkt. Men på utsiden så ser det hele ganske fredfylt ut.

Ohio og flere andre stater har begynt med å bruke en enkelt massiv injeksjon av et bedøvende middel, slik at det ikke blir noe kluss.

[Gjest Gunfreak]

Vel, problemet er at det bedøvende middelet ofte ikke er nok, og de vokner igjen, men pga. de som lammer musklene kan de ikke vise det, dette skjedde i så mye som 45% av tilfellene har jeg lest.

Hvorfor ikke bare gi dem en massiv overdose morfin som de gjør i det skjule på sykehus?

Samme med gasskammer(enste andre landet som er gale nok til å bruke det etter nazi tyskland var usa)( og nå vil en kar begynne å bruke det igjen i Kansas Tror jeg det var.

Gasskammer bruker cyanid som i teorien kan drepe deg på 10 sekunder, men de gir vist aldrig nok,(de gjetter doseringa baset på veken på fangen) så i stede for å bare slenge en halv kilo oppi kammeret, bruker de alt for lite, så i stede for å dø på 10 sekunder bruker de 10 ekstremt smertefulle minutter på å dø. Sier jo litt at usa bruker 2 dødsstraff metoder som ble oppfunnet av tyskerne under ww2.

Selv hadde jeg tatt henging eller skyting over sprøyte eller gasskammer, eller elektrisk stol.

Man kan si mye om Kinesere, men nakke skudd går fort og smertefritt.