Islam

[Mann 42]

Og når det gjelder kvinneundertrykking, så har verden generelt vært kvinneundertrykkende i mange århundrer. Det er store deler av den enda. Ikke bare i muslimske områder. Om noe er utviklingen i vesten "avviket". Kvinneundertrykkelse er en ukultur som går på tvers av både geografi og religion. Og så lenge store deler av verden også består av fattige, utdannede mennesker som fortsetter livet i den historiske bakevja, så har jeg liten tro på at en endring er nært forestående.

Vel, men nå snakker vi om islam. Eller fremmer du her påstanden om at kvinneundertrykkelse er naturtilstanden?

[Mann 42]

Tro meg jeg er konservativ. Likevel synes jeg dine innlegg er unyanserte. Hvis det finnes undertrykking innenfor hinduismen, kristendommen etc så betyr det at problemet kvinneundertrykking er mer utbredt enn det du gir utrykk for.

Utroskap burde være straffbart selv om dødsstraff er en klar overdrivelse. Tror ikke vi nordmenn burde skryte av rettstaten da vi er mer opptatt av kriminelles rettigheter enn offerets. Kriminalomsorgen = duste land.

Selvfølgelig finnes det muslimer som ønsker å innføre sharia lover. I USA finnes det kristne fanatikere som dreper abortleger pga at abort er synd blablabla. I Israel har ultra- ortodokse jøder også et negativt menneskesyn. I India har man kastesystemet som diskriminerer hundrevis av millioner av mennesker. Mye dritt i verden.

Konservative religiøse mennesker er stort sett menneskefiendtlige.

La oss holde oss til saken her, hva? Islam blir ikke noe bedre av at man henviser til andre som på enkelte områder er like ille. Men jeg skal være veldig enig med deg i at ekstrem religion er et stort problem.

Problemet med islam er at religionen i seg selv er ekstrem. Og jeg henviser til blogginnlegget som det er henvist til i starten av tråden. Den er skrevet av en som har sett det fra innsiden og her oppvokst i Iran, som muslim.

[Gjest Cartman]

La oss holde oss til saken her, hva? Islam blir ikke noe bedre av at man henviser til andre som på enkelte områder er like ille. Men jeg skal være veldig enig med deg i at ekstrem religion er et stort problem.

Problemet med islam er at religionen i seg selv er ekstrem. Og jeg henviser til blogginnlegget som det er henvist til i starten av tråden. Den er skrevet av en som har sett det fra innsiden og her oppvokst i Iran, som muslim.

Iran er blant de mest ekstreme islamske statene. Det er nok av muslimske land som er langt mer vestligvendte for eksempel Tyrkia, Azerbaijan, Albania, Bosnia etc. I tillegg ser vi jo i Egypt et folk som er splittet mellom menneskefiendtlige islamister på den ene siden og sekulære på den andre. Samme gjelder i Tyrkia hvor man har en sterk motsetning mellom kemalistene og ak partiet. Også i Syria har du en kamp mellom islamister og sekulære. For eksempel går ikke kona til Assad med slør. Hun ser faktisk ganske vestlig ut. Blir veldig enkelt å påstå at muslimer er like og har et likt menneske/kvinnesyn.

[Gjest Vampen]

Vel, men nå snakker vi om islam. Eller fremmer du her påstanden om at kvinneundertrykkelse er naturtilstanden?

Jeg påstår at det er et historisk mønster i kvinneundertrykking som internasjonal øvelse. Ikke så fryktelig rart, da de fleste samfunn har vært styrt av menn. Og kvinner har vært gjenstand for mye synsing. Islam er ikke engang i nærheten av å være unik. Kvinneundertrykkingen i de muslimske områdene har røtter som er eldre enn islam.

Problemet med kvinneundertrykking og religion er nettopp de tåkete tekstene. De kan tolkes i alle retninger, og brukes som påskudd og legitimering. Kvinnens ribbensnatur var et argument som ble mye brukt her til lands, for å nekte kvinner stemmerett og likestilling. I dag tolkes de samme religiøse tekstene i en helt annen retning. Ikke fordi tekstene har endret seg, men fordi samfunnet har gjort det. Og jeg tipper at om man fjernet religion, og islam forduftet fra jordens overflate, så ville fortsatt menn i mange av verdens samfunn og kulturer ha funnet unnskyldninger for å fortsette kvinneundertrykking i stor skala.

[Mann 42]

Iran er blant de mest ekstreme islamske statene. Det er nok av muslimske land som er langt mer vestligvendte for eksempel Tyrkia, Azerbaijan, Albania, Bosnia etc. I tillegg ser vi jo i Egypt et folk som er splittet mellom menneskefiendtlige islamister på den ene siden og sekulære på den andre. Samme gjelder i Tyrkia hvor man har en sterk motsetning mellom kemalistene og ak partiet. Også i Syria har du en kamp mellom islamister og sekulære. For eksempel går ikke kona til Assad med slør. Hun ser faktisk ganske vestlig ut. Blir veldig enkelt å påstå at muslimer er like og har et likt menneske/kvinnesyn.

Tyrkia er ikke et muslimsk land. Det har vært en sekulær stat siden 1923, og mye av det muslimer bedriver i land der de både er i majoritet og har makten, har vært forbudt i Tyrkia.

Albania, Azerbaijan og Bosnia har alle sammen vært kommuniststater opptil helt nylig, så det er ikke noe merkelig at de skiller seg en anelse fra de muslimske landene i Midt-Østen. Alle disse landene fikk et sekulært styresett på 1920-tallet. Dette er land der den muslimske innnflytelsen har vært aktivt motarbeidet gjennom mesteparten av forrige århundre.

Og det skulle bare mangle at kona til Assad ikke går med slør. Assad-familien har styrt gjennom Baath-partiet, og det er IKKE noen muslimsk organisasjon, akkurat. Assads styre har vært sekulært, selv om familien sies å være alawiter.

[Mann 42]

Jeg påstår at det er et historisk mønster i kvinneundertrykking som internasjonal øvelse. Ikke så fryktelig rart, da de fleste samfunn har vært styrt av menn. Og kvinner har vært gjenstand for mye synsing. Islam er ikke engang i nærheten av å være unik. Kvinneundertrykkingen i de muslimske områdene har røtter som er eldre enn islam.

Problemet med kvinneundertrykking og religion er nettopp de tåkete tekstene. De kan tolkes i alle retninger, og brukes som påskudd og legitimering. Kvinnens ribbensnatur var et argument som ble mye brukt her til lands, for å nekte kvinner stemmerett og likestilling. I dag tolkes de samme religiøse tekstene i en helt annen retning. Ikke fordi tekstene har endret seg, men fordi samfunnet har gjort det. Og jeg tipper at om man fjernet religion, og islam forduftet fra jordens overflate, så ville fortsatt menn i mange av verdens samfunn og kulturer ha funnet unnskyldninger for å fortsette kvinneundertrykking i stor skala.

Mye mulig, men de ville ikke gjort det med henvisning til at deres syn var i tråd med guds vilje, slik muslimene for en stor del gjør.

[Gjest Cartman]

Tyrkia er ikke et muslimsk land. Det har vært en sekulær stat siden 1923, og mye av det muslimer bedriver i land der de både er i majoritet og har makten, har vært forbudt i Tyrkia.

Albania, Azerbaijan og Bosnia har alle sammen vært kommuniststater opptil helt nylig, så det er ikke noe merkelig at de skiller seg en anelse fra de muslimske landene i Midt-Østen. Alle disse landene fikk et sekulært styresett på 1920-tallet. Dette er land der den muslimske innnflytelsen har vært aktivt motarbeidet gjennom mesteparten av forrige århundre.

Og det skulle bare mangle at kona til Assad ikke går med slør. Assad-familien har styrt gjennom Baath-partiet, og det er IKKE noen muslimsk organisasjon, akkurat. Assads styre har vært sekulært, selv om familien sies å være alawiter.

Bravo! Og Attaturk, Hafez Al Assad, Nasser, Sadat, Mubarak, kongefamilien i Jordan, det algeriske militæret etc har vell alle muslimsk bakgrunn. Likevel motarbeider de denne ekstreme kvinneundertrykkende religionen. As we speak har jo det egyptiske militæret knust det muslimske brorskapet. Så kort fortalt er ikke alle muslimer like fanatiske og kvinneundertrykkende som prestestyret i Iran. Siden du trakk fram Iran.

[Gjest Vampen]

Mye mulig, men de ville ikke gjort det med henvisning til at deres syn var i tråd med guds vilje, slik muslimene for en stor del gjør.

Hadde det hjulpet? Man er da kreativ!

Om man tar utgangspunkt i Norge for litt over hundre år siden, så fant man religiøse begrunnelser. Som nevnte ribbensnatur og kvinner som skal tie i forsamling. Men du fant også veldig mye annet svada. Som legen som var særdeles bekymret for at kvinner ville utvikle seg til et tredje kjønn om de fikk innpass på typiske mannsarenaer. Marcus Thrane, som stod på krava for at flere menn skulle få stemmerett, fnøs ved tanken på at kvinner skulle få det samme. De ville miste sin kvinnelighet, nemlig. Kvinnenes natur var også et mye brukt argument. Kvinner var av natur følelsesstyrte, sarte og mindre smarte kyr. Deres jobb var å ta vare på menn og barn. En endring av kvinnens rettigheter ville føre til katastrofe, hvor barn lå gråtende i vugger og menn sultet i hjel. Sånn cirka. Og å lære om feks anatomi ville være altfor meget for et ømfintelig kvinnesinn.

Eller hva med greske og romerske poliser? Selveste demokrativugga? Polis, og styret av staten, var ikke religiøst. Religion var en del av det polis tilbød, men var ikke styrende for politikken. Rettigheter for kvinner kan man allikevel ikke finne. De som betydde noe var og ble menn. Med riktig bakgrunn og/eller økonomi.

Så joda, fraværet av religion vil nok ta vekk "Guds vilje" som argument. Jeg tror ikke det har så mye å si, så lenge man har nok av andre kreative begrunnelser. Kvinner, og kvinners seksualitet, har historisk sett vært noe menn har ønsket å kontrollere. Ta vekk en begrunnelse, så har du ørten andre. Det var ikke fjerning av religion som endret situasjonen i vesten, det var en bredere folkeopplysning og samfunnsendring.

[Mann 42]

Hadde det hjulpet? Man er da kreativ!

Om man tar utgangspunkt i Norge for litt over hundre år siden, så fant man religiøse begrunnelser. Som nevnte ribbensnatur og kvinner som skal tie i forsamling. Men du fant også veldig mye annet svada. Som legen som var særdeles bekymret for at kvinner ville utvikle seg til et tredje kjønn om de fikk innpass på typiske mannsarenaer. Marcus Thrane, som stod på krava for at flere menn skulle få stemmerett, fnøs ved tanken på at kvinner skulle få det samme. De ville miste sin kvinnelighet, nemlig. Kvinnenes natur var også et mye brukt argument. Kvinner var av natur følelsesstyrte, sarte og mindre smarte kyr. Deres jobb var å ta vare på menn og barn. En endring av kvinnens rettigheter ville føre til katastrofe, hvor barn lå gråtende i vugger og menn sultet i hjel. Sånn cirka. Og å lære om feks anatomi ville være altfor meget for et ømfintelig kvinnesinn.

Eller hva med greske og romerske poliser? Selveste demokrativugga? Polis, og styret av staten, var ikke religiøst. Religion var en del av det polis tilbød, men var ikke styrende for politikken. Rettigheter for kvinner kan man allikevel ikke finne. De som betydde noe var og ble menn. Med riktig bakgrunn og/eller økonomi.

Så joda, fraværet av religion vil nok ta vekk "Guds vilje" som argument. Jeg tror ikke det har så mye å si, så lenge man har nok av andre kreative begrunnelser. Kvinner, og kvinners seksualitet, har historisk sett vært noe menn har ønsket å kontrollere. Ta vekk en begrunnelse, så har du ørten andre. Det var ikke fjerning av religion som endret situasjonen i vesten, det var en bredere folkeopplysning og samfunnsendring.

Den folkeopplysninga ville ikke kommet uten at man fjernet religionens innflytelse. Det var det som skjedde her under opplysningstiden, og det er det muslimske nasjoner trenger dersom de skal komme seg opp av den hengemyra av undertrykkelse og fordommer som de for øyeblikket befinner seg i.

[AnonymBruker]

Enkelte muslimer har påført deg og din familie smerte, ikke islam! Det finnes mange gode muslimer, men det velger du å se bort i fra.

Anonymous poster hash: 30166...793

[AnonymBruker]

Og når det gjelder kvinneundertrykking, så har verden generelt vært kvinneundertrykkende i mange århundrer. Det er store deler av den enda. Ikke bare i muslimske områder. Om noe er utviklingen i vesten "avviket". Kvinneundertrykkelse er en ukultur som går på tvers av både geografi og religion. Og så lenge store deler av verden også består av fattige, utdannede mennesker som fortsetter livet i den historiske bakevja, så har jeg liten tro på at en endring er nært forestående.

Iran er ikke så veldig fattig, og de har mange universiteter. Likevel.. vel man kan jo lese bloggen en gang til.

I Irans tilfelle handler det ihvertfall om islam, å omdefinere blir flisespikkeri. Anonymous poster hash: 2622e...4de

[Gjest Vampen]

Den folkeopplysninga ville ikke kommet uten at man fjernet religionens innflytelse. Det var det som skjedde her under opplysningstiden, og det er det muslimske nasjoner trenger dersom de skal komme seg opp av den hengemyra av undertrykkelse og fordommer som de for øyeblikket befinner seg i.

Religion og kirke som maktfaktor hang igjen en god stund etter den kampen. Man gikk videre, med nye rettigheter OG religion. Religiøse dogmer var i høyeste grad fortsatt til stede utover på 1900-tallet.

En annen utvikling på denne tiden var også at flere fikk tilgang på utdanning. Og jeg tror det er et viktig poeng. Mange av verdens muslimer lever i fattigdom, uten utdanning eller muligheter til å gjøre noe særlig med situasjonen sin. Legg til storpolitikk, diktaturer og uroligheter, så har man ei real suppe. Det var ikke først og fremst den utdannede eliten som støttet presteskapet i Iran. Iranere har tradisjonelt vært en av de gruppene innvandrere med høyest utdannelse. Det er ikke så rart, mtp hvem som flyktet når presteskapet kom til makten. Samme med Egypt, hvor har brødrene en stor del av sin støtte? Det er i landets store fattige og uutdannede befolkning. Palestina og Hamas/Fatah? I land hvor befolkningen har hatt bedre kår, så har man også en annen situasjon. Saudi Arabia er en møkkastat med steinalderstyre, men du har også en middelklasse av unge mennesker med utdannelse og nye tanker, som på forskjellige måter utfordrer det etablerte. Om det kvinner som protesterer ved å kjøre biler, komikk som tør å utfordre kulturelle normer og kvinner i ny roller.

Jeg tror den mest effektive måten å få bukt på "hengemyra av fordommer og undertrykkelse" (og den er jeg enig i at finnes) ligger i bedre levekår og opplysning. Religion forsvant ikke i vesten på grunn av opplysning. I opplysningstiden var den fortsatt heller begrenset. Men kunnskap, utdanning og bedre levekår har over tid ført til at religionen har fått en utfordrer. I form av mennesker som tør å utfordre den, og har større kunnskap. Får "folk flest" en ok hverdag, så blir det mindre plass til religiøst tullball.

[Gjest Vampen]

Iran er ikke så veldig fattig, og de har mange universiteter. Likevel.. vel man kan jo lese bloggen en gang til.I Irans tilfelle handler det ihvertfall om islam, å omdefinere blir flisespikkeri. Anonymous poster hash: 2622e...4de

Nei? Men Iran har jo også en del mennesker som prøver å utfordre regimet? Både i form av blogger som dette, større demonstrasjoner som "den grønne bølgen" for noen år siden og individer som bryter regler i det skjulte. Det er det som er poenget mitt. Jo større del av befolkningen som har et minimum av utdanning og en ok levestandard, jo mer motstand og utfordring vil religiøse dogmer og mørkemenn møte. Iran har fortsatt et prestestyret som baserer seg på steinaldermentalitet. Men de har også en stor andel av befolkningen som er moderne, opplyste mennesker, med ønske om noe annet.