Islam

[SemperFi]

Skrevet av Kaveh som bor i Iran, og forteller hvordan han føler, og opplever det fra innsiden.

Fikk denne fra en professor som lurte på hva jeg syntes.

Hva jeg svarte "Jeg er enig, men jeg kan ikke si at jeg vet 100% hvordan det er. Jeg ble født i Iran, men foreldrene mine flyktet som politiske flyktninger til FNs flyktningleir i Karachi, så senere til Norge. Begge mine foreldre er ateister, mens jeg er agnostiker.

Islam har påført hele familien min i helhet mye smerte, og t.o.m ført til drap av familiemedlemmer.

Men jeg er enig i uttalelsene at islam er den mest voldelige religionen, og minst tolerante regionen som jeg vet om.

Veldig god kronikk, godt formulert og forklart."

[Mann 42]

Takker for link.

[Gjest Ozelot]

Kristendommen var kanskje den mest voldelige religionen før i tiden, men nå til dags har Islam tatt over den. Så det er jeg også enig i.

[Mann 42]

Klipp fra artikkelen:

Our main problem is not our regimes. It is not the extremists, terrorist groups. The regimes and the extremists are not the disease, they are the symptom. We are the disease. I am the disease. The culture is the disease.

This is not a hateful thing to say. Truth is never hateful. No matter how bitter it is, it is ultimately what we should accept. We should acknowledge the problem before solving it. I am not an Islamophobe who hates Muslims. I am still a member of the community. Muslims are still “my people.” They will never consider an atheist a part of their family, their “religious brotherhood.” But you don’t stop loving your family once they disown you.

Det er ganske sterk kost. Veldig i tråd med Sam Harris`s synspunkt når det gjelder islam, men ekstremt sterk kost til å komme fra en representant for den samme kulturen. Selv om han har en tydelig distanse til det hele, slik han omtaler livet i Iran. Det er interessant at han som ateist også har distansert seg fra så mange andre negative trekk ved kulturen og samfunnet. Som kvinneforakten, homofobien, etc, etc.

Ikke for det, det er den samme reisen som Ayaan Hirsi Ali gjorde. Men hun gjorde det ved sitt møte med vestlig kultur, da hun som muslimsk kvinne opplevde å bli møtt på en måte som indikerte at hun ble respektert og at man tok det som en selvfølge at hun hadde rettigheter.

Endret 25. juni 2013 av Mann 42

[Gjest Gunfreak]

Det som gjør at Islam som kristendommen er så populær er at de stjeler fra andre steder og tilpasser seg forholdene, Jule ble christmas osv. Islam skapte ikke disse ekstreme tankene, sharia er bare de gammle reglene inkludert i islam, islam fant dem ikke opp, Forskjellen er at Europa og kristendommen så opplysings tiden, islam har ikke gjort det men selv i dag finner du versjoner av kristendommen(i afrika blant annet) som er like ille som islam er.

Islam er ikke problemet, problemet er folk med makt og de uten makt som ikke ønsker å forandre systemet, grunnen til at opplysings tiden funket var at det var ofte de rike som var bak det, de store vitenskaps mennene og filosifene var adelen, som ga dem både økonimisk og poltisk beskyttelse, "den gammle, en fattig mann er gal, en rik er ekstentrisk"

[Mann 42]

Det som gjør at Islam som kristendommen er så populær er at de stjeler fra andre steder og tilpasser seg forholdene, Jule ble christmas osv. Islam skapte ikke disse ekstreme tankene, sharia er bare de gammle reglene inkludert i islam, islam fant dem ikke opp, Forskjellen er at Europa og kristendommen så opplysings tiden, islam har ikke gjort det men selv i dag finner du versjoner av kristendommen(i afrika blant annet) som er like ille som islam er.

Islam er ikke problemet, problemet er folk med makt og de uten makt som ikke ønsker å forandre systemet, grunnen til at opplysings tiden funket var at det var ofte de rike som var bak det, de store vitenskaps mennene og filosifene var adelen, som ga dem både økonimisk og poltisk beskyttelse, "den gammle, en fattig mann er gal, en rik er ekstentrisk"

Men der du finner kristne som er like forstokket som de fleste muslimer, så finner du dem ikke i hundrevis av millioner.

Jo, jeg tror han har rett. Islam ER problemet. Vanlige muslimer som er gjennomsyret med verdier og holdninger som er totalt forkastelige, ER problemet, og de behøver å gå i seg selv og se akkurat det.

[Gjest Ozelot]

Men der du finner kristne som er like forstokket som de fleste muslimer, så finner du dem ikke i hundrevis av millioner.

Jo, jeg tror han har rett. Islam ER problemet. Vanlige muslimer som er gjennomsyret med verdier og holdninger som er totalt forkastelige, ER problemet, og de behøver å gå i seg selv og se akkurat det.

Helt enig med deg

[Gjest Cartman]

Kristendommen var kanskje den mest voldelige religionen før i tiden, men nå til dags har Islam tatt over den. Så det er jeg også enig i.

Katolikkene var mest voldelige. De ortodokse kristne var ikke spesielt voldelige i middelalderen. Heller ikke kopterne. Blir veldig upresist å bruke begreper som kristendommen og islam for så å si noe bastant om de to religionene. Det finnes mange retninger innenfor begge religionene. Ikke alle retningene er ekstreme.

[Gjest Cartman]

Skrevet av Kaveh som bor i Iran, og forteller hvordan han føler, og opplever det fra innsiden.

Fikk denne fra en professor som lurte på hva jeg syntes.

Hva jeg svarte "Jeg er enig, men jeg kan ikke si at jeg vet 100% hvordan det er. Jeg ble født i Iran, men foreldrene mine flyktet som politiske flyktninger til FNs flyktningleir i Karachi, så senere til Norge. Begge mine foreldre er ateister, mens jeg er agnostiker.

Islam har påført hele familien min i helhet mye smerte, og t.o.m ført til drap av familiemedlemmer.

Men jeg er enig i uttalelsene at islam er den mest voldelige religionen, og minst tolerante regionen som jeg vet om.

Veldig god kronikk, godt formulert og forklart."

Æresdrap har forsåvidt ikke noe med de abrehamske religionene å gjøre. Det har ene og alene med kulturen å gjøre. En gang i tiden var æresdrap vanlig her til lands og vi var ikke muslimer for å si det sånn. I mange muslimske land er staten svak. Det betyr at storfamilien passer på familiemedlemmenes sikkerhet. Til gjengjeld mister familiemedlemmene noe av friheten. Blant annet får man som konsekvens tvangsekteskap. Gjør du ikke som familiens overhode vil, så krenker du familiens ære. Ergo får man æresdrap. Ja det er forkastelig, men ikke alle land er like trygge som Norge. Denne storfamilie tradisjonen var også grunnlaget for mafian i Sør- Italia. Samma var problemet der. Svak stat = familien betyr mer.

Endret 3. juli 2013 av Cartman

[Mann 42]

Æresdrap har forsåvidt ikke noe med de abrehamske religionene å gjøre. Det har ene og alene med kulturen å gjøre. En gang i tiden var æresdrap vanlig her til lands og vi var ikke muslimer for å si det sånn. I mange muslimske land er staten svak. Det betyr at storfamilien passer på familiemedlemmenes sikkerhet. Til gjengjeld mister familiemedlemmene noe av friheten. Blant annet får man som konsekvens tvangsekteskap. Gjør du ikke som familiens overhode vil, så krenker du familiens ære. Ergo får man æresdrap. Ja det er forkastelig, men ikke alle land er like trygge som Norge. Denne storfamilie tradisjonen var også grunnlaget for mafian i Sør- Italia. Samma var problemet der. Svak stat = familien betyr mer.

Det vi i dag kaller æresdrap har aldri eksistert som noen tradisjon her i landet. Vi har ikke drept familiemedlemmer for å berge slektens ære. Du tenker kanskje på blodhevn. Men det er noe HELT annet enn æresdrapene, som rammer egen slekt.

Det er ikke noen direkte sammenheng mellom en svak stat og knallhard patriarkalsk undertrykkelse av kvinnene, og et like hardt fokus på deres seksualitet og dydighet som bærer av familiens ære. I vår fortid var kvinnene ganske frie, og en kvinne kunne uten videre dikkedarer gå fra sin mann i vikingtiden. Hun behøvde bare å si ved tre forskjellige anledninger, foran vitner "Jeg skiller meg fra deg", og det var det. Det stuntet kan du ikke dra i Ryiadh.

Innen islam er kvinner mannens eiendom, og det er da også derfor det er så lett å drepe dem.

Endret 4. juli 2013 av Mann 42

[Gjest Cartman]

Det vi i dag kaller æresdrap har aldri eksistert som noen tradisjon her i landet. Vi har ikke drept familiemedlemmer for å berge slektens ære. Du tenker kanskje på blodhevn. Men det er noe HELT annet enn æresdrapene, som rammer egen slekt.

Det er ikke noen direkte sammenheng mellom en svak stat og knallhard patriarkalsk undertrykkelse av kvinnene, og et like hardt fokus på deres seksualitet og dydighet som bærer av familiens ære. I vår fortid var kvinnene ganske frie, og en kvinne kunne uten videre dikkedarer gå fra sin mann i vikingtiden. Hun behøvde bare å si ved tre forskjellige anledninger, foran vitner "Jeg skiller meg fra deg", og det var det. Det stuntet kan du ikke dra i Ryiadh.

Innen islam er kvinner mannens eiendom, og det er da også derfor det er så lett å drepe dem.

Det er feil. Æresdrap var ikke uvanlig i vikingtiden.

sitat "ÆRESDRAP I NORGE finner vi i førkristen tid, men kvinner ble ikke drept. Professor Gro Steinsland skriver om temaet i sin bok «Norrøn mytologi». Hun forklarer at moralen i vikingtida var styrt av et ære-skam-system. Den enkelte kunne kaste skam på slekten, og da måtte fellesskapet gjenopprette balansen. Den offentlige mening var den øverste domstol i et samfunn uten sentralmyndighet eller politi. Æren kan sammenlignes med det kristne menneskets samvittighet, og var vikingetidas grunnleggende etiske verdisystem. Selvhevdelse var idealet. Æren skulle vernes og helst økes." Kilde http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/06/14/468862.html

Det er en sammenheng mellom storfamiliens betydning og en svak statsmakt. Og det er ikke nødvendigvis imamene som fører til kvinneundertrykking. Like mye skyldes det at familiens overhode er konservativ og gammel. Også i vår egen historie har det vært kvinneundertrykking. Det er jo en grunn for at kvinnene kjempet for sin frihet for noen tiår tilbake. Den stor forskjellen mellom norsk kultur og for eksempel pakistansk kultur er at Norge er et trygt land, mens Pakistan er ustabilt. I Pakistan har man daglige drap på sivile, korrupt regjering, Taliban som styrer deler av landet, ekstrem fattigdom, naturkatastrofer og fiendskap/krig med India. Det er rett og slett en helt annen virkelighet. Staten kan ikke passe på individenes sikkerhet. Hvem skal da passe på individene? Jo familien. Da blir det ganske teit at folk i vesten kritiserer deres kultur og sier at de må lære av oss blablabla. Eller at islam er problemet, mens det egentlige problemet er manglende styring.

[Black March]

Når man først er i gang med å lese om Islam. http://www.aftenposten.no/statsmakt/article4136140.ece#.UdbTDPk3B8E

[Mann 42]

Det er feil. Æresdrap var ikke uvanlig i vikingtiden.

sitat "ÆRESDRAP I NORGE finner vi i førkristen tid, men kvinner ble ikke drept. Professor Gro Steinsland skriver om temaet i sin bok «Norrøn mytologi». Hun forklarer at moralen i vikingtida var styrt av et ære-skam-system. Den enkelte kunne kaste skam på slekten, og da måtte fellesskapet gjenopprette balansen. Den offentlige mening var den øverste domstol i et samfunn uten sentralmyndighet eller politi. Æren kan sammenlignes med det kristne menneskets samvittighet, og var vikingetidas grunnleggende etiske verdisystem. Selvhevdelse var idealet. Æren skulle vernes og helst økes." Kilde http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/06/14/468862.html

Det er en sammenheng mellom storfamiliens betydning og en svak statsmakt. Og det er ikke nødvendigvis imamene som fører til kvinneundertrykking. Like mye skyldes det at familiens overhode er konservativ og gammel. Også i vår egen historie har det vært kvinneundertrykking. Det er jo en grunn for at kvinnene kjempet for sin frihet for noen tiår tilbake. Den stor forskjellen mellom norsk kultur og for eksempel pakistansk kultur er at Norge er et trygt land, mens Pakistan er ustabilt. I Pakistan har man daglige drap på sivile, korrupt regjering, Taliban som styrer deler av landet, ekstrem fattigdom, naturkatastrofer og fiendskap/krig med India. Det er rett og slett en helt annen virkelighet. Staten kan ikke passe på individenes sikkerhet. Hvem skal da passe på individene? Jo familien. Da blir det ganske teit at folk i vesten kritiserer deres kultur og sier at de må lære av oss blablabla. Eller at islam er problemet, mens det egentlige problemet er manglende styring.

Muslimske æresdrap rammer kvinner, som i realiteten er sin manns og families eiendom, og jo, det ER en direkte konsekvens av islam.

Takk for påminnelsen om at Norge og Pakistan er så forskjellige. Det er forskjellen mellom et rettighetsbasert samfunn og et diktatur, i det alt vesentlige.

Og å trekke inn vår kvinnefrigjøring og implisitt si at kvinner i Norge hadde samme stilling som i Pakistan, er direkte latterlig. Du vet at det ikke er tilfelle.

Endret 5. juli 2013 av Mann 42

[Gjest Cartman]

Muslimske æresdrap rammer kvinner, som i realiteten er sin manns og families eiendom, og jo, det ER en direkte konsekvens av islam.

Takk for påminnelsen om at Norge og Pakistan er så forskjellige. Det er forskjellen mellom et rettighetsbasert samfunn og et diktatur, i det alt vesentlige.

Og å trekke inn vår kvinnefrigjøring og implisitt si at kvinner i Norge hadde samme stilling som i Pakistan, er direkte latterlig. Du vet at det ikke er tilfelle.

Nå er det faktisk valg i Pakistan. Et ungt demokrati, men et demokrati.

Poenget var ikke å sammenligne Norge med Pakistan. Likevel ser man likhetstrekk. For 100 år sida, så var det mannens ansvar å ta seg av kona. I tillegg var det eldste gutts ansvar å ta seg av kvinnene, hvis faren døde. For eksempel sa min oldefar til min farfar at han måtte ta seg av moren og søsteren etter at han var død. Dette sa han på dødsleiet. Altså det var et mannsdominert og langt mer konservativt samfunn. I tillegg var det ikke uvanlig at man fikk ris hvis man gjorde noe galt. Altså mentaliteten var en helt annen den gang, enn i dag. Faktisk så annerledes at det er vanskelig for oss som lever i dag å forstå hvordan man tenkte for 100 år siden. Pakistan i dag har noen fellestrekk med det gamle norske samfunnet.

Kvinner har samme stilling i India, som er et hovedsakelig hinduistisk samfunn. Hvis det var slik at islam var den eneste årsaken, så ville æresdrap og kvinneundertrykking kun eksistere i muslimske land. Dette er ikke tilfellet. Kvinneundertrykking finner man i Midtøsten, sør Asia og hele Afrika. Flere ikke muslimske land sliter med gjengvoldtekter og manglende straffeforfølgelse av overgriperne.

[Gjest Vampen]

Men der du finner kristne som er like forstokket som de fleste muslimer, så finner du dem ikke i hundrevis av millioner.

Jo, jeg tror han har rett. Islam ER problemet. Vanlige muslimer som er gjennomsyret med verdier og holdninger som er totalt forkastelige, ER problemet, og de behøver å gå i seg selv og se akkurat det.

Om islam er problemet, hvordan forklarer du forskjellene innad i muslimske land? Mye av ukulturen kan jo finnes noen steder, men ikke andre. Er islam feks også årsaken til æresdrap i India? Eller er det kulturelle trekk på tvers av religion?

Jeg synes hele islam, og religion generelt, har skylda, blir for tynt. I de fleste muslimske land kan man peke på flere faktorer som er med på å skape "elendigheten" og problemer.

[Mann 42]

Nå er det faktisk valg i Pakistan. Et ungt demokrati, men et demokrati.

Poenget var ikke å sammenligne Norge med Pakistan. Likevel ser man likhetstrekk. For 100 år sida, så var det mannens ansvar å ta seg av kona. I tillegg var det eldste gutts ansvar å ta seg av kvinnene, hvis faren døde. For eksempel sa min oldefar til min farfar at han måtte ta seg av moren og søsteren etter at han var død. Dette sa han på dødsleiet. Altså det var et mannsdominert og langt mer konservativt samfunn. I tillegg var det ikke uvanlig at man fikk ris hvis man gjorde noe galt. Altså mentaliteten var en helt annen den gang, enn i dag. Faktisk så annerledes at det er vanskelig for oss som lever i dag å forstå hvordan man tenkte for 100 år siden. Pakistan i dag har noen fellestrekk med det gamle norske samfunnet.

Kvinner har samme stilling i India, som er et hovedsakelig hinduistisk samfunn. Hvis det var slik at islam var den eneste årsaken, så ville æresdrap og kvinneundertrykking kun eksistere i muslimske land. Dette er ikke tilfellet. Kvinneundertrykking finner man i Midtøsten, sør Asia og hele Afrika. Flere ikke muslimske land sliter med gjengvoldtekter og manglende straffeforfølgelse av overgriperne.

Det forandrer ikke på det faktum at islam i og for seg selv er en kvinneundertrykkende religion.

Jeg har aldri sagt at islam var den ENESTE kvinneundertrykkende religionen, eller at det ikke finnes andre samfunn og kulturer som er like ille. Men islam er omtrent så galt som det kan få blitt, og det demonstreres daglig i alle de nasjoner der islam er dominerende. Jeg fatter ikke at du gidder å diskutere den saken i det hele tatt, eller later som om det er kulturelle faktorer som gjør det.

Du finner muslimer som har bodd i vesten i flere generasjoner, som mener at dødsstraff er en riktig straff for utroskap, og som anser at det er en rimelig straff å hugge hodet av folk, siden en død ved sverd er så ren. Og du finner muslimer som er oppvokst i vesten som mener at sharia burde innføres som lov her. Det har ikke noe med kultur å gjøre, det er et direkte resultat av deres religiøse tilhørighet. Nå finnes det mange varianter av islam, og noe er mer konsekvente i sin religiøsitet enn andre. Men religionen som sådan er direkte menneskefiendtlig.

[Mann 42]

Om islam er problemet, hvordan forklarer du forskjellene innad i muslimske land? Mye av ukulturen kan jo finnes noen steder, men ikke andre. Er islam feks også årsaken til æresdrap i India? Eller er det kulturelle trekk på tvers av religion?

Jeg synes hele islam, og religion generelt, har skylda, blir for tynt. I de fleste muslimske land kan man peke på flere faktorer som er med på å skape "elendigheten" og problemer.

Det forklarer jeg ved at mange muslimer har glemt hva islam handler om, lik majoriteten av vestens kristne.

[Gjest Vampen]

Det forklarer jeg ved at mange muslimer har glemt hva islam handler om, lik majoriteten av vestens kristne.

Ah, den gamle "de som tror eller praktiserer annerledes enn jeg mener de skal gjøre, tar feil"-logikken?

Det har alltid vært forskjeller i tolkning, praktiseringen og tro i den muslimske verden. Det er ikke så rart, når også kulturene er forskjellige. Religion må tolkes. Og tekster som er såpass tåkete formulert som religiøse tekster, kan tolkes i alle retninger.

[Gjest Vampen]

Og når det gjelder kvinneundertrykking, så har verden generelt vært kvinneundertrykkende i mange århundrer. Det er store deler av den enda. Ikke bare i muslimske områder. Om noe er utviklingen i vesten "avviket". Kvinneundertrykkelse er en ukultur som går på tvers av både geografi og religion. Og så lenge store deler av verden også består av fattige, utdannede mennesker som fortsetter livet i den historiske bakevja, så har jeg liten tro på at en endring er nært forestående.

[Gjest Cartman]

Det forandrer ikke på det faktum at islam i og for seg selv er en kvinneundertrykkende religion.

Jeg har aldri sagt at islam var den ENESTE kvinneundertrykkende religionen, eller at det ikke finnes andre samfunn og kulturer som er like ille. Men islam er omtrent så galt som det kan få blitt, og det demonstreres daglig i alle de nasjoner der islam er dominerende. Jeg fatter ikke at du gidder å diskutere den saken i det hele tatt, eller later som om det er kulturelle faktorer som gjør det.

Du finner muslimer som har bodd i vesten i flere generasjoner, som mener at dødsstraff er en riktig straff for utroskap, og som anser at det er en rimelig straff å hugge hodet av folk, siden en død ved sverd er så ren. Og du finner muslimer som er oppvokst i vesten som mener at sharia burde innføres som lov her. Det har ikke noe med kultur å gjøre, det er et direkte resultat av deres religiøse tilhørighet. Nå finnes det mange varianter av islam, og noe er mer konsekvente i sin religiøsitet enn andre. Men religionen som sådan er direkte menneskefiendtlig.

Tro meg jeg er konservativ. Likevel synes jeg dine innlegg er unyanserte. Hvis det finnes undertrykking innenfor hinduismen, kristendommen etc så betyr det at problemet kvinneundertrykking er mer utbredt enn det du gir utrykk for.

Utroskap burde være straffbart selv om dødsstraff er en klar overdrivelse. Tror ikke vi nordmenn burde skryte av rettstaten da vi er mer opptatt av kriminelles rettigheter enn offerets. Kriminalomsorgen = duste land.

Selvfølgelig finnes det muslimer som ønsker å innføre sharia lover. I USA finnes det kristne fanatikere som dreper abortleger pga at abort er synd blablabla. I Israel har ultra- ortodokse jøder også et negativt menneskesyn. I India har man kastesystemet som diskriminerer hundrevis av millioner av mennesker. Mye dritt i verden.

Konservative religiøse mennesker er stort sett menneskefiendtlige.