Religion + logikk = usant

[Gjest TomKrus]

Jeg tror svært få religiøse og/eller troende har noe imot vitenskap.

Hvorfor har mange såkalte "realister" (gjerne på et lavere nivå) så mye imot tro? Hva er det som provoserer?

Eller gjør at dere undrer?

Hvorfor skulle religiøse hatt noe i mot vitenskapen? Uten vitenskapen hadde vi ikke sittet og diskutert dette i dette forumet. Derimot har nok noen religiøse problemer med vitenskaplige tilnærminger til eksistensielle spørsmål, som hvorfor vi er til, hvordan ble vi til, hvordan vi føler/tenker/elsker osv. Så jeg har et problem med dogmatisk motstand mot vitenskapens forsøk på å forklare slike spørsmål. Banale forsøk på å prøve å diskreditere evolusjonsteorien eller big bang blir bare dumt. Ja, big bang teorien er veldig usikker, og for all del intet absolutt svar for noen, men det er en teori. Og så sant den ikke falsifiseres så er det ingen grunn til å forkaste den, MEN man jobber så klart med å forsøke akkurat dette. I en slik prosess kan man jo nettopp finne en enda bedre teori/modell som beskriver hvordan alt ble til. Evolusjonsteorien derimot finnes det så mange beviser som bekrefter, at du skal slite med å finne en biolog som betviler den(annet enn en dogmatisk religiøs fundamentalist).

Jeg er en så kalt "realist", men som faktisk ikke har noe imot tro. Det at "realister" på lavere nivå skal ha en nevnverdig større motstand mot religion er bare tøvete. Du finner nok en god del ikke-troende blant dem, og da spesielt her i Norge (og Europa), men det har nok mer med at de et tilfeldig utvalg av en populasjon (resten av befolkningen) som er lite religøst. I f.eks usa vil du nok finne flere troende blant "realister" på lavere nivå.

For all del, jeg ser at mange menensker har behov for troen sin, så jeg ser ingen grunn til å forsøke ta den i fra dem. Så ikke se på mitt ønske om å få en større innsikt i eksistensielle spørsmål, en større forståelse for hvorfor verden fungerer slik den gjør, eller det at jeg enda ikke har låst meg fast til et svar på slike spørsmål, som en motstand mot tro. Det er snarere et ønske om å forstå.

[M-ling]

Hei Tom Krus.

Hvorfor skulle religiøse hatt noe i mot vitenskapen? Uten vitenskapen hadde vi ikke sittet og diskutert dette i dette forumet.

Jeg mener selvsagt ikke at religiøse hadde hatt noen grunn til å ha noe imot vitenskapen, det jeg mente å si, var at jeg stiller meg litt forundret til at det er så mange "realister" (litt misvisende å bruke dette ordet, men dog) som er veldig opptatt av å snakke om hvor uintelligent det er å tro, at det er en støtte for svake mennesker osv.

Jeg vet ikke om det var dette du mente, men det var dette jeg mente å kommentere med akkura dèt utsagnet.

Derimot har nok noen religiøse problemer med vitenskaplige tilnærminger til eksistensielle spørsmål, som hvorfor vi er til, hvordan ble vi til, hvordan vi føler/tenker/elsker osv. Så jeg har et problem med dogmatisk motstand mot vitenskapens forsøk på å forklare slike spørsmål.

Dersom vitenskapen har funnet svaret på spørsmålet om hvorfor vi er til, og hvordan vi ble det, så er jeg særdeles interessert i å få høre om det! Seriøst.

Eller mener du teorien om the Big Bang? Det ser jeg ikke på som noen forklaring. Akkurat i disse spørsmålene har vitenskapen ingenting å stille opp med av bevis - og stiller akkurat på lik linje som enhver religion, som selvsagt heller ikke kan bevise noe.

Det er jo det tro handler om.

Akkurat som at du tror på the Big Bang (dersom det er det du gjør).

Banale forsøk på å prøve å diskreditere evolusjonsteorien eller big bang blir bare dumt. Ja, big bang teorien er veldig usikker, og for all del intet absolutt svar for noen, men det er en teori. Og så sant den ikke falsifiseres så er det ingen grunn til å forkaste den, MEN man jobber så klart med å forsøke akkurat dette. I en slik prosess kan man jo nettopp finne en enda bedre teori/modell som beskriver hvordan alt ble til. Evolusjonsteorien derimot finnes det så mange beviser som bekrefter, at du skal slite med å finne en biolog som betviler den(annet enn en dogmatisk religiøs fundamentalist).

Jeg kan ikke snakke for alle religiøse her - det hadde blitt en smule ambisiøst - for jeg har nok en noe annerledes tro enn det mest normale her til lands.

Men jeg personlig tror absolutt på evolusjonsteorien - men det gir likevel intet svar på hvordan det aller "første" her i verden ble til.

The Big Bang-teorien er ikke mer troverdig enn enhver annen tro, selv om jeg også tror på dette.

Jeg tror derimot, kanskje i motsetning til deg, på universelle krefter som har satt dette i gang.

Det er min "Gud".

OK, akkurat dette siste var kanskje ikke så interessant ...

Jeg er en så kalt "realist", men som faktisk ikke har noe imot tro. Det at "realister" på lavere nivå skal ha en nevnverdig større motstand mot religion er bare tøvete. Du finner nok en god del ikke-troende blant dem, og da spesielt her i Norge (og Europa), men det har nok mer med at de et tilfeldig utvalg av en populasjon (resten av befolkningen) som er lite religøst. I f.eks usa vil du nok finne flere troende blant "realister" på lavere nivå.

Jeg mente over hodet ikke å fremstille dette som et faktum.

Jeg fortalte om en opplevelse jeg har, og den handler om at de som er mest hissige på å kringkaste at religiøse/troende er uselvstendige idioter (jada, det er satt på spissen, og jeg sier ikke at du er en av dem), ofte er mennesker som har lært endel om vitenskapelig metode, og som er i litt opprør mot barnetroen.

Uten at det er en regel, så klart. Kun en observasjon.

For all del, jeg ser at mange menensker har behov for troen sin, så jeg ser ingen grunn til å forsøke ta den i fra dem. Så ikke se på mitt ønske om å få en større innsikt i eksistensielle spørsmål, en større forståelse for hvorfor verden fungerer slik den gjør, eller det at jeg enda ikke har låst meg fast til et svar på slike spørsmål, som en motstand mot tro. Det er snarere et ønske om å forstå.

Og det er utelukkende positivt selvsagt - jeg er fan av kritisk tenking.

Jeg bare lurer på èn ting: hva legger du i at du tror "mennesker har behov for troen sin?

[Gjest TomKrus]

Hei Tom Krus.

Hellu, M-ling

Dersom vitenskapen har funnet svaret på spørsmålet om hvorfor vi er til, og hvordan vi ble det, så er jeg særdeles interessert i å få høre om det! Seriøst.

Eller mener du teorien om the Big Bang? Det ser jeg ikke på som noen forklaring. Akkurat i disse spørsmålene har vitenskapen ingenting å stille opp med av bevis - og stiller akkurat på lik linje som enhver religion, som selvsagt heller ikke kan bevise noe.

Det er jo det tro handler om.

Akkurat som at du tror på the Big Bang (dersom det er det du gjør).

Jeg kan ikke snakke for alle religiøse her - det hadde blitt en smule ambisiøst - for jeg har nok en noe annerledes tro enn det mest normale her til lands.

Men jeg personlig tror absolutt på evolusjonsteorien - men det gir likevel intet svar på hvordan det aller "første" her i verden ble til.

The Big Bang-teorien er ikke mer troverdig enn enhver annen tro, selv om jeg også tror på dette.

Jeg tror derimot, kanskje i motsetning til deg, på universelle krefter som har satt dette i gang.

Det er min "Gud".

OK, akkurat dette siste var kanskje ikke så interessant ...

Leser du hele innlegget mitt i sammenheng så ser du vel at jeg sier man ikke har funnet noen løsning, men at man ønsker det. Man søker etter den, mens man forholder seg til teorier som virker mest fornuftig til man finner bedre. Som jeg sier, jeg ønsker å forstå, ønsker å vite. Det finnes ingen dogmer i vitenskapen som sier at big bang er den absolutte sannhet. Jeg har heller ingen dogmatisk tro på big bang. Pr tid virker det som en plausibel forklaring, men overhode ingen absolutt sikkerhet.

Troen på at Gud står bak alt er en dogme.

Fra ordboken: dogme - setning som en (uten bevis el. begrunnelse) går ut fra som sann.

Å mene at en slik dogme er det samme som det å ønske å finne sannheten (via vitenskapen i form av hypoteser, hypotesetesting, falsifisering, nye hypoteser osv. ) blir litt feil i mitt syn. Det blir som å sammenligne noe statisk med noe dynamisk. Det er få forskere som tror på big bang som religiøse tror på gud. Som nevnt, det er en plausibel forklaring, som man forsøker å verifisere/falsifisere. Og nei, det er ingen av oss som kan vite nøyaktig hva som skjedde for 16 milliærder år siden, men jeg påberoper meg heller ikke sannheten (noe religiøse gjør).

Jeg mente over hodet ikke å fremstille dette som et faktum.

Jeg fortalte om en opplevelse jeg har, og den handler om at de som er mest hissige på å kringkaste at religiøse/troende er uselvstendige idioter (jada, det er satt på spissen, og jeg sier ikke at du er en av dem), ofte er mennesker som har lært endel om vitenskapelig metode, og som er i litt opprør mot barnetroen.

Uten at det er en regel, så klart. Kun en observasjon.

Selv mener jeg at jeg aldri har vært en uselvstendig idiot, snarere tvert i mot (har du aldri fått med deg slagord som "tenk selv" som mange ikke-religiøse bruker?), men ja syntes det var fryktelig morsomt å diskutere religion med kristne da jeg var yngre, og gjerne få dem til å selv sette seg i et dårlig lys. Men det var vel snarere et resultat av ungdommelig motstand enn "uselvstendig idioti". Mener da jeg hadde flere reflekterte, nyanserte og egne meninger enn unge religiøse som nylig hadde kommet fra "debattkurs", eller hverdagskristlige nordmenn som ikke visste hvorfor, eller i det hele tatt om, de trodde.

Og det er utelukkende positivt selvsagt - jeg er fan av kritisk tenking.

Jeg bare lurer på èn ting: hva legger du i at du tror "mennesker har behov for troen sin?

Og kritisk tenkning er vel nesten et fundament i vitenskapen. Hadde mennesker ikke vært kritisk til det bestående, så hadde vi aldri hatt noen særlig grad av utvikling.

Hvorfor behov for tro? Verden vil bedras kanskje? Enkleste svar? Minste motstands vei? Jeg tror usikkerheten får mange mennesker til å minste fotfeste. Vi har et behov for å føle oss spesielle, unike, overlegne. Vi ønsker å vite at noen har kontroll. Religionens svar får oss til å føle det. Det at vi er til bare som et resultat av tilfeldighet gjør ikke det.

[M-ling]

Ok.

Jeg skal svare deg når jeg får litt bedre tid.

[Crazee]

Ein ting eg ofte har lagt merke til, er at mange (utan å sikta til nokre spesielle her) som argumenterer mot gudstru som ulogisk og "motbevist" av vitskapen, at det ikkje er rom for Gud i vår opplyste tid sidan alt kan forklarast vitskapleg, ikkje argumenterer mot Gud i det heile.

Det mange gjer, er å setja opp eit gudsbilete som seier at "Gud er det og det og er i stand til det og det, og sidan dette kan motbevisast så finst ikkje Gud." Alt dei då gjer, er å argumentere mot sin eigen, beleilige stråmann, i staden for å prøva å finna ut kven Gud faktisk er. (Eller kva Han er.) Og stråmenn, vel, dei er lette å riva ned og ignorere.

[Gjest TomKrus]

Det mange gjer, er å setja opp eit gudsbilete som seier at "Gud er det og det og er i stand til det og det

Er det ikke dette mange religiøse gjør?

i staden for å prøva å finna ut kven Gud faktisk er. (Eller kva Han er.)

Er det ikke det mange religiøse ikke gjør?

[Crazee]

For å avgrensa "mange religiøse" til "mange som kallar seg kristne" i dette svaret (du kan heller dra parallellar til andre religionar sjølv, om du vil.)

Det er nok mange som kallar seg kristne som set opp sitt eige gudebilete på same måte, ja. Diverre. Men - me kan stadig gå tilbake til Bibelen og sjå kva den fortel oss, noko som kan vera svært nyttig i mange tilfelle. Særleg om me er interesserte i å finna ut kven Gud er.

Mange seier dog at Bibelen har blitt korrigert på og endra gjennom åra - lagt til og fjerna tekst - men dokumentasjon på dette? Næh... Éin gong har det vore ein som har prøvd å gi meg dokumentasjon, men det han viste til var at det var skrivefeil i avskrifta som var blitt korrigert. Det eldste dokumentet som finst frå Bibelen er forresten berre 50 år yngre enn originalen. Kor ekte det som står i Bibelen er blir dermed av enkelte drege sterkt i tvil. Det vanlege for slike gamle dokument (som ingen ser nokon grunn til å dra i tvil) er fleire hundre år yngre enn originalen. Mange generasjonar med avskrifter, altså. Sånn for å få litt perspektiv på den sida av saka.

Jaja, for å dra inn Islam òg: Dei skriftlærde der seier jo at desse fanatiske islamistane ikkje har forstått kva som står i Koranen, og at dei driv med vranglære, uansett kor mykje dei kallar seg mullaer med meir. Så heller ikkje der nyttar det å berre lese gjennom teksten - du må forstå kva som står - elles blir det berre stråmenn (enten du argumenterer for eller mot desse stråmenna etterpå.)

[Gjest gjest1]

Jeg tror også at det må finnes noe som er større enn oss, og som vi har valgt å kalle "Gud" (som forøvrig ikke betyr annet enn "den vi tilber").

Jeg vet ikke hva dette store er, tror ikke det er verken han eller hun, og jeg tror at bibelens fremstilling er meget forenklet for at vi i det hele tatt skal kunne absorbere essensen i det. Kanskje den ikke er inspirert av "Gud" heller, men rett og slett er menneskers forsøk på å forklare noe som er for stort for dem.

Jeg tror ikke "Gud" er så enkel som vi tror. At han krever tilbedelse og at hans sønn døde for å fri oss. Jeg tror det hele er utrolig mye mer komplekst enn som så, og vi får ikke vite noen ting så lenge vi lever her på jorden. Min venn som jeg så The Passion sammen med, anser seg selv som kristen. Han lurte på hvorfor Jesus måtte lide så mye før han fikk dø. Min teori er at det kanskje var nødvendig med en "Grand finale" for at han ikke skulle gå i glemmeboka. Men jeg vet jo ikke. Jeg er bare et grunnende og nysgjerrig, veldig tenkende vesen som grubler og lurer veldig mye, og tar svært lite for god fisk.

Som Pterodactylkake mener jeg at alt må ha startet et sted, og hva var før det? Og før det? Og hva var det som satte i gang det som skjedde? Ingen ting kommer av ingenting, det må komme fra noe. Ergo synes jeg at den rene evolusjonsteorien faller på sin egen urimelighet.

Disse "bevisene" på utvikling er forøvrig ganske skralle, og vi har vel ikke kommet veldig mye lenger i bevis enn Darwin selv var for hundre år eller mer siden?

Et bruddstykke av et kjeveben her, en bit av en skalle der.... og så skal man kunne si at dette tilhørte en "whatshamacall'm". Ikke godt nok. I mine øyne.

Når det gjelder disse ihuga ikketroende, så virker de redde på meg. De kjemper jo med nebb og klør ved en hver anledning for å få forklart hvorfor det ikke kan være noen "Gud", og hvorfor alle som tror er svake og naive mennesker som trenger en krykke og støtte seg til. Hvorfor det?

Hvorfor er dere så ivrige når det gjelder deres ikketro, og for å få overbevist de som tror at de tar feil? Dere tror jo ikke på noe, så hva er problemet? At de som tror gjerne vil prøve å overbevise om at det de tror faktisk har hold, er mye mer logisk. De tror jo faktisk at det finnes noe større der ute et sted, og det vil de naturligvis dele med flere. Dere som ikke tror på noe behøver jo overhodet ikke bekymre dere om at andre tror? Redsel for at dere kanskje muligens faktisk kan ta feil? En bitte bitte mikroskopisk liten sjanse for at det er de andre som har rett.......?? Ikke vet jeg, jeg bare synes det er rart....

[Gjest TomKrus]

Som Pterodactylkake mener jeg at alt må ha startet et sted, og hva var før det? Og før det? Og hva var det som satte i gang det som skjedde? Ingen ting kommer av ingenting, det må komme fra noe. Ergo synes jeg at den rene evolusjonsteorien faller på sin egen urimelighet.

Disse "bevisene" på utvikling er forøvrig ganske skralle, og vi har vel ikke kommet veldig mye lenger i bevis enn Darwin selv var for hundre år eller mer siden?

Et bruddstykke av et kjeveben her, en bit av en skalle der.... og så skal man kunne si at dette tilhørte en "whatshamacall'm". Ikke godt nok. I mine øyne.

Jeg anbefaler deg å lese deg litt opp på biologien, for det har du tydeligivs forsvinnede lite peiling på. "et bruddstykke her, en skalle der" er typiske argumenter hentet fra konspiraitorikere. Gjerne kunnskapsløse sådan. For øvirg konspiratorikere du hører veldig lite fra for tiden, rett og slett fordi det er veldig få som lenger har problemer med evolusjonsteorien, da det finnes så mange bevis og indisier.

Du har kanskje ikke kommet noe særlig lenger med din argumentasjon enn hva som ble sagt på Darwins tid, men vitenskapen har det.

[M-ling]

Leser du hele innlegget mitt i sammenheng så ser du vel at jeg sier man ikke har funnet noen løsning' date=' men at man ønsker det. Man søker etter den, mens man forholder seg til teorier som virker mest fornuftig til man finner bedre. Som jeg sier, jeg ønsker å forstå, ønsker å vite. Det finnes ingen dogmer i vitenskapen som sier at big bang er den absolutte sannhet. Jeg har heller ingen dogmatisk tro på big bang. Pr tid virker det som en plausibel forklaring, men overhode ingen absolutt sikkerhet.[/quote']

Neida. Det er jo greit.

Det jeg forsøker å understreke her er jo at det på akkurat dette temaet er et stort hull, hvor vitenskapen er blank.

Det kan vi si om tro og religioner også, men nå snakker jeg om vitenskap.

Det er forsåvidt ikke for å trumfe igjennom noe, men for å poengtere det.

At noe mangler. Noe vi ikke vet.

For å ta med i betraktningen at vi kan kunne komme til å finne en vitenskapelig forklaring på universets skapelse, så må vi forutsette at vi har utrolig mye igjen, før vi er "i mål" (dvs at vi vet alt, som må være et mål for vitenskapen).

Jeg snakker ofte med folk som mener at vi nå "kan så mye at vi ikke trenger primitive elementer som gudetro". Hva da når vi egentlig ikke kan noe, tatt i betraktning alt som kan kunnes (dess mer man vet, dess mindre skjønner man at man vet ...)?

Hvor sikker er vitenskapen?

Dette er virkelig ikke noe forsøk på motbevisning av vitenskapen - for all del. Det er utelukkende for å påpeke at vi kanskje ikke er så verdslig opplyste som vi forestiller oss.

Tja ... Hvem er "religiøse"?

Jeg tror selvsagt på det jeg tror (), akkurat som du tror på det du gjør.

Men at min vei (eller tilnærrmingsmåte) er sannheten for alle, nei - det tror jeg over hodet ikke.

Jeg tror fint at ikke-religiøse kan leve et godt liv som et godt menneske.

Og det tviler jeg ikke på.

Dette kommer an på personen selv, ikke dens religion.

Og joda - selvsagt har jeg hørt "tenk selv"-slagordene, jeg bruker dem selv (om enn ikke som slagord).

Det er jeg enig med deg i - men det er vel de fleste, eller?

Bortsett fra enkelte ekstreme som ikke ønsker spørsmål til sin tro, blant annet.

Jeg er litt usikker på hva du mener med "tro" her. Er det ditt normale bilde av "Gud" (den kristne, muslimske el.), eller er det all tro?

Jeg, for eksempel, tror på en universal "kraft", av energier.

Energier som virker inn, en nøytral kraft.

Mener du jeg vil bedras?

Tror du jeg tror på nettopp dette fordi det er litt "ålreit å lene seg på når verden blir for tøff"?

Min tro gir meg absolutt alt ansvar selv. Samtidig tror jeg på "Gud".

Hva da?

[Gjest TomKrus]

Og her kommer jeg så klart med et svar snart, men for å svare på slike dypere spørsmål krever det at man bruker litt lenger tid på å sortere sine tanker, og denne tiden bør jeg ta av min frittid

[Gjest TomKrus]

På høy tid å svare denne kanskje

Det finnes mange huller i vår forståelse og viten av hvordan og hvorfor alt er som det er. Hadde det ikke vært noen huller, hadde man ikke trengt vitenskapen for å tette dem igjen. Å putte Gud inn i alle disse hullene blir å skyte seg i foten. For hver gang han blir drevet vekk fra et slikt hull ser jeg nye huller i gudsbegrepet. ID (intelligent design)-teorier holder rett og slett ikke vann.

Selv om vi på langt nær kan alt så forstår vi ikke mer ved å benytte oss av primitive forklaringsmodeller, for det er det jeg mener gudsbegrep er. Det blir lettere å orientere seg i verden, men vi forstår ikke mer - vi får ikke mer innsikt. Uansett bør vi kunne nok til å forstå at forklaringsmodeller som oppsto for flere tusen år side på bakgrunn av den tids innsikt, ikke lenger nødvendigvis like godt forklarer dagens verden.

Nei, vi har som nevnt mye igjen å lære om verdenen, og mulig vil vi aldri klare å finne ut alt, men det er uansett ikke noe argument for å godta forklaringsmodeller kun basert på hypoteser uten underbygging fra empiri.

Nja, nå har du vel en religiøs tro på det du tror på, mens jeg har ingen religøs tro på det jeg gjør (vi ha et fattig språk. snakker her om ordene faith og belive).

Igjen prater jeg om en religiøs tro, en menig nærmest basert på et sterkt ønske om det en tror på skal være sant, selv om det ikke finnes noen rasjonelle grunner til at det skal være det - en sikkerhet på at ens hypoteser og idéer er korrekte selv om det ikke finnes noen bevis for dem.

Jeg mener du lever på en livsløgn. Jeg ser ikke nødvendigvis noe galt i det.

[Gjest Hillary..]

Er det ikke dette mange religiøse gjør?

Er det ikke det mange religiøse ikke gjør?

Her er jeg faktisk veldig enig med Tom Krus, og jeg tror på Gud. Min gudstro har blitt mye rikere etter at jeg faktisk begynte å utforske det jeg selv tror på og søke etter Gud ... Jeg tror verden er mye mer enn bare våre fem sanser!!!

Mange troende er kanskje der de er, i en eller annen menighet, av sosiale grunner, tenker aldri over hva de tror på, blir fortalt av andre hva de skal tro... er for lite kritiske og tenker for lite. Slik oppstår fanatisme. (noe vi nok også ser i ikke-troende kretser...)

Begynner noen å tvile, så fortsetter de kanskje å være i kirken sin altfor lenge - hva med den danske presten som plutselig blir kastet ut fordi han en dag sier han tror på Gud. Det er jo ikke sånt som kommer over natten...han burde ha gått før.

[Gjest Em]

Jeg mener du lever på en livsløgn. Jeg ser ikke nødvendigvis noe galt i det.

Er det bare meg, eller var dette et ordentlig arrogant utsagn?!

Det vi alle her er enige i er vel at ingen med sikkerhet VET hele sannheten om livet, ikke sant? Det er et mysterium - selv for ikke-religiøse realister - er det ikke?

Men likevel sier du at mennesker som har et annet syn på livet "lever på en livsløgn" ........?

Hm....

Er det du som eier sannheten, da?

Det kan jo hende at det er du som lever på en livsløgn. Hvis Gud finnes, mener jeg.

[Gjest TomKrus]

Er det bare meg, eller var dette et ordentlig arrogant utsagn?!

Det vi alle her er enige i er vel at ingen med sikkerhet VET hele sannheten om livet, ikke sant? Det er et mysterium - selv for ikke-religiøse realister - er det ikke?

Men likevel sier du at mennesker som har et annet syn på livet "lever på en livsløgn" ........?

Hm....

Er det du som eier sannheten, da?

Det kan jo hende at det er du som lever på en livsløgn. Hvis Gud finnes, mener jeg.

Som sagt i tidligere innlegg i denne tråden så kjenner jeg ikke til sannheten. En som hevder Guds eksistens, gjør det. For meg er dagens kristne gudsbegrep en ufullstendig forklaringsmodell og vi bør heller søke en annen (klar over at den jeg svarte ikke hadde et kristent livssyn). Det er ikke to sannhetsalternativ her: Tro på gud eller ikke. Det er snakk om uendelige: tro på gud eller et av uendelige andre alternativ.

I stedet for å tro blindt på et vilkårlig valg vil jeg heller søke å finne sannheten blant disse "uendelige" mulighetene. Mulig det er arrogant.

[Gjest Anonymous]

I stedet for å tro blindt på et vilkårlig valg vil jeg heller søke å finne sannheten blant disse "uendelige" mulighetene. Mulig det er arrogant.

Hvis det var DET du mente, er jeg helt enig med deg.

Tror nok mange som definerer seg som religiøse slett ikke tror blindt på noe - vi er åpen for åndelig utvikling.

Grunnen til at jeg brukte ordet "arrogant" var nettopp fordi jeg slett ikke oppfattet hun du svarte som en ubevist fanatisk troende - men mer som en åpen , søkende og intelligent person.

Å si at noen lever på en livsløgn, er dypt fornærmende i min bok.

Det er som å kalle noen en idiot.

[Crazee]

Vil dra fram igjen denne for ein liten kommentar, som eg såg eg ikkje hadde gitt tidlegare for å klargjera kva eg meinte då eg skreiv det:

Er det ikke dette mange religiøse gjør?

Du har som sagt rett i det (og det neste du spør om) men det eg tenkte på var ikkje-religiøse som sette opp eit gudsbilete og tilla dette gudsbiletet dei kristne, før dei argumenterte mot det. Dette i staden for å spørja dei kristne dei vil diskutere med kva gudsbilete dei faktisk har. Då blir det mykje tullball, for det er mange vrangforestillingar ute og går om kva kristne faktisk trur på.

Og sjølv om det er litt ulikskapar ute og går: Du vil t.d. heller ikkje argumentere mot synet Jehovas vitner har overfor ein protestant, og tilleggja protestanten det same synet.

Tvilar på du er ueinig i det. Men det fordi dette vert stadig synda mot at det er ein del diskusjonar her som berre blir dumme. Men men. Ferdig med det temaet.

Det er ein annan ting eg kom til å tenkja på.

På dei sidene der eg fann svaret på om Darwin vart kristen igjen eller ikkje (christiananswers.net?) leste eg òg ein annan artikkel; eit intervju med ein biolog.

Det vert stadig påstått at det er så mange ting som talar i mot det kristne synet, at Gud finst og har skapt alt. Då var det interessant å lesa dette intervjuet, der denne biologen påstod at det var ingen innan hans felt som ikkje trudda at ting hadde oppstått 'by design' og ikkje 'by evolution'. Det var berre litt... uheldig for karriera å påstå noko sånt.

Er ikkje nytt for meg, men artig å ha ei kjelde. Kan leita det fram igjen. Poenget er, om du ikkje avviser dette totalt (sjølv om eg veit overbeviste ateistar faktisk seier mykje det same - hugsar ikkje kva denne biologen trudde) så er det brått eit argument om evolusjon som ikkje er fullt så overbevisande lengre...

Ein viss evolusjon har me prov for; insekt, dyr og fuglar som tilpassar seg miljøet dei er i, men utvikling frå ein art til ein annan - det er så vidt eg veit ikkje noko anna enn spekulasjonar enno?

For all del, eg kastar ikkje evolusjonsteorien på dynga, men om eg no tenkjer litt høgt: Mange er skeptiske til at genteknologar skal leika Gud og skapa 'supermenneske' eller genmodifisere plantar og dyr. Vel - korleis skapte Gud alt? Han må jo ha ekstremt gode kunnskapar om bl.a. genteknologi, så kva skulle hindra Han i å driva litt design på den fronten? og evt. med basis i artar skapt tidlegare? Me veit jo frå våre eigne erfaringar at det er ein smart ting å bruka noko me har funne opp tidlegare i staden for å starta frå scratch heile tida...

Berre nokre tankar eg gjer meg nokre seine nattetimar...

[Gjest TomKrus]

Ein viss evolusjon har me prov for; insekt, dyr og fuglar som tilpassar seg miljøet dei er i, men utvikling frå ein art til ein annan - det er så vidt eg veit ikkje noko anna enn spekulasjonar enno?

For all del, eg kastar ikkje evolusjonsteorien på dynga, men om eg no tenkjer litt høgt: Mange er skeptiske til at genteknologar skal leika Gud og skapa 'supermenneske' eller genmodifisere plantar og dyr. Vel - korleis skapte Gud alt? Han må jo ha ekstremt gode kunnskapar om bl.a. genteknologi, så kva skulle hindra Han i å driva litt design på den fronten? og evt. med basis i artar skapt tidlegare? Me veit jo frå våre eigne erfaringar at det er ein smart ting å bruka noko me har funne opp tidlegare i staden for å starta frå scratch heile tida...

Berre nokre tankar eg gjer meg nokre seine nattetimar...

Som mange ateister har feil syn på den kristne guden, er det mange motstandere av evolusjonsteorien som har et vrangsyn på den. Noen er forståelig da de er basert på en ufullstendig forståelse for den, andre går bevisst inn for å sverte den da de mener den går i mot deres gudsbilde.

Det er mange andre typer bevis som bekrefter evolusjonsteorien, noen av dem kan du lese om i linkene under (info. fra forskning.no er presentert på en fin populærvitenskaplig måte):

Evolusjonsteoriens troverdighet

Evolusjon og proteiner

Evolusjon og genetisk tomgods

PÅ talkOrigins.org kan du lese mye om evolusjon/kreasjonist-kontroversen:Talk Origins

[Crazee]

Takk for interessante lenker. Har lest dei tre første (og litt til) no, fått klargjort litt og stadfesta litt av det eg har meint. Det bygger fint opp under det eg trur om Gud og skaparverket, det der.

[Gjest Anonymous]

Vanligvis gidder jeg ikke lese gjenom slike diskusjoner, men tok meg tid denne gangen.

Jeg er ikke religiøs, selv om jeg interesser meg for evolusjon og astronomi, vil jeg overhodet ikke kalle dette religion, men utvikling, lærdom og logisk tenkning. Jeg vil med en gang si at jeg ikke ser på religiøse mennesker som dumme, men enkelt å greit mennesker som ikke interesser seg nok for å lære og vite til å ta steget langt nok ut til å sanke sammen kunnskaper litt dypere en det man hører på Discovery channel, og leser om i Illustrert vitenskap osv.

Astronomi er tung stoff, særlig når man kommer på et litt høyere nivå en det skolebøkene våre forteller oss. Det er mye jeg ikke forstår, men det betyr ikke at jeg setter inn en gud med en gang det er noe jeg ikke forstår, heller ser jeg på det som noe som er utenfor min intelligens å forstå, og heller trøste meg med at i fremtiden er vi kanskje intelligente nok til å fatte dette. Hadde vi for eksempel kunne reise tilbake i tid og fortalt en huleboer fra steinalderen at jorden var rund, hadde han ikke trodd oss fordi det hadde vert utenfor hans fatteevne å skjønne hvorfor de på undersiden da ikke falt ned. Selv om vi hadde snakket om tyngdekraften hadde han ikke forstått det som noe annet en hokuspokus som helt sikkert en gud sørget for.

Evolusjonen er ikke langt så vanskelig å forstå som skikkelig astronomi, en hver som ikke klarer å godta evolusjons læren, kan umulig være særlig snartenkt. Isåfall er alle de tusen forskjellige bevisene vi har gravd opp juks? Kanskje de består av plastikk? Setter man muskler hud, fett og hår på disse restene er det ikke mulig å ikke forstå hvor vi kommer ifra. Med mindre våre forfedre drev å krysset seg med div. aper hele tiden.

Hva med dinosaurene? hvorfor skulle en eventuell gud gidde å skape en haug med digre vesener for å la den vandre rundt på jorden i millioner av år før han "nå nylig" skapte mennesket..

Trekker man evolusjonen tilbake til starten av alt liv, begynner også dette å bli tung stoff, noe jeg ikke skal begi meg ut på fordi da blir jeg sittende å skrive til neste år. På samme måte som universet er så stort at vi ikke er smarte nok til å fatte det, er tidlig evolusjon "så lite" at det er vanskelig å fatte.

Men vi kan ta den enkle løsningen, å sette en gud inn når det er noe vi ikke forstår.