Finnes det en fri vilje?

[Marionette]

Nå har jeg ikke orket å lese alle innleggene her, men jeg har gjennom studiet mitt lest litt ombehaviorismen, den avviser at "fri vilje" eksisterer. All atferd er selektert på tre nivåer: genetisk, kulturelt og individuelt atferdsnivå gjennom assosiering og forsterkning (tidligere erfaringer).

Behaviorismen er en gammel psykologisk teori, men nyere forskning viser at det er hold i den.

[Marionette]

Dobbelpost!

Endret 5. april 2013 av Marionette

[Yme]

Nå har jeg ikke orket å lese alle innleggene her, men jeg har gjennom studiet mitt lest litt ombehaviorismen, den avviser at "fri vilje" eksisterer. All atferd er selektert på tre nivåer: genetisk, kulturelt og individuelt atferdsnivå gjennom assosiering og forsterkning (tidligere erfaringer).

Behaviorismen er en gammel psykologisk teori, men nyere forskning viser at det er hold i den.

Hvis du interesserer deg for disse tingene, anbefaler jeg deg å se youtubeklippet som blei posta på lengre opp her. Det varer 1 time, men er veldig interessant.

[Marionette]

Hvis du interesserer deg for disse tingene, anbefaler jeg deg å se youtubeklippet som blei posta på lengre opp her. Det varer 1 time, men er veldig interessant.

Jeg er veldig interessert i atferdsanalyse! Det er kjempespennende! Jeg skjønner tankegangen om at vi ikke har fri vilje, samtidig som jeg synes det er vanskelig å forstå. Det er absolutt et interessant tema! Videoen skal være sengelektyre i kveld Takk for tipset!

Endret 5. april 2013 av Marionette

[Mann 42]

Bevisstheten sitter i pannelappene, etter alt å dømme... Betyr det at det er en liten usikkerhet der? Betyr det at pannelappene også har en god del andre funksjoner, og at vi trenger dem til mye mer enn bevissthet? Hvor mye energi krever det egentlig å opprettholde en bevissthet?

Det finnes en rekke forskjellige dyr, som har evolisjonsmessige blindveier og skavanker, så jeg ser ingen grunn til at mennesker skal være immun mot sånt.

Visste du forresten at på veldig unge mennesker, kan du fjerne halve hjernen, og fortsatt få en funksjonell person? Hvilken evolusjonær mening gir det å bruke en masse energi på å opprettholde en hel hjerne, når du bare trenger en halv for å være smartere enn de fleste suksefulle dyr på planeten?

Hvorfor skulle det være det?

Frontallappen har veldig mange funksjoner. Det er ikke sånn at den er en stor klump som bare inneholder bevisstheten. Men du veit kanskje hvor stor del av frontallappene som brukes på bevisstheten vår?

Nei, det er en stor klump som ser ut til å inneholde eksekutivfunksjoner, motivasjonsfaktorer, minner om konsekvenser av tidligere handlinger og hendelser, og en rekke andre ting.

Men du svarer ikke på spm. Bevissthet er et komplekst fenomen. Det krever mye å opprettholde en jeg-bevissthet, og hjernen må jobbe med det, kontinulerlig.

Så hvis det bare er en passasjer som er med på lasset, mens den virkelige jobben gjøres av ubevisste deler av hjernen: Hvilken nytte har den, og hva skal denne energibruken tjene til? I evolusjonær forstand, så ville en bevissthet være totalt bortkasta i en hjerne som fungerer slik du later til å tro at den gjør.

Jeg har stor forståelse for at behaviorister foretrekker å studere atferd og kvantifiserbare og målbare faktorer i omgivelsene, siden bevisstheten er notorisk problematisk å behandle vitenskaplig. Men det betyr ikke at den ikke spiller noen rolle.

Veldig unge mennesker har langt flere hjerneceller enn de behøver, og hjernen er ganske plastisk. I tillegg så viser det seg at stikk i strid med hva man trodde før, så dannes det kontinuerlig nye hjerneceller. De dør igjen hvis de ikke brukes, men en hjerne som har lidd et massivt traume, kan saktens finne anvendelser for dem.

Dette gjelder ikke bare for svært unge mennesker, heller.

Dette med "halve hjernen" får stå mer for din regning. Jeg tror ikke man kan ta bort riktig så mye. Enkelte tullinger liker å si at man bruker bare noen få prosent av hjernen, men det er bullshit. Man bruker alt sammen. Jeg tviler sterkt på at man får en normalt fungerende person dersom man ødelegger halve hjernen.

Endret 5. april 2013 av Mann 42

[Yme]

Nei, det er en stor klump som ser ut til å inneholde eksekutivfunksjoner, motivasjonsfaktorer, minner om konsekvenser av tidligere handlinger og hendelser, og en rekke andre ting.

Ja, og hjelper deg i å undertrykke oppførsel som er sosialt uakseptabelt osv. Det er vel den som er den nyeste delen av hjernen vår?

Men du svarer ikke på spm. Bevissthet er et komplekst fenomen. Det krever mye å opprettholde en jeg-bevissthet, og hjernen må jobbe med det, kontinulerlig.

Jeg trodde jeg svarte på det... Jeg veit ikke hvor mye energi selve bevisstheten krever, og jeg veit ikke hva som skal til for at den fungerer på den måten den gjør, derfor kan jeg ikke gjøre meg opp en mening om akkurat det. Veit du?

Så hvis det bare er en passasjer som er med på lasset, mens den virkelige jobben gjøres av ubevisste deler av hjernen: Hvilken nytte har den, og hva skal denne energibruken tjene til?

Jeg veit ikke noe mer enn det forskning kan fortelle meg om saken, og siden det finnes lite, kan jeg ikke gjøre noe annet enn å synse, om jeg skal uttale meg om akkurat det du skriver her.

Men en ting jeg veit, er at evolusjon kan lage skavanker og særheter som man ikke har noe god forklaring på... Det finnes, som sagt, en rekke dyr som har deler og egenskaper som tilsynelatende har null hensikt. For alt jeg veit, kan bevisstheten være et biprodukt av hvordan hjernen fungerer.

I evolusjonær forstand, så ville en bevissthet være totalt bortkasta i en hjerne som fungerer slik du later til å tro at den gjør.

Hvis den bare er en observatør, virker det som at den er ganske bortkasta, ja.

Jeg har stor forståelse for at behaviorister foretrekker å studere atferd og kvantifiserbare og målbare faktorer i omgivelsene, siden bevisstheten er notorisk problematisk å behandle vitenskaplig. Men det betyr ikke at den ikke spiller noen rolle.

Her detter jeg av. Jeg veit ikke hva behaviorister er, eller hvorfor de gjør det de gjør.

Veldig unge mennesker har langt flere hjerneceller enn de behøver, og hjernen er ganske plastisk. I tillegg så viser det seg at stikk i strid med hva man trodde før, så dannes det kontinuerlig nye hjerneceller. De dør igjen hvis de ikke brukes, men en hjerne som har lidd et massivt traume, kan saktens finne anvendelser for dem.

Dette gjelder ikke bare for svært unge mennesker, heller.

Enig, men det virka som at hjernen var lettere tilbøyelig til å fungere bedre etter skader, jo yngre personen var... Men uansett, hva er vitsen i å ha en stor, energisulten kladd i hodet, om man egentlig kan fungere bra nok med bare halvparten? Et menneske med en halv hjerne, er fortsatt på toppen av næringskjeden.

Dette spørsmålet er relatert til der hvor du spør hva som er vitsen med bevissthet, om den ikke er til noe.

Endret 5. april 2013 av Yme

[Mann 42]

Så det du sier her, Yme, er at du vil helst ikke gjøre deg noen tanker om hvorfor vi har en bevissthet som (etter din mening) ikke gjør noe av betydning, men som likevel opprettholdes. Du ser den som en slags merkelig misdannelse som evolusjonen har frembragt, og insisterer på at den ikke brukes til problemløsning. Så da Leonardi da Vinci lagde alle sine fantastiske konstruksjoner, så brukte han ikke bevisstheten sin til noe resonnement, den var bare med som passasjer?

Einsteins bevissthet bare observerte mens resten av hodet hans helt automatisk og uten hans deltakelse, resonnerte seg frem til relativitetsteoriene?

Og det samme er vel tilfelle med Stephen Hawking, da? Tenkingen hans skjer også i et "førbevisst rom"?

[Yme]

Så det du sier her, Yme, er at du vil helst ikke gjøre deg noen tanker om hvorfor vi har en bevissthet som (etter din mening) ikke gjør noe av betydning, men som likevel opprettholdes.

Nei, det er ikke det jeg har skrevet. Jeg har en del forskjellige idéer om hva den kan være til, men jeg har lite info tilgjengelig om hvordan hjernen fungerer, fordi forskerne ikke har funnet ut så mye om den, så alt jeg, og du, måtte mene om det, er synsing... Jeg forholder meg til det forskning sier om det her...

Jeg anbefaler deg å se youtubeklippet som blei posta på forrige side. Det varer i over en time, men det er kult.

Du ser den som en slags merkelig misdannelse som evolusjonen har frembragt, og insisterer på at den ikke brukes til problemløsning.

Jeg har ikke skervet det noen steder... Jeg sier at den for alt jeg veit kan være det, siden jeg ikke har nok informasjon innabords til å kunne utelukke det.

Så da Leonardi da Vinci lagde alle sine fantastiske konstruksjoner, så brukte han ikke bevisstheten sin til noe resonnement, den var bare med som passasjer?

Einsteins bevissthet bare observerte mens resten av hodet hans helt automatisk og uten hans deltakelse, resonnerte seg frem til relativitetsteoriene?

Og det samme er vel tilfelle med Stephen Hawking, da? Tenkingen hans skjer også i et "førbevisst rom"?

De delene av hjernen som man bruker når man løser matteoppgaver, sitter de på samme plass som bevisstheten? Nei, det gjør de ikke, derfor er det ikke bevisstheten som brukes til den oppgaven.

Når man maler bruker man jo en del forskjellige prosesser... Syn og følelser feks... Sitter noen av de senteren på samme plass som bevisstheten? Nei...

Hjernen har masse forskjellige deler som gjør forskjellige ting. Når den er ferdig med det den har gjort, sender den beskjed til bevisstheten.

Jeg vil heller si at det er bevisstheten som er et lite rom, mens resten av hjernen er en stor fabrikk.

Jeg spør igjen... Hva er det du kan om hjernen, siden du mener at komplekse tanker bare kan oppstå, om man tenker med bevisstheten? Er det bare noe du syns, eller er det basert på forskning og fakta?

Hvis det ikke er basert på forskning og fakta, og man i tillegg ser at den forskningen som er gjort, viser at bevisstheten bare "sitter og ser på" er jo det du skriver bare synsing.

[Mann 42]

Vel, det var vel så langt som man kom.

Jeg snakket ikke om maleren Leonardo da Vinci, forresten. Jeg snakket om den innovative ingeniøren og konstruktøren Leonardo da Vinci. Han som blant annet oppfant baklader-kanonen, og en rekke svært effektive våpen.

Og mener du at konstruksjonen av relativitetsteorien er "en matteoppgave"?

Strengteori en "matteoppgave"?

Hva med konstruksjonen av helt NYE matematiske prinsipper? I hvilken automatisert del av hjernen ser du for deg at DET foregår? Derivasjonsmatematikk, f.eks?

Endret 6. april 2013 av Mann 42

[Yme]

Vel, det var vel så langt som man kom.

Jeg snakket ikke om maleren Leonardo da Vinci, forresten. Jeg snakket om den innovative ingeniøren og konstruktøren Leonardo da Vinci. Han som blant annet oppfant baklader-kanonen, og en rekke svært effektive våpen.

Det er samme fyren, og jeg ser ingen grunn til at man trenger bevisstheten noe mer når man lager et maleri, enn når man konstruerer en kanon. Hvorfor skulle man trenge det? Hva er det du veit om hjernen, som gjør at du veit at komplekse tanker bare kan dannes av bevisstheten?

Og mener du at konstruksjonen av relativitetsteorien er "en matteoppgave"?

Strengteori en "matteoppgave"?

Hva med konstruksjonen av helt NYE matematiske prinsipper? I hvilken automatisert del av hjernen ser du for deg at DET foregår? Derivasjonsmatematikk, f.eks?

Nei, jeg mener ikke, og har ikke skrevet, at de tingene er "matteoppgaver"... Er det her man kan begynne å snakke om stråmenn?

Svar på spørsmålet mitt du... Hva er det du kan om hjernen, som gjør at disse tingene umulig kan oppstå, om tankene ikke kommer fra bevisstheten. Tror dette er 4. gang jeg spør nå.

Jeg vil gjerne se forskningen som viser at det er bevisstheten som er ansvarlig for at vi kan bruke hjernen vår på denne måten. Du kan ikke bygge en diskusjon på synsing, så da regner jeg med at du har noe stoff jeg kan lese om det her.

Hva med konstruksjonen av helt NYE matematiske prinsipper? I hvilken automatisert del av hjernen ser du for deg at DET foregår? Derivasjonsmatematikk, f.eks?

Regner med at de kommer fra de delene av hjernen som håndterer den typen info... Hvordan mener du at det foregår? Du veit jo tydeligvis dette, så da må du jo ha en forklaring på hvorfor dette MÅ skje i bevisstheten.

Endret 6. april 2013 av Yme

[Mann 42]

Hva er det du kan om hjernen, som gjør det mulig for deg å fastslå så kategorisk at bevisstheten er en passasjer som bare observerer? Det er vel langt mer interessant å stille det spørsmålet, fordi du fremsetter en påstand som går på tvers av alt man ellers tenker om bevissthetens rolle i høyere ordens tenkning. Man bør ha noe litt mer substantielt å slå i bordet med, enn noen enkle diskrimineringsoppgaver, før man trekker denslags konklusjoner så vidt favnende som du later til å gjøre.

Jeg mener, du må faktisk postulere deler av hjernen som "driver med " tankevirksomhet som aldri har eksistert før, for å berge argumentet om at ting skjer automatisk og ubevisst.

Ad stråmenn og matteoppgaver: Da jeg henviste til akkurat disse eksemplene på originale tenkere, så svarte du jo akkurat at tenkningen deres vel foregikk i de delene av hjernen som beskjeftiget seg med "matteoppgaver". Hvis du gjerne vil trekke den påstanden tilbake, så kan du godt det, men du sa det faktisk, og du skal ikke anklage meg for stråmannsargumentasjon når jeg påpeker det.

Forskningen på bevissthet er foreløpig ikke kommet lengre enn at man kan fastlå at vi alle er i besittelse av en. Så vidt jeg vet, da. Men den kan ikke vippes av pinnen av forsking på enkle diskriminasjonsoppgaver, som er det du i det alt vesentlige baserer din argumentasjon på.

Den sk "Turingtesten" er forresten en test på om man kommuniserer med en programmert innretning som bare har kompleks og smarte algoritmer og regneregler, eller med en bevisst entitet med evne til selvrefleksjon og original tanke.

Endret 6. april 2013 av Mann 42

[Cuckold]

Så det du sier her, Yme, er at du vil helst ikke gjøre deg noen tanker om hvorfor vi har en bevissthet som (etter din mening) ikke gjør noe av betydning, men som likevel opprettholdes. Du ser den som en slags merkelig misdannelse som evolusjonen har frembragt, og insisterer på at den ikke brukes til problemløsning. Så da Leonardi da Vinci lagde alle sine fantastiske konstruksjoner, så brukte han ikke bevisstheten sin til noe resonnement, den var bare med som passasjer?

Einsteins bevissthet bare observerte mens resten av hodet hans helt automatisk og uten hans deltakelse, resonnerte seg frem til relativitetsteoriene?

Og det samme er vel tilfelle med Stephen Hawking, da? Tenkingen hans skjer også i et "førbevisst rom"?

Her ser du jo åpenbart bort fra den mulighet jeg har beskrevet i tidligere innlegg, nemlig at bevisstheten er det lerret våre tanker, følelser, vurderinger og beslutninger avtegner seg på. Hvis du har tatt deg tid til å se youtube-klippet med Sam Harris Kim linket til på forrige side ser du at han peker på et meget interessant filosofisk punkt, nemlig at vi selv ikke er oss bevisst hva vår neste tanke skal bli før den er der. Hvem skaper våre tanker? For oss virker det som vi selv skaper dem, men går vi tankene nærmere etter i sømmene vil vi se at vi ikke kommer lenger enn til å si at de "bare kommer", de dukker opp, og siden de dukker opp i vår egen bevissthet føler vi at de er våre egne.

Vi kan jo foreta et lite tankeeksperiment for å illustrere poenget, et eksperiment som bare dukket opp i mitt hode her og nå: La oss tenke oss at det fantes en mulighet til å plante en tanke eller en beslutning i din hjerne, for eksempel gjennom en slags maskin som talte hjernens språk: Hvordan ville du kunne skille denne kunstige innplantede tanken fra de "du selv" tenker? Ville du i det hele tatt merke forskjell? Hvordan skjønner du at tanker som dukker opp i din bevissthet er produsert av deg? Og hva skal man egentlig legge i at de er skapt av deg? Vil det ikke være slik at alle tanker som dukker opp i din bevissthet vil føles som dine?

Selv når du filosoferer eller på annen måte bedriver det du kaller høyere ordens tenkning vil det jo være slik at tankene dukker opp for din bevissthet, og hvorfor skulle ikke disse resonnementene kunne produseres i et førbevisst kammer av hjernen? Vi har jo ikke så inngående kjennskap til hjernen at vi kan utelukke at selv mye av virksomheten i pannelappen vil være aktivitet som først etterpå dukker opp for bevissthetens øye. Jeg vet at bordeauxvin produseres i et bestemt område i Frankrike, men det skjer mye med både jord og druer, sol og regn før det som er utgangspunkt for en god bordeauxvin har blitt vin.

Som Sam Harris påpeker er forsinkelsen som er påvist i Libets ekeperimenter ikke avgjørende, for selv uten en forsinkelse ville vi fortsatt stått overfor det faktum at tankene ser ut til å dukke opp uten at vi vet hva vi vil tenke før de er der. I sitt foredrag fokuserer Sam Harris fullt og helt på denne regress-problematikken og hopper bevisst over de store for ikke å si uløselige problemer som oppstår ved Descartes dualisme (troen på at vi i tillegg til vår fysiske hjerne har en sjel med en frihet til å handle uavhengig av hjernen, hjernen som jo er underlagt naturens lover og fungerer enten deterministisk eller med en viss åpenhet for tilfeldighetenes spill, ingen av delene forenlig med begrepet fri vilje). Problemet er nært beslektet med regressproblematikk på andre filosofiske områder, for eksempel problemet som ledet Aristoteles til å snakke om "den første beveger", en årsak som ligger bak alt.

Det som er opphav til mine tanker er så vidt jeg kan forstå fysiske prosesser i min fysiske hjerne, der har du min kandidat til mine tankers "første beveger", men Sam Harris påpeker at regressproblematikken ikke er avhengig av at man avviser den kartesiske dualismen, selv den som tror på en sjel vil støte på problemet med at vi vanskelig kan forklare hvorfor vi velger som vi gjør, vi ser hva vi velger, vi føler kanskje også at vi kunne valgt annerledes, men hadde vi spolet tiden tilbake ville vi antagelig ha gjort akkurat samme valg, og hvorfor vi gjorde det står ikke klart for oss. I hvert fall i tilfeller der vi føler at vi likegjerne kunne valgt noe annet.

Det vil si: Enten ville vi tatt akkurat samme valg igjen (dersom det råder determinisme i vårt sjelsliv) eller vi ville tatt et annet valg (dersom vår hjerne kaster terninger), men uansett kommer vi ikke nærmere hva det vil si å ta et valg enn nettopp dette: Enten er valget bestemt av våre tankerekker og ville bli gjentatt hver gang om man spolet tiden tilbake, eller det råder tilfeldighet på visse punkt i prosessen, og min hjerne kaster terninger, men det er jo fortsatt umulig for meg "å ville det jeg vil" for å bruke Schopenhauers betegnelse, jeg vil jo fortsatt bare oppleve at det for mitt bevissthets øye blir foretatt et valg og at det er dette valget jeg tar. Hva nå det kommer av.

[Cuckold]

Nå har jeg ikke orket å lese alle innleggene her, men jeg har gjennom studiet mitt lest litt ombehaviorismen, den avviser at "fri vilje" eksisterer. All atferd er selektert på tre nivåer: genetisk, kulturelt og individuelt atferdsnivå gjennom assosiering og forsterkning (tidligere erfaringer).

Behaviorismen er en gammel psykologisk teori, men nyere forskning viser at det er hold i den.

Behaviorisme er et interessant tema, ikke minst i forhold til vitenskapsfilosofi, positivismedebatten og spørsmålet om hva som kan regnes som vitenskap. Behaviorisme er et forsøk på å gjøre psykologi til en vitenskap i streng naturvitenskapelig forstand, en vitenskap der man kan anvende naturvitenskapens metoder og dermed oppnå noe av naturvitenskapens sikkerhet.

Når det gjelder fri vilje er det imidlertid ikke nødvendig å betrakte mennesker som forutsigbare maskiner, selv med en mulighet for at våre hjerner kaster terninger (slik tilfellet ville kunne være om kvantemekanikkens ubestemthet på et eller annet vis ble hevet til makronivå i hjernen) slik at vi blir uforutsigbare til og med i teorien, vil vi likevel ikke komme fra det faktum at vi er fysiske skapninger i et fysisk univers der det ikke finnes noen lommer som ikke er 100% underlagt fysikkens lover.

Våre kroppers handlinger er styrt av de beslutninger som fattes i våre fysiske hjerner, og våre hjerner er 100% underlagt fysikkens lover. Derfor er det ikke rom for at noe annet kan styre våre handlinger. Så enkelt kan vi oppsummere det. Man trenger ikke være behaviorist for å være enig i dette. Vi er fysiske skapninger, derfor er det fysikkens lover som styrer oss som alt annet i universet. Våre hjerner er mer kompliserte fysiske maskiner enn det meste annet i naturen, men hjernen er underlagt akkurat de samme fysiske lovene.

Endret 6. april 2013 av Cuckold

[Marionette]

Jeg må innrømme at denne diskusjonen ligger på et mye høyere faglig nivå enn det jeg klarer å henge med på. Dessuten kan jeg for lite om behaviorismen for å i det hele tatt kunne uttale meg. På en måte skjønner jeg tankegangen om at vi ikke har fri vilje fordi at vi ikke bestemmer hva hjernen skal gjøre, men på en annen side er det vanskelig å forstå.

Eks: foran meg har jeg en rød knapp på påskriften "trykk her". Jeg vurderer konsekvensene av å trykke/ ikke trykke og tar deretter et valg. Jeg trykker. Har jeg ikke da valgt å trykke av egen fri vilje? Jeg kunne jo snudd meg og gått istedet?

Klarer dere å forklare det hele på et lavere nivå? For det er interessant!

[Mann 42]

Her ser du jo åpenbart bort fra den mulighet jeg har beskrevet i tidligere innlegg, nemlig at bevisstheten er det lerret våre tanker, følelser, vurderinger og beslutninger avtegner seg på. Hvis du har tatt deg tid til å se youtube-klippet med Sam Harris Kim linket til på forrige side ser du at han peker på et meget interessant filosofisk punkt, nemlig at vi selv ikke er oss bevisst hva vår neste tanke skal bli før den er der. Hvem skaper våre tanker? For oss virker det som vi selv skaper dem, men går vi tankene nærmere etter i sømmene vil vi se at vi ikke kommer lenger enn til å si at de "bare kommer", de dukker opp, og siden de dukker opp i vår egen bevissthet føler vi at de er våre egne.

Vi kan jo foreta et lite tankeeksperiment for å illustrere poenget, et eksperiment som bare dukket opp i mitt hode her og nå: La oss tenke oss at det fantes en mulighet til å plante en tanke eller en beslutning i din hjerne, for eksempel gjennom en slags maskin som talte hjernens språk: Hvordan ville du kunne skille denne kunstige innplantede tanken fra de "du selv" tenker? Ville du i det hele tatt merke forskjell? Hvordan skjønner du at tanker som dukker opp i din bevissthet er produsert av deg? Og hva skal man egentlig legge i at de er skapt av deg? Vil det ikke være slik at alle tanker som dukker opp i din bevissthet vil føles som dine?

Selv når du filosoferer eller på annen måte bedriver det du kaller høyere ordens tenkning vil det jo være slik at tankene dukker opp for din bevissthet, og hvorfor skulle ikke disse resonnementene kunne produseres i et førbevisst kammer av hjernen? Vi har jo ikke så inngående kjennskap til hjernen at vi kan utelukke at selv mye av virksomheten i pannelappen vil være aktivitet som først etterpå dukker opp for bevissthetens øye. Jeg vet at bordeauxvin produseres i et bestemt område i Frankrike, men det skjer mye med både jord og druer, sol og regn før det som er utgangspunkt for en god bordeauxvin har blitt vin.

Som Sam Harris påpeker er forsinkelsen som er påvist i Libets ekeperimenter ikke avgjørende, for selv uten en forsinkelse ville vi fortsatt stått overfor det faktum at tankene ser ut til å dukke opp uten at vi vet hva vi vil tenke før de er der. I sitt foredrag fokuserer Sam Harris fullt og helt på denne regress-problematikken og hopper bevisst over de store for ikke å si uløselige problemer som oppstår ved Descartes dualisme (troen på at vi i tillegg til vår fysiske hjerne har en sjel med en frihet til å handle uavhengig av hjernen, hjernen som jo er underlagt naturens lover og fungerer enten deterministisk eller med en viss åpenhet for tilfeldighetenes spill, ingen av delene forenlig med begrepet fri vilje). Problemet er nært beslektet med regressproblematikk på andre filosofiske områder, for eksempel problemet som ledet Aristoteles til å snakke om "den første beveger", en årsak som ligger bak alt.

Det som er opphav til mine tanker er så vidt jeg kan forstå fysiske prosesser i min fysiske hjerne, der har du min kandidat til mine tankers "første beveger", men Sam Harris påpeker at regressproblematikken ikke er avhengig av at man avviser den kartesiske dualismen, selv den som tror på en sjel vil støte på problemet med at vi vanskelig kan forklare hvorfor vi velger som vi gjør, vi ser hva vi velger, vi føler kanskje også at vi kunne valgt annerledes, men hadde vi spolet tiden tilbake ville vi antagelig ha gjort akkurat samme valg, og hvorfor vi gjorde det står ikke klart for oss. I hvert fall i tilfeller der vi føler at vi likegjerne kunne valgt noe annet.

Det vil si: Enten ville vi tatt akkurat samme valg igjen (dersom det råder determinisme i vårt sjelsliv) eller vi ville tatt et annet valg (dersom vår hjerne kaster terninger), men uansett kommer vi ikke nærmere hva det vil si å ta et valg enn nettopp dette: Enten er valget bestemt av våre tankerekker og ville bli gjentatt hver gang om man spolet tiden tilbake, eller det råder tilfeldighet på visse punkt i prosessen, og min hjerne kaster terninger, men det er jo fortsatt umulig for meg "å ville det jeg vil" for å bruke Schopenhauers betegnelse, jeg vil jo fortsatt bare oppleve at det for mitt bevissthets øye blir foretatt et valg og at det er dette valget jeg tar. Hva nå det kommer av.

Alt sammen veldig finurlig, men det gir ikke engang en skygge av et svar på spørsmålet om hvorfor dette dårlig forståtte fenomenet bevissthet eksisterer, og særlig ikke hvis det bare er slik at det er et "lerret", hva nå det kan tenkes å bety i praktiske termer.

[Yme]

Hva er det du kan om hjernen, som gjør det mulig for deg å fastslå så kategorisk at bevisstheten er en passasjer som bare observerer?

Det forskning har kommet fram til... Svar på spørsmålet mitt.

Det er vel langt mer interessant å stille det spørsmålet, fordi du fremsetter en påstand som går på tvers av alt man ellers tenker om bevissthetens rolle i høyere ordens tenkning.

Nei, det er ikke det... Det interessante er at du absolutt skal unngå det jeg spurte deg om... Hva er det du kan om hjernen, som gjør at du veit at dype tanker blir produsert av bevisstheten? Du sier jo selv at man omtrent ikke veit noe om den... Hvordan kan du da mene at de testene som er gjort, ikke har noe med dypere tankegang å gjøre?

Man bør ha noe litt mer substantielt å slå i bordet med, enn noen enkle diskrimineringsoppgaver, før man trekker denslags konklusjoner så vidt favnende som du later til å gjøre.

Jeg har litt forskning jeg baserer mine utsagn på. Du har ingen ting. Du bare syns at det ikke burde være sånn, ellers hadde du mest sannsynlig bare svart på spørsmålet mitt til å begynne med, istedenfor å unngå det som best du kan, i... hmm... 5-6 innlegg nå, eller?

Jeg mener, du må faktisk postulere deler av hjernen som "driver med " tankevirksomhet som aldri har eksistert før, for å berge argumentet om at ting skjer automatisk og ubevisst.

Hæ? Mener du at man ikke har spesifikke deler av hjernen, som tar seg av forskjellige ting... Sånn som når du føler noe, er det en del som tar seg av sånt. Når du ser, er det en del som tar seg av sånt osv... Jeg tenker at synssenteret ditt mest sannsynlig ikke hjelper til med strategien, når du spiller sjakk.

Ad stråmenn og matteoppgaver: Da jeg henviste til akkurat disse eksemplene på originale tenkere, så svarte du jo akkurat at tenkningen deres vel foregikk i de delene av hjernen som beskjeftiget seg med "matteoppgaver". Hvis du gjerne vil trekke den påstanden tilbake, så kan du godt det, men du sa det faktisk, og du skal ikke anklage meg for stråmannsargumentasjon når jeg påpeker det.

Når du spør om noe, og folk svarer "det har vel noe med dette å gjøre da"... Hva betyr det? Se for deg at du sitter i en sosial setting, og du spør en kar "hva er det som får hjulene på en bil til å gå rundt, når man tråkker på pedalen?" og svaret er "det er vel motoren som gjør det"... Det betyr "jeg veit at det har noe med motoren å gjøre, men mer spesifikk kan jeg ikke være".

Forskningen på bevissthet er foreløpig ikke kommet lengre enn at man kan fastlå at vi alle er i besittelse av en. Så vidt jeg vet, da. Men den kan ikke vippes av pinnen av forsking på enkle diskriminasjonsoppgaver, som er det du i det alt vesentlige baserer din argumentasjon på.

Jeg baserer argumentasjonen min noe, i det minste. Det eneste du gjør, er å syns at bevisstheten står til grunne for dype, komplekse tanker. Det er ikke basert på noen ting.

Den sk "Turingtesten" er forresten en test på om man kommuniserer med en programmert innretning som bare har kompleks og smarte algoritmer og regneregler, eller med en bevisst entitet med evne til selvrefleksjon og original tanke.

Ja... okei? De fleste veit vel om den? Hvorfor er det relevant her?

[Mann 42]

"Det forskning har kommet frem til..." Altså fint lite når det gjelder hva som skaper bevisstheten og hva den gjør.

Det er ikke så mye hva jeg kan om hjernen per se, det er mer hva jeg kan om min egen mentale fungering og resonneringsevne som får meg til å mene at bevisstheten min er noe annet og mer enn en passiv tilskuer til resultatet av ubevisste prosesser andre steder.

Du sier du har forskning. Men den er irrelevant, for den berører overhodet ikke bevisst, strukturert tenking, og særlig ikke originale produkter, og tankekonstruksjoner som er hittil ukjent. Du har heller ikke kunnet si noe om hvordan det kan ha seg at bevisstheten kan fungere etter prinsipper og regler som er i strid med våre naturlige bias, når vi bruker bevisstheten til å resonnere med.

Og jeg syns ikke det har så mye for seg å basere argumentasjonen sin på "noe", hvis det er irrelevant.

Men nå som vi har hørt hverandres argumenter, og de ikke endrer seg fra gang til gang, så tenker jeg for min del at jeg skal ikke be om noe svar, og heller ikke gi noe ytterligere. Det tjener ikke noen hensikt.

Tenkningen din om "steder i hjernen" er forresten totalt på hjordet når det gjelder resonneringsevner. Aktiveringen under kompleks problemløsning er distribuert ganske kraftig, selv om alt er knyttet tilbake til pannelappene. Og joda, synssenteret bidrar også. Uten en visualisering av sjakkbrettet og brikkenes innbyrdes forhold og fremtidige konstellasjoner, ville nok unge Carlsen vært ganske hjelpeløs. Det er jo der spillet utfolder seg. I en tenkt romtid som sjakkspilleren kan manipulere og spille mot en tenkt motstander.

[Yme]

"Det forskning har kommet frem til..." Altså fint lite når det gjelder hva som skaper bevisstheten og hva den gjør.

Det spiller ingen rolle hva som skaper bevissthet, og forskningen som er gjort, antyder at bevisstheten ikke gjør noen ting. Du har fortsatt ikke sett youtube-klippet?

Det er ikke så mye hva jeg kan om hjernen per se, det er mer hva jeg kan om min egen mentale fungering og resonneringsevne som får meg til å mene at bevisstheten min er noe annet og mer enn en passiv tilskuer til resultatet av ubevisste prosesser andre steder.

På samme måte som at du merka, og visste, at det var bevisstheten din som bestemte seg for å bla om til neste side i denne stund, istedenfor at det var en underbevisst greie som var forutbestemt for 4 sekunder siden?

Du sier du har forskning. Men den er irrelevant, for den berører overhodet ikke bevisst, strukturert tenking, og særlig ikke originale produkter, og tankekonstruksjoner som er hittil ukjent.

Jeg forstår ikke hvorfor tanker om "hvor skal jeg putte brikka mi" skal komme fra et helt annet sted, og gå gjennom et helt annet system, enn "nå vil jeg bla om til neste side"... Du baserer det jo ikke på noe som helst. Ingen veit hvor tanker kommer fra, så jeg skjønner ikke hva det er som gjør at du mener at det er 2 helt urelaterte greier.

For meg er det mer logisk at disse tingene er relaterte, siden begge er tanker, enn at det er to helt og totalt forskjellige ting.

Du har heller ikke kunnet si noe om hvordan det kan ha seg at bevisstheten kan fungere etter prinsipper og regler som er i strid med våre naturlige bias, når vi bruker bevisstheten til å resonnere med.

Du bare gjetter at man bruker bevisstheten til å resonnere med. Utifra det man ser i den forskningen vi snakka om (som du tydeligvis ikke har sett noe særlig på??) er det ikke bevisstheten som skaper tanker i det hele tatt.

Og jeg syns ikke det har så mye for seg å basere argumentasjonen sin på "noe", hvis det er irrelevant.

Det er ikke irrelevant... Du tror det er irrelevant, fordi du tydeligvis har bestemt deg for at tanker som strategier, må kommer fra et annet sted enn tanker om at du vil hente mat eller skru på TVen... Jeg skjønner at det er en forskjell i dette, og at man må tenke mer over en dyp, strategisk tanke, men det kommer nok like vell fra samme sted... Hvor det er, er det ingen som veit.

Men nå som vi har hørt hverandres argumenter, og de ikke endrer seg fra gang til gang, så tenker jeg for min del at jeg skal ikke be om noe svar, og heller ikke gi noe ytterligere. Det tjener ikke noen hensikt.

Greit nok... Jeg har svart så tydelig jeg kan på spørsmålene dine. Du unngår jo mine.

Tenkningen din om "steder i hjernen" er forresten totalt på jordet når det gjelder resonneringsevner.

Aktiveringen under kompleks problemløsning er distribuert ganske kraftig, selv om alt er knyttet tilbake til pannelappene.

Du skjønner godt at det var en abstrakt beskrivelse... Det skal ikke måtte være nødvendig å gå inn helt på detaljer, for å gjøre en kjapp beskrivelse om hva man mener, når det ikke en gang er hovedfokuset i innlegget. Jeg, som faktisk er et sosialt tilbakestående menneske, greier til og med å forstå når folk kommer med abstrakte beskrivelser, så jeg tror rett og slett ikke noe på at du ikke forsto hva jeg prøvde å få fram der.

Og joda, synssenteret bidrar også. Uten en visualisering av sjakkbrettet og brikkenes innbyrdes forhold og fremtidige konstellasjoner, ville nok unge Carlsen vært ganske hjelpeløs. Det er jo der spillet utfolder seg. I en tenkt romtid som sjakkspilleren kan manipulere og spille mot en tenkt motstander.

Greit, la meg bytte ut synssenteret med den delen som forteller deg hva ting smaker da... Les den delen om igjen, og bytt ut synet med smak, så skjønner du sikkert bedre hva jeg ville fram til, selv om jeg fortsatt ikke tror noe på at du ikke forsto hva jeg ville fram til der.

Edit: Jeg ser at noen av disse tingene her kan oppfattes som frekkheter, så jeg ville bare tilføye at det ikke er ment sånn.

Endret 6. april 2013 av Yme

[mysan]

Vel, det var vel så langt som man kom.

Jeg snakket ikke om maleren Leonardo da Vinci, forresten. Jeg snakket om den innovative ingeniøren og konstruktøren Leonardo da Vinci. Han som blant annet oppfant baklader-kanonen, og en rekke svært effektive våpen.

Og mener du at konstruksjonen av relativitetsteorien er "en matteoppgave"?

Strengteori en "matteoppgave"?

Hva med konstruksjonen av helt NYE matematiske prinsipper? I hvilken automatisert del av hjernen ser du for deg at DET foregår? Derivasjonsmatematikk, f.eks?

Det er ingen som har nevnt noe om en automatisert del av hjernen, er det vel? Ingen steder har i hvert fall jeg lest at prosessene i hjernen som fører til det vi oppfatter som bevisste tanker er automatiserte.

Jeg synes Cuckold forklarer veldig godt hva som menes angående den frie vilje, men jeg ser at du allikevel ikke forstår.

Hjernen din er selvfølgelig en del av deg, og når du sitter og løser for eksempel en matteoppgave, eller da Da Vinci i sin tid kom opp med alle sine fantastiske oppfinnelser, så var han tilstede. Det var ikke sånn at han holdt på med oppvasken mens hjernen hans jobbet med konstruksjoner og vips var alt på plass og han kunne gå ut og sette det på tegnebrettet. Du har misforstått fullstendig.

Når du stilles overfor to valg og velger det ene, så er det valget et resultat av at hjernen din trekker frem sine erfaringer og sin kunnskap og kalkulerer seg frem til det som antakelig vil være den beste løsningen. Den gjør ikke det i skjul. "Du" er tilstede og bivåner operasjonen - eller det er lagt inn en forsinkelse, slik at du tror du er med, men din bevissthet er ikke med i selve tankeprosessen.

Jeg vet ikke om du forstår denne forklaringen heller, antakelig ikke, basert på dine tidligere poster i tråden, men det er i hvert fall helt åpenbart at du misforstår Ymes tanker, selv etter Cuckolds veldig beskrivende forklaring.

Jeg må innrømme at denne diskusjonen ligger på et mye høyere faglig nivå enn det jeg klarer å henge med på. Dessuten kan jeg for lite om behaviorismen for å i det hele tatt kunne uttale meg. På en måte skjønner jeg tankegangen om at vi ikke har fri vilje fordi at vi ikke bestemmer hva hjernen skal gjøre, men på en annen side er det vanskelig å forstå.

Eks: foran meg har jeg en rød knapp på påskriften "trykk her". Jeg vurderer konsekvensene av å trykke/ ikke trykke og tar deretter et valg. Jeg trykker. Har jeg ikke da valgt å trykke av egen fri vilje? Jeg kunne jo snudd meg og gått istedet?

Klarer dere å forklare det hele på et lavere nivå? For det er interessant!

Du valgte det du valgte nettopp fordi hjernen din er som den er med bakgrunn i gener, oppbygging, erfaringer osv. Dette tatt i betraktning, så hadde du egentlig ikke et valg. Hadde du kommet til å velge annerledes, så var det dette som var det eneste valget. Hjernen velger utifra sin bakgrunn, og du gjør som du får beskjed om. Litt enkelt forklart

[Mann 42]

Det er ingen som har nevnt noe om en automatisert del av hjernen, er det vel? Ingen steder har i hvert fall jeg lest at prosessene i hjernen som fører til det vi oppfatter som bevisste tanker er automatiserte.

Jeg synes Cuckold forklarer veldig godt hva som menes angående den frie vilje, men jeg ser at du allikevel ikke forstår.

Hjernen din er selvfølgelig en del av deg, og når du sitter og løser for eksempel en matteoppgave, eller da Da Vinci i sin tid kom opp med alle sine fantastiske oppfinnelser, så var han tilstede. Det var ikke sånn at han holdt på med oppvasken mens hjernen hans jobbet med konstruksjoner og vips var alt på plass og han kunne gå ut og sette det på tegnebrettet. Du har misforstått fullstendig.

Når du stilles overfor to valg og velger det ene, så er det valget et resultat av at hjernen din trekker frem sine erfaringer og sin kunnskap og kalkulerer seg frem til det som antakelig vil være den beste løsningen. Den gjør ikke det i skjul. "Du" er tilstede og bivåner operasjonen - eller det er lagt inn en forsinkelse, slik at du tror du er med, men din bevissthet er ikke med i selve tankeprosessen.

Jeg vet ikke om du forstår denne forklaringen heller, antakelig ikke, basert på dine tidligere poster i tråden, men det er i hvert fall helt åpenbart at du misforstår Ymes tanker, selv etter Cuckolds veldig beskrivende forklaring.

Du valgte det du valgte nettopp fordi hjernen din er som den er med bakgrunn i gener, oppbygging, erfaringer osv. Dette tatt i betraktning, så hadde du egentlig ikke et valg. Hadde du kommet til å velge annerledes, så var det dette som var det eneste valget. Hjernen velger utifra sin bakgrunn, og du gjør som du får beskjed om. Litt enkelt forklart

Det er du som ikke forstår, frykter jeg. Dere avviser bevisstheten og alle former for kontroll over tankeprosessen sammen med den frie viljen (dvs den viljen som evt skulle være hevet over de fysiske lovene). Og så vidt jeg veit, er det ingen som helt har klart å få grep om problemet med bevisstheten.

De overforenklede resonnementene deres fungerer greit når spørsmålet er om man vil ha ost eller syltetøy på brødskiva, eller om kaffen er for sterk eller akkurat passe.

Den duger ikke til å forklare relativitetsteorien. At den skulle være beregnet i et førbevisst rom og at Einstein ikke behøvde å anstrenge seg for å sette sammen denne tankebygningen, ved hjelp av sin bevisste tanke, eller gjennom et styrt resonnement, virker helt umulig for meg.