Finnes det en fri vilje?

[Yme]

Det er der jeg er uenig med deg. Vil du benekte at når du er stilt overfor et valg, kan gå gjennom alternativene, veie dem mot hverandre, og velge enten det ene eller det andre? Vil du ikke kalle denne prosessen bevisst?

Du kan gå gjennom oppgaven din, veie forskjellige idéer mot hverandre, og gjøre det du mener er best, men ingen ting av dette skjer i bevisstheten din... Ingen av tankene dine, kommer fra bevisstheten din. Hjernen din fisker alt dette frem til deg, og sier "dette er det du som har gjort! Se så flink du har vært".

Det er ikke en bevisst ting "du" har gjort. Bevisstheten din fikk lov til å se på, og den fikk all credzn, men den gjorde ikke noe av arbeidet.

[Mann 42]

Tror du det er bevisstheten din som produserer tanker?

Jeg er ikke sikker på hva du mener her? Jeg kan ikke helt se at det er meningsfullt å innføre noe skille mellom bevisstheten, hjernen og personen. Annet enn i den forstand at det foregår mye i hjernen som ikke er bevisst. Egoet/bevisstheten er et aspekt ved hjernen, blir til gjennom hjernens aktivitet, og er, etter min mening del av et nett av tilbakekoblinger som modulerer den samme aktiviteten.

Tankene OG bevisstheten er et produkt av hjernen. Men det ser da vitterlig ut til at tankene også kan endre aktiviteten i hjernen. Kanskje som en funksjon av bevissthetens evne til selvrefleksjon.

Jeg skulle ønske jeg hadde en link for hånden her, men det er mange år siden, og jeg hørte dette på en forelesning. Du får ta det på face value, eller gi faen. Anyway: Spect-scans av hjerneaktiviteten viser at aktiveringsmønstrene hos deprimerte endrer seg som følge av kognitiv terapi, på samme måte som de endrer seg ved medisinering som påvirker hjernens fungering. Mao: Man kan endre hjernens fungering medikamentelt, og derigjennom få i stand en endring av stemningsleie og atferd, ELLER man kan endre hjernens fungering gjennom terapi, gjennom å påvirke tankemønstrene, og få i stand akkurat den samme bedringen av stemningsleie.

SPECT står for Single Positron Emission Computer Tomography, og var en metode til å studere hjernens stoffskifte i tilnærmet sanntid gjennom å tilføre radioaktivt merket sukker til blodstrømmen. Det aktuelle isotopet hadde ekstremt kort halveringstid, og gjorde det mulig å se den metabolske aktiviteten i forskjellige deler av hjernen med ganske god temporal oppløsning. Metabolsk aktivitet er direkte knyttet til fyring av nevroner. I dag benytter man funksjonell MRI, som gjør det samme, men uten bruk av radioaktive kontraster, og med langt bedre oppløsning både romlig og tidsmessig, gjennom å måle oksygenkonsentrasjonen i vevene. Det er også et pålitelig mål for aktivitet.

[Cuckold]

Dine bevisste valg er gjort av hjernen din før den forteller deg om det. Først bestemmer den seg, så sender den signal til "deg" så du tror du har bestemt det, så sender den signaler til resten av kroppen, så du får gjort det du skal.

Det blir nesten som en avansert form for underholdning. En slags film, hvor du får oppleve "the life of mann42". Du får føle det han føler, se den han ser osv.

Du kan lese litt om det her. De har testa det på folk som løser enkel matte og sånne ting som det.

http://whyevolutioni...ding-free-will/

Du kan gå gjennom oppgaven din, veie forskjellige idéer mot hverandre, og gjøre det du mener er best, men ingen ting av dette skjer i bevisstheten din... Ingen av tankene dine, kommer fra bevisstheten din. Hjernen din fisker alt dette frem til deg, og sier "dette er det du som har gjort! Se så flink du har vært".

Det er ikke en bevisst ting "du" har gjort. Bevisstheten din fikk lov til å se på, og den fikk all credzn, men den gjorde ikke noe av arbeidet.

Først vil jeg berømme Mann42 for å ha tatt rev i seilene og snudd i synet på fri vilje. Vi to har debattert fri vilje i mer enn en tråd (se tråden Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deterministisk samfunn?), og lenge var Mann42 uvillig til å akseptere at våre handlinger bestemmes 100% av fysikkens lover som virker i våre hjerner. Men nå er han som han selv innrømmer kommet til at vi likevel ikke har fri vilje hvis man med fri vilje mener at vi kan ta beslutninger som ikke er avgjort av fysikkens lover slik de virker i våre hjerner. Det synes jeg han skal ha ros for.

Det er altså ingen som tror på fri vilje her i den forstand at det skulle finnes ikke-fysiske lommer i universet der fysikkens lover ikke gjelder eller at det finnes tanker som ikke er bestemt av fysikkens lover. Det uenigheten går på er så vidt jeg kan forstå bare i hvilken grad bevisstheten spiller en aktiv rolle i våre beslutningsprosesser.

Debatten mellom Yme og Mann42 ser ut til å koke ned til at Mann42 muligens legger noe annet i begrepet bevisstheten enn Yme. Yme reduserer bevisstheten til å være bevissthetens øye, dette underlige fenomen at vi "ser" våre egne tanker og følelser og opplever verden, nærmest som en film på en skjerm. Mens Mann42 ser ut til å mene at alt som fremkommer på denne skjermen, hele vår verden bestående av tanker, følelser og mentale bilder til sammen utgjør bevisstheten. (bevisstheten forstått som en del av mitt "sjelsliv" som står i motsats til det underbevisste og ubevisste sjelsliv) Det er en tradisjon for begge disse bevissthets-begrepene.

Når det gjelder eksperimentet Sam Harris presenterer i Ymes link er det et eksperiment i en tradisjon fra Benjamin Libet og hans berømte eksperimenter:

http://en.wikipedia....27s_experiments

Når vi filosoferer, spiller sjakk, skriver en roman eller bearbeider informasjon for å danne oss vitenskapelige forklaringer på verden er det ikke sikkert det vil være så mange som vil være i tvil om at det vi opplever som våre vurderinger faktisk er hjernens måte å jobbe på, Yme tror vel heller ikke (tror jeg) at Magnus Carlsens hjerne bare narrer ham til å tro at det er de taktiske og strategiske resonnementer han foretar som viser vei til neste trekk, mens det han opplever som sine vurderinger ikke har noen betydning overhodet. At det er helt andre grunner enn hans tankevirksomhet som fører til at han flytter brikkene som han gjør.

Tvert imot, det Yme sier er vel bare at det Magnus Carlsen opplever som sine vurderinger faktisk er produsert i det førbevisste, at disse kalkulasjonene passerer hans bevissthets øye uten at bevisstheten bidrar på annet vis enn å registrere det. Men det er ikke slik at hans kalkuleringer er liksombegrunnelser og at beslutningen om hva som skal være neste trekk ikke henger sammen med de vurderinger han føler at han foretar.

Det er altså egentlig bare snakk om en forsinkelse, at det virkelige arbeidet foregår i et førbevisst "kammer" i hjernen, men at det så i neste omgang er nettopp dette arbeid som viser seg for vårt bevissthets øye og oppleves som vårt eget. Og på sett og vis er det jo også vårt eget, for det er jo vår egen hjernes arbeid vi ser. Det er bare at tankene produseres bak vår bevissthet og at det er en ørliten forsinkelse før de passerer vår bevissthets øye.

En alternativ forklaring på forsinkelsen kan være at det er noe spesielt med våre beslutninger i forhold til våre vurderinger og øvrige tanker, slik at beslutninger foregår i det førbevisste med bakgrunn i våre vurderinger i det bevisste. I såfall er det bare beslutninger som vil omfattes av denne forsinkelsen, mens våre øvrige tanker og følelser vil være produsert i den bevisste del av hjernen og derfor ikke underlagt noen forsinkelse. Uansett kan det neppe være noen tvil om at beslutninger påvirkes av de vurderinger som foretas og som vi opplever som våre. Spørsmålet er bare om de oppstår som ubevisste beslutninger på bakgrunn av våre bevisste vurderinger, eller om alle våre tanker (inklusivt våre beslutninger) har et ubevisst opphav.

Endret 1. april 2013 av Cuckold

[Yme]

Det der var en ganske nøyaktig beskrivelse av det jeg tenker om det her, ja

[Vulcan]

Jeg skrev her - fri vilje

[Mann 42]

Først vil jeg berømme Mann42 for å ha tatt rev i seilene og snudd i synet på fri vilje. Vi to har debattert fri vilje i mer enn en tråd (se tråden Har vi en fri vilje, eller lever vi i et deterministisk samfunn?), og lenge var Mann42 uvillig til å akseptere at våre handlinger bestemmes 100% av fysikkens lover som virker i våre hjerner. Men nå er han som han selv innrømmer kommet til at vi likevel ikke har fri vilje hvis man med fri vilje mener at vi kan ta beslutninger som ikke er avgjort av fysikkens lover slik de virker i våre hjerner. Det synes jeg han skal ha ros for.

Det er altså ingen som tror på fri vilje her i den forstand at det skulle finnes ikke-fysiske lommer i universet der fysikkens lover ikke gjelder eller at det finnes tanker som ikke er bestemt av fysikkens lover. Det uenigheten går på er så vidt jeg kan forstå bare i hvilken grad bevisstheten spiller en aktiv rolle i våre beslutningsprosesser.

Debatten mellom Yme og Mann42 ser ut til å koke ned til at Mann42 muligens legger noe annet i begrepet bevisstheten enn Yme. Yme reduserer bevisstheten til å være bevissthetens øye, dette underlige fenomen at vi "ser" våre egne tanker og følelser og opplever verden, nærmest som en film på en skjerm. Mens Mann42 ser ut til å mene at alt som fremkommer på denne skjermen, hele vår verden bestående av tanker, følelser og mentale bilder til sammen utgjør bevisstheten. (bevisstheten forstått som en del av mitt "sjelsliv" som står i motsats til det underbevisste og ubevisste sjelsliv) Det er en tradisjon for begge disse bevissthets-begrepene.

Når det gjelder eksperimentet Sam Harris presenterer i Ymes link er det et eksperiment i en tradisjon fra Benjamin Libet og hans berømte eksperimenter:

http://en.wikipedia....27s_experiments

Når vi filosoferer, spiller sjakk, skriver en roman eller bearbeider informasjon for å danne oss vitenskapelige forklaringer på verden er det ikke sikkert det vil være så mange som vil være i tvil om at det vi opplever som våre vurderinger faktisk er hjernens måte å jobbe på, Yme tror vel heller ikke (tror jeg) at Magnus Carlsens hjerne bare narrer ham til å tro at det er de taktiske og strategiske resonnementer han foretar som viser vei til neste trekk, mens det han opplever som sine vurderinger ikke har noen betydning overhodet. At det er helt andre grunner enn hans tankevirksomhet som fører til at han flytter brikkene som han gjør.

Tvert imot, det Yme sier er vel bare at det Magnus Carlsen opplever som sine vurderinger faktisk er produsert i det førbevisste, at disse kalkulasjonene passerer hans bevissthets øye uten at bevisstheten bidrar på annet vis enn å registrere det. Men det er ikke slik at hans kalkuleringer er liksombegrunnelser og at beslutningen om hva som skal være neste trekk ikke henger sammen med de vurderinger han føler at han foretar.

Det er altså egentlig bare snakk om en forsinkelse, at det virkelige arbeidet foregår i et førbevisst "kammer" i hjernen, men at det så i neste omgang er nettopp dette arbeid som viser seg for vårt bevissthets øye og oppleves som vårt eget. Og på sett og vis er det jo også vårt eget, for det er jo vår egen hjernes arbeid vi ser. Det er bare at tankene produseres bak vår bevissthet og at det er en ørliten forsinkelse før de passerer vår bevissthets øye.

En alternativ forklaring på forsinkelsen kan være at det er noe spesielt med våre beslutninger i forhold til våre vurderinger og øvrige tanker, slik at beslutninger foregår i det førbevisste med bakgrunn i våre vurderinger i det bevisste. I såfall er det bare beslutninger som vil omfattes av denne forsinkelsen, mens våre øvrige tanker og følelser vil være produsert i den bevisste del av hjernen og derfor ikke underlagt noen forsinkelse. Uansett kan det neppe være noen tvil om at beslutninger påvirkes av de vurderinger som foretas og som vi opplever som våre. Spørsmålet er bare om de oppstår som ubevisste beslutninger på bakgrunn av våre bevisste vurderinger, eller om alle våre tanker (inklusivt våre beslutninger) har et ubevisst opphav.

Dette er ikke helt korrekt.

Det er mye som inngår i tenkningen, persepsjonen og våre emosjoner, som vi er bevisste PÅ, men som har sitt utspring i ubevisste prosesser. Emosjonelle reaksjoner er et eksempel. Og mange tankerekker og observasjoner som til å begynne med krever en bevisst anstrengelse, kan gå over til å bli automatiske operasjoner som kan utføres uten at bevisstheten trenger å være fokusert på dem.

I tilfellet sjakkspillere så er det demonstrert at mye av persepsjonen og den mentale organiseringen av det perseptuelle feltet, er kvalitativt forskjellig for en mester og en amatør. Mesterspilleren vil uten å anstrenge seg, gjenkjenne konstellasjoner og mulige utviklinger i spillet som en amatør må vri hjernen for å se. Dette er et resultat av langvarig trening og erfaring, i tillegg til fortrinn som i mange tilfeller ser ut til å kunne være medfødt.

MEN: høyere ordens tankevirksomhet krever uansett at man gjør bevisste avveininger og beslutninger, og de er ikke automatiske. Tvert imot, vil jeg si. Den vitenskaplige metode er f.eks en metodikk som søker å kompensere for mange av våre problemer med logisk tenking. Det er en måte å tenke på som søker å eliminere mange av de bias som vi ligger under for når vi tar ting på sparket og gjør det som virker intuitivt riktig. Og dette kunne ikke komme fra noen automatisk prosess i hjernen som tikker ivei uten vår viten. For DE prosessene er for en stor del litt avvikende fra formallogisk korrekte slutninger.

[Cuckold]

Dette er ikke helt korrekt.

Det er mye som inngår i tenkningen, persepsjonen og våre emosjoner, som vi er bevisste PÅ, men som har sitt utspring i ubevisste prosesser. Emosjonelle reaksjoner er et eksempel. Og mange tankerekker og observasjoner som til å begynne med krever en bevisst anstrengelse, kan gå over til å bli automatiske operasjoner som kan utføres uten at bevisstheten trenger å være fokusert på dem.

I tilfellet sjakkspillere så er det demonstrert at mye av persepsjonen og den mentale organiseringen av det perseptuelle feltet, er kvalitativt forskjellig for en mester og en amatør. Mesterspilleren vil uten å anstrenge seg, gjenkjenne konstellasjoner og mulige utviklinger i spillet som en amatør må vri hjernen for å se. Dette er et resultat av langvarig trening og erfaring, i tillegg til fortrinn som i mange tilfeller ser ut til å kunne være medfødt.

MEN: høyere ordens tankevirksomhet krever uansett at man gjør bevisste avveininger og beslutninger, og de er ikke automatiske. Tvert imot, vil jeg si. Den vitenskaplige metode er f.eks en metodikk som søker å kompensere for mange av våre problemer med logisk tenking. Det er en måte å tenke på som søker å eliminere mange av de bias som vi ligger under for når vi tar ting på sparket og gjør det som virker intuitivt riktig. Og dette kunne ikke komme fra noen automatisk prosess i hjernen som tikker ivei uten vår viten. For DE prosessene er for en stor del litt avvikende fra formallogisk korrekte slutninger.

Jeg er ikke sikker på om du helt har forstått hva Libets eksperimenter har vist, det vi snakker om er ikke det du kaller automatiske reaksjoner, men at våre beslutninger tas i et førbevisst "kammer" i vår hjerne og at beslutningene derfor er tatt før vi blir oss dette bevisst. Hvis denne forsinkelsen gjelder hele vår tankevirksomhet forsvinner imidlertid problemet, for da er det ikke bare beslutningene som tas før vi er oss det bevisst, men også vurderingene som leder frem til dem.

Dermed vil forsinkelsen Libet påviste være fullt ut forenlig med at man tenker gjennom saken i det vi kaller vår bevissthet, det er bare det at de vurderinger vi foretar allerede er gjort før de passerer vår bevissthets øye. Men det er fortsatt de samme vurderingene. Det er ikke slik at Magnus Carlsen kunne latt tankene kretse om helt andre ting når han spilte sjakk, tenkt på Liv Tyler eller en ferie på Bali mens han lot den ubevisste del av hjernen ta seg av de taktiske og strategiske vurderingene; de tankene han opplever som sine vurderinger er nødvendige, det tror jeg ikke det kan være noen tvil om.

Og at deler av vår tankevirksomhet baseres på å bearbeide informasjon vi ikke er oss 100% bevisst betyr lite fra eller til i denne sammenheng, for det vi her snakker om er de vurderinger som faktisk tilsynelatende foretas i vår bevissthet. Noe våre beslutninger tilsynelatende også gjør. I den grad Libets eksperiment og senere eksperimenter (jf. forskningen Sam Harris viser til i Ymes link) viser at våre beslutninger er tatt allerede før vi er dem bevisst betyr det at det ligger en forsinkelse mellom beslutning og bevissthet om beslutning, det betyr ikke at våre tanker er uvesentlige for utfallet av beslutningene.

Det er bare at beslutningene ifølge Libets eksperimenter allerede er tatt når vi blir oss dem bevisst. Men siden vi aldri opplever å overraskes av at våre beslutninger kommer før vi venter dem, siden jeg aldri opplever at jeg flytter sjakkbrikken før jeg har bestemt meg for det, før jeg er ferdig med å tenke gjennom saken, bør vi kanskje holde muligheten åpen for at den samme forsinkelsen også kan omfatte våre øvrige tanker og vurderinger, kort og godt det mentale arbeid som fører frem til beslutningen, og at det som spilles ut på vår bevissthets lerret er vårt eget sjelsliv slik det er produsert i det vi kan kalle et førbevisst "kammer" i hjernen.

Det er vel ikke nødvendigsvis slik at dette betyr så mye fra eller til, både du og Yme er så vidt jeg forstår enige om at vi ikke har fri vilje, at våre tanker er bestemt av fysikkens lover som virker i våre hjerner.

[Mann 42]

Jeg er ikke sikker på om du helt har forstått hva Libets eksperimenter har vist, det vi snakker om er ikke det du kaller automatiske reaksjoner, men at våre beslutninger tas i et førbevisst "kammer" i vår hjerne og at beslutningene derfor er tatt før vi blir oss dette bevisst. Hvis denne forsinkelsen gjelder hele vår tankevirksomhet forsvinner imidlertid problemet, for da er det ikke bare beslutningene som tas før vi er oss det bevisst, men også vurderingene som leder frem til dem.

Dermed vil forsinkelsen Libet påviste være fullt ut forenlig med at man tenker gjennom saken i det vi kaller vår bevissthet, det er bare det at de vurderinger vi foretar allerede er gjort før de passerer vår bevissthets øye. Men det er fortsatt de samme vurderingene. Det er ikke slik at Magnus Carlsen kunne latt tankene kretse om helt andre ting når han spilte sjakk, tenkt på Liv Tyler eller en ferie på Bali mens han lot den ubevisste del av hjernen ta seg av de taktiske og strategiske vurderingene; de tankene han opplever som sine vurderinger er nødvendige, det tror jeg ikke det kan være noen tvil om.

Og at deler av vår tankevirksomhet baseres på å bearbeide informasjon vi ikke er oss 100% bevisst betyr lite fra eller til i denne sammenheng, for det vi her snakker om er de vurderinger som faktisk tilsynelatende foretas i vår bevissthet. Noe våre beslutninger tilsynelatende også gjør. I den grad Libets eksperiment og senere eksperimenter (jf. forskningen Sam Harris viser til i Ymes link) viser at våre beslutninger er tatt allerede før vi er dem bevisst betyr det at det ligger en forsinkelse mellom beslutning og bevissthet om beslutning, det betyr ikke at våre tanker er uvesentlige for utfallet av beslutningene.

Det er bare at beslutningene ifølge Libets eksperimenter allerede er tatt når vi blir oss dem bevisst. Men siden vi aldri opplever å overraskes av at våre beslutninger kommer før vi venter dem, siden jeg aldri opplever at jeg flytter sjakkbrikken før jeg har bestemt meg for det, før jeg er ferdig med å tenke gjennom saken, bør vi kanskje holde muligheten åpen for at den samme forsinkelsen også kan omfatte våre øvrige tanker og vurderinger, kort og godt det mentale arbeid som fører frem til beslutningen, og at det som spilles ut på vår bevissthets lerret er vårt eget sjelsliv slik det er produsert i det vi kan kalle et førbevisst "kammer" i hjernen.

Det er vel ikke nødvendigsvis slik at dette betyr så mye fra eller til, både du og Yme er så vidt jeg forstår enige om at vi ikke har fri vilje, at våre tanker er bestemt av fysikkens lover som virker i våre hjerner.

Jeg syns faktisk ikke at eksperimenter som viser at ved en enkel diskrimineringsoppgave så skjer det ett eller annet et millisekund før det skjer noe et annet sted, er spesielt informativt som grunnlag for å diskutere høyere ordens tenking.

Endret 5. april 2013 av Mann 42

[Yme]

Jeg syns faktisk ikke at eksperimenter som viser at ved en enkel diskrimineringsoppgave så skjer det ett eller annet et millisekund før det skjer noe et annet sted, er spesielt informativt som grunnlag for å diskutere høyere ordens tenking.

4 sekunder. Ikke et millisekund... Det er denne forskningen vi har å gå utifra, så det er den vi må forholde oss til. Forskning viser at bevisstheten vår mest sannsynlig bare er en observatør, utifra de studiene man foreløpig får gjort. Det er greit at du ikke er enig, men det blir jo bare synsing, og det er jo noe du ellers er veldig liten fæn av, når du står på andre siden av streken.

[Mann 42]

4 sekunder. Ikke et millisekund... Det er denne forskningen vi har å gå utifra, så det er den vi må forholde oss til. Forskning viser at bevisstheten vår mest sannsynlig bare er en observatør, utifra de studiene man foreløpig får gjort. Det er greit at du ikke er enig, men det blir jo bare synsing, og det er jo noe du ellers er veldig liten fæn av, når du står på andre siden av streken.

Jeg kan ikke se noen fornuftige grunner til å gå ut fra irrelevant forskning. Det er ikke diskriminasjonstester jeg snakker om her. Og det er aldeles ikke synsing å påpeke at det er snakk om kvalitativt forskjellige fenomener.

[Gjest BabyBlue]

Nei, vi er sauer alle sammen. Spesielt slik som samfunnet er lagt opp.

Bæææ.

[Yme]

Jeg kan ikke se noen fornuftige grunner til å gå ut fra irrelevant forskning.

Det er ikke diskriminasjonstester jeg snakker om her. Og det er aldeles ikke synsing å påpeke at det er snakk om kvalitativt forskjellige fenomener.

Jeg kan ikke helt se hvordan forskning på fri vilje, kan være irrelevant i forhold til fri vilje. Mulig jeg missforsto hva du mente der, men greit nok.

Hvordan veit du at tanker om nytte til neste bilde, kommer fra andre steder enn tanker om da feks å slutte å røyke? Baserer du det på forskning, eller har du bare brukt logikk? Greia er at om det er basert på egen logikk, og det ikke ligger noe forskning bak det du sier, er det faktisk synsing.

[Mann 42]

Jeg kan ikke helt se hvordan forskning på fri vilje, kan være irrelevant i forhold til fri vilje. Mulig jeg missforsto hva du mente der, men greit nok.

Hvordan veit du at tanker om nytte til neste bilde, kommer fra andre steder enn tanker om da feks å slutte å røyke? Baserer du det på forskning, eller har du bare brukt logikk? Greia er at om det er basert på egen logikk, og det ikke ligger noe forskning bak det du sier, er det faktisk synsing.

Du presenterer forskning på enkle diskriminasjonsoppgaver og ekstremt grove mål på hva som foregår i hjernen og bevisstheten, og mener at det er relevant for en diskusjon om høyere ordens bevisst tankevirksomhet? Jeg mener at det er irrelevant.

[Yme]

Du presenterer forskning på enkle diskriminasjonsoppgaver og ekstremt grove mål på hva som foregår i hjernen og bevisstheten, og mener at det er relevant for en diskusjon om høyere ordens bevisst tankevirksomhet? Jeg mener at det er irrelevant.

Det er den eneste forskningen vi har rundt det temaet, så vidt jeg veit. Det handler om tankeprosessen og hvordan ting skjer i hjernen, og jeg har ikke sett noe info om hvorfor et valg som handler om å bla om til neste side, er totalt adskilt fra et mer innvikla valg, som feks hvor man skal flytte sjakkbrikka si... Begge er valg. Hvis du har noe info om hvorfor disse ikke kan oppstå på samme måte, så leser jeg det gjerne.

[Catgirl]

Mener jeg har lest i vitenskapsblad at fri vilje er en illusjon!? Noe med at hjernen hadde gjort seg opp en mening allerede før vi ble bevisst det. Skjønte ikke helt... Jeg tror vi har fri vilje, men at vi har tendenser som sikkert er bestemt av arv, miljø osv. Men må si at noen ganger føler jeg at jeg følger en strøm og at ting liksom "skjer med meg".Tror det kan være fordi jeg ikke lever her alene på denne planeten, så da blir det liksom et samspill med alt annet som lever. Vi påvirker andre og vi blir igjen påvirket. Noen ganger føler jeg på meg, drømmer eller får forestillinger om at visse ting har skjedd eller skal skje og blir sjokkert hver gang over at disse tingene faktisk skjer slik jeg så for meg etterpå. Når jeg opplever dette får jeg plutselig en følelse av at jeg ikke har fri vilje lengre. Vi opplever vel ting forskjellig.

[Mann 42]

Det er den eneste forskningen vi har rundt det temaet, så vidt jeg veit. Det handler om tankeprosessen og hvordan ting skjer i hjernen, og jeg har ikke sett noe info om hvorfor et valg som handler om å bla om til neste side, er totalt adskilt fra et mer innvikla valg, som feks hvor man skal flytte sjakkbrikka si... Begge er valg. Hvis du har noe info om hvorfor disse ikke kan oppstå på samme måte, så leser jeg det gjerne.

Finnes ikke, så vidt jeg vet. Men jeg mener, som sagt, at det er totalt meningsløst å sammenligne enkle diskriminasjonstester og denslags ting, med mer komplekse prosesser som krever et resonnement som er kvalitativt på et helt annet nivå. Du vil gjerne avfeie bevisste valg, og gjerne for meg. Jeg kjøper det bare ikke.

Endret 5. april 2013 av Mann 42

[Gjest Kim]

Nei! Fri vilje er en illusjon og jo fortere samfunnet innser det, jo bedre er det.

[Yme]

Finnes ikke, så vidt jeg vet. Men jeg mener, som sagt, at det er totalt meningsløst å sammenligne enkle diskriminasjonstester og denslags ting, med mer komplekse prosesser som krever et resonnement som er kvalitativt på et helt annet nivå. Du vil gjerne avfeie bevisste valg, og gjerne for meg. Jeg kjøper det bare ikke.

Det handler ikke om at jeg vil avfeie det, men utifra det jeg leser virker det som at sånne ting ikke finnes, og at alt kommer an på hva du har vært utsatt for tidligere i livet, og hvordan hjernen din håndterer disse tingene.

Når man veit at hjernen har et helt system, som spesifikt er der for å "lure" deg til å tro at du har valgt noe, i tillegg til alt dette med lovene rundt hvordan biologien osv fungerer, kan jeg ikke se at bevisstheten er noe annet enn en observatør... Bevisstheten din er en liten del av hjernen... Et lite rom, om man kan si det sånn, der beskjedene kommer inn, hvor alle tankene dine er notert ned. Hvorfor skulle den bli brukt annerledes. bare fordi man trenger å gjøre dypere valg? Det er jo fortsatt alle de andre delene av hjernen som står for det du gjør. Bevisstheten bare sitter der og ser på.

[Mann 42]

Det handler ikke om at jeg vil avfeie det, men utifra det jeg leser virker det som at sånne ting ikke finnes, og at alt kommer an på hva du har vært utsatt for tidligere i livet, og hvordan hjernen din håndterer disse tingene.

Når man veit at hjernen har et helt system, som spesifikt er der for å "lure" deg til å tro at du har valgt noe, i tillegg til alt dette med lovene rundt hvordan biologien osv fungerer, kan jeg ikke se at bevisstheten er noe annet enn en observatør... Bevisstheten din er en liten del av hjernen... Et lite rom, om man kan si det sånn, der beskjedene kommer inn, hvor alle tankene dine er notert ned. Hvorfor skulle den bli brukt annerledes. bare fordi man trenger å gjøre dypere valg? Det er jo fortsatt alle de andre delene av hjernen som står for det du gjør. Bevisstheten bare sitter der og ser på.

Og hva skal man med en bevissthet som bare sitter og ser på, hvis valgene gjøres helt andre steder, og uten at bevisstheten trenger å være med? Hvilken evolusjonær mening gir det å bruke en masse energi på å opprettholde en bevissthet, hva skal vi med de svære pannelappene der bevisstheten etter alt å dømme holder hus, hvis den ikke GJØR noe annet enn å SE på? Noen tanker om det? Eller er det et ufint spm?

Du tror kanskje at du har noen overflødige deler? Ta deg en kikk på et kart over en menneskehjerne, og se hvor mye av innholdet av kraniet ditt som er satt av til frontallapp. Så kan du sammenligne det med mindre tenksomme arter, og se om du ser noen forskjell. Se om bevisstheta ser ut til å ha noen verdi?

[Yme]

Og hva skal man med en bevissthet som bare sitter og ser på, hvis valgene gjøres helt andre steder, og uten at bevisstheten trenger å være med? Hvilken evolusjonær mening gir det å bruke en masse energi på å opprettholde en bevissthet, hva skal vi med de svære pannelappene der bevisstheten etter alt å dømme holder hus, hvis den ikke GJØR noe annet enn å SE på? Noen tanker om det?

Bevisstheten sitter i pannelappene, etter alt å dømme... Betyr det at det er en liten usikkerhet der? Betyr det at pannelappene også har en god del andre funksjoner, og at vi trenger dem til mye mer enn bevissthet? Hvor mye energi krever det egentlig å opprettholde en bevissthet?

Det finnes en rekke forskjellige dyr, som har evolisjonsmessige blindveier og skavanker, så jeg ser ingen grunn til at mennesker skal være immun mot sånt.

Visste du forresten at på veldig unge mennesker, kan du fjerne halve hjernen, og fortsatt få en funksjonell person? Hvilken evolusjonær mening gir det å bruke en masse energi på å opprettholde en hel hjerne, når du bare trenger en halv for å være smartere enn de fleste suksefulle dyr på planeten?

Eller er det et ufint spm?

Hvorfor skulle det være det?

Du tror kanskje at du har noen overflødige deler? Ta deg en kikk på et kart over en menneskehjerne, og se hvor mye av innholdet av kraniet ditt som er satt av til frontallapp. Så kan du sammenligne det med mindre tenksomme arter, og se om du ser noen forskjell. Se om bevisstheta ser ut til å ha noen verdi?

Frontallappen har veldig mange funksjoner. Det er ikke sånn at den er en stor klump som bare inneholder bevisstheten. Men du veit kanskje hvor stor del av frontallappene som brukes på bevisstheten vår?