SV krever at kirken skal vie homofile

[Gjest Gjest]

Jeg synes også dette er litt fascinerende. Kristelig vielse, dåp og konfirmasjon er ikke bare "hyggelig tradisjon", men religiøse ritualer. Dåp er vel til og med et sakrament. Det er ritualer som kommer med et meningsinnhold og en betydning, som mange ser ut til å glemme. Jeg synes ikke man kan kreve å få være en del av et religiøst rituale, om man ikke tror på det de står for.

Når det gjelder homofile, så er vel problemet at det finnes homofile som tror på meningsinnholdet i en kristelig vielse. Og som dermed ønsker å ta del i det, men ikke får lov fordi deres forhold ikke passer inn i en satt oppfatning. Jeg forstår at det føles kjipt, men jeg har fortsatt tro på at religiøse samfunn må få være med på å bestemme hvordan dette skal fungere, basert på sin trosoppfattelse. Spesielt fordi, som sagt, kristen vielse i regi av den norske kirke, ikke er den eneste måten å bli gift på. Jeg har vært i et homofilt bryllup hvor brudeparet ønsket en kristelig vielse. Og det fikk de også, fordi det finnes trossamfunn som tolker troen på en annen måte enn den norske kirke. Det finnes altså alternativer for de fleste av oss, om vi ønsker å gifte oss. Da bør det også være slik at trossamfunnene får frihet til å utforme sine "regler".

Det er jo også slik at det er forskjellige syn innad i kirken. Det er krefter i kirken i dag som ønsker en kjønnsnøytral liturgi, og muligheten til å vie homofile par. Og det finnes krefter som ikke ønsker det. Jeg synes kirken bør få lov til å finne ut av det på egenhånd, og ta den tiden de trenger, uten at det skal tvinges gjennom av SV eller andre. For har man først religionsfrihet, så bør den også respekteres.

Jeg, på min side, synes det er interessant om Gud har en mening om saken.

[AnonymBruker]

Så mye penger skattebetalerene gir i støtte til kirken, skulle det bare mangle at de ikke viet alle menneker.

Anonym poster: 9779344d21dd002e20704690a561e032

[Gjest Vampen]

Jeg, på min side, synes det er interessant om Gud har en mening om saken.

Det er vel Guds mening de forskjellige sidene hevder å vite.

[Yme]

Det er det jeg har bablet om over flere sider her.

Det handler om at Jesus, som var det eneste på jorden uten skyld, ofret seg for menneskets skyld. Betydningen av offer vektlegges jo sterkt i jødedomen og GT, så Jesus blir det ultimate offerlammet. Dette offeret rettferdiggjorde mennesket overfor Gud, "gjelden ble betalt". Og i protestantisk tradisjon blir da ofte troen på Jesus "nok" til at du får frelse. Det er jo derfor Jesus ofte omtales som frelseren. Men det finnes forskjellige tolkninger her også. Den katolske kirken vektlegger f.eks gjerninger i tillegg til tro.

Jeg har lest det, men jeg vil vite hva han mener om det. Viktig å få flest mulig synspunkter når man diskuterer ting.

[Gjest JulieUdugelige]

Om man ser bort fra etikk og moral, så har man fortsatt religionsfrihet. Den styrer også i hvilke tilfeller stat og myndighet kan gripe inn.

Nei, det er ikke religionsfrihet fra staten. Du får ikke lov til å skjære om døtrene dine, f.eks. Du får ikke lov til å tukte dine barn med slag. Spør profetens umma om ikke norsk lov hindrer deres religionsdyrkelse.

Det er mulig du kan si det er religionsfrihet, om du da forutsetter at det er frihet for alle religioner, slik du mener trosgrunnlaget bør være. Det er da ikke religionsf.r.i.h.e.t, men religiøst autokrati du da snakker om. Folk får lov til å utøve sin tro, slik DU sier tro skal utøves.

Jeg ser ikke bort fra etikk og moral, jeg vil si at jeg i stor grad kan litt om etikk, spesielt metaetikk. Og metaetisk sett er alt greit, om du ikke forhåndsdefinerer et etikksystem med prinsipper som du skal måle andre handlinger opp mot. Jeg er ikke interessert i din forhåndsdefinisjon, i noen kulturer er det ondskap å oppdra mongobarn, i andre er det ondskap å selektere dem. Etikken er fullstendig flytende på tvers av tid og geografi, og det er bare idiotisk av deg å sette deg på din hest på stylter og påta deg rollen som definisjonsmakt over hva som er etisk og ikke. Og selv om du skulle gjøre det, har du da heller ikke svart på hvorfor man skal bry seg om etikk, hvorfor man ikke bare kan drite i det.

[Gjest JulieUdugelige]

Det jeg ikke klarer å forstå er hvorfor folk insisterer på å følge en religion som de ikke er enig i.

"Jeg er kristen men jeg tror ikke på det som står i bibelen". Neivel? Da er du jo ikke kristen.

Hvis man ikke ønsker å forholde seg til de reglene som den Guden man følger har laget - hvorfor skal man da følge religionen?

Da får man lage en ny religion som passer en bedre da, slik som scientologene.

Du har fått en forklaring. Det er tydelig at du lider av vrangforestilligner om at påstandene dine blir mer riktige, jo oftere du framsetter dem.

Religion har mange tolkningsmuligheter, spesielt når skriftgrunnlaget stammer fra forskjellige kulturer hvor man har hatt forskjellige kulturelle preferanser og politiske ønsker, Bibelen er derfor et lappeteppe, noe som gir grunnlag for å velge hva man vil vektlegge, og hva man ikke vil vektlegge.

Kristendommen er selvmotsigende i seg selv, og det forandrer seg ikke noe mer eller noe mindre om du velger bokstavtro tilnærming til GT, eller du gir faen i GT.

[Yme]

Nei, det er ikke religionsfrihet fra staten. Du får ikke lov til å skjære om døtrene dine, f.eks. Du får ikke lov til å tukte dine barn med slag. Spør profetens umma om ikke norsk lov hindrer deres religionsdyrkelse.

Det er mulig du kan si det er religionsfrihet, om du da forutsetter at det er frihet for alle religioner, slik du mener trosgrunnlaget bør være. Det er da ikke religionsf.r.i.h.e.t, men religiøst autokrati du da snakker om. Folk får lov til å utøve sin tro, slik DU sier tro skal utøves.

Jeg ser ikke bort fra etikk og moral, jeg vil si at jeg i stor grad kan litt om etikk, spesielt metaetikk. Og metaetisk sett er alt greit, om du ikke forhåndsdefinerer et etikksystem med prinsipper som du skal måle andre handlinger opp mot. Jeg er ikke interessert i din forhåndsdefinisjon, i noen kulturer er det ondskap å oppdra mongobarn, i andre er det ondskap å selektere dem. Etikken er fullstendig flytende på tvers av tid og geografi, og det er bare idiotisk av deg å sette deg på din hest på stylter og påta deg rollen som definisjonsmakt over hva som er etisk og ikke. Og selv om du skulle gjøre det, har du da heller ikke svart på hvorfor man skal bry seg om etikk, hvorfor man ikke bare kan drite i det.

Det er litt forskjell på etikk i de landene som har kommet langt innenfor vitenskap, og kunnskap om hvordan verden er, og de landene som fortsatt er ganske primitive, ja... Jeg kan si, med 100% sikkerhet at det er bedre etikk og moral at man ser lik verdi i alle mennesker, uansett om de er mongoloide eller hvilket kjønn de er... Dette kommer av at vi har utviklet oss, og forstår mye mer om verden, enn kulturer som lemlestet hverandre i lys av religionen de praktiserer...

[Gjest Lincoln]

Du har fått en forklaring. Det er tydelig at du lider av vrangforestilligner om at påstandene dine blir mer riktige, jo oftere du framsetter dem.

Religion har mange tolkningsmuligheter, spesielt når skriftgrunnlaget stammer fra forskjellige kulturer hvor man har hatt forskjellige kulturelle preferanser og politiske ønsker, Bibelen er derfor et lappeteppe, noe som gir grunnlag for å velge hva man vil vektlegge, og hva man ikke vil vektlegge.

Kristendommen er selvmotsigende i seg selv, og det forandrer seg ikke noe mer eller noe mindre om du velger bokstavtro tilnærming til GT, eller du gir faen i GT.

Jaja, jeg forstår ikke hvorfor noen har et så sterkt behov for å være religiøse jeg, så jeg skal avslutte nå.

Jeg registrerer at begrepet "kristendom" er blitt så omfattende at man i prinsippet kan velge å tro på hva man vil og fremdeles kalle seg kristen.

Jeg er kristen men jeg tror ikke på Jesus, jeg tror på en gul tomat i hagen til bestemor.

Endret 18. mars 2013 av Lincoln

[Gjest Vampen]

Nei, det er ikke religionsfrihet fra staten. Du får ikke lov til å skjære om døtrene dine, f.eks. Du får ikke lov til å tukte dine barn med slag. Spør profetens umma om ikke norsk lov hindrer deres religionsdyrkelse.

Det er mulig du kan si det er religionsfrihet, om du da forutsetter at det er frihet for alle religioner, slik du mener trosgrunnlaget bør være. Det er da ikke religionsf.r.i.h.e.t, men religiøst autokrati du da snakker om. Folk får lov til å utøve sin tro, slik DU sier tro skal utøves.

Jeg ser ikke bort fra etikk og moral, jeg vil si at jeg i stor grad kan litt om etikk, spesielt metaetikk. Og metaetisk sett er alt greit, om du ikke forhåndsdefinerer et etikksystem med prinsipper som du skal måle andre handlinger opp mot. Jeg er ikke interessert i din forhåndsdefinisjon, i noen kulturer er det ondskap å oppdra mongobarn, i andre er det ondskap å selektere dem. Etikken er fullstendig flytende på tvers av tid og geografi, og det er bare idiotisk av deg å sette deg på din hest på stylter og påta deg rollen som definisjonsmakt over hva som er etisk og ikke. Og selv om du skulle gjøre det, har du da heller ikke svart på hvorfor man skal bry seg om etikk, hvorfor man ikke bare kan drite i det.

Jo, staten er selvfølgelig også underlagt religionsfriheten. Religionsfrihet ER jo retten til å tro og praktisere som man vil, uten tvang eller statens involvering. Om staten kan diktere og ordne som de vil, så har man ikke religionsfrihet. For at staten skal kunne gripe inn med juridiske føringer og sanksjoner, så skal det en del til. For eksempel hensyn til offentlig sikkerhet, vern om liv og helse og lignende. Omskjæring av jenter og gutteklubben islamist kommer inn under dette. Det gjør ikke kirkelig vielse av homofile. Trosfriheten innebærer at troende i størst mulig grad skal styre seg selv og ha frihet til å praktisere fritt. Staten bør holde seg langt unna, bortsett fra når det er snakk om sikkerhet, liv, helse og praksis som direkte truer andre grunnleggende rettigheter. Det du ønsker er brudd på trosfriheten.

Og dette finner du forøvrig mer om på regjeringens sider.

[Gjest JulieUdugelige]

Om staten kan diktere og ordne som de vil, så har man ikke religionsfrihet. For at staten skal kunne gripe inn med juridiske føringer og sanksjoner, så skal det en del til.

Men de griper allikevel inn, følgelig er det ikke religionsfrihet. Det er bare spm om hvor mye som skal til. Derfor er det heller ikke noen prinsipiell forskjell på om jeg griper inn i omskjæring, om jeg griper inn i tvangsekteskap, eller om jeg griper inn i hvem de får lov til å vie.

[Gjest Vampen]

Men de griper allikevel inn, følgelig er det ikke religionsfrihet. Det er bare spm om hvor mye som skal til. Derfor er det heller ikke noen prinsipiell forskjell på om jeg griper inn i omskjæring, om jeg griper inn i tvangsekteskap, eller om jeg griper inn i hvem de får lov til å vie.

Med mindre man har ekstremt vondt i viljen, så er det selvfølgelig en stor forskjell.

[Mann 42]

Nei, det er ikke religionsfrihet fra staten. Du får ikke lov til å skjære om døtrene dine, f.eks. Du får ikke lov til å tukte dine barn med slag. Spør profetens umma om ikke norsk lov hindrer deres religionsdyrkelse.

Det er mulig du kan si det er religionsfrihet, om du da forutsetter at det er frihet for alle religioner, slik du mener trosgrunnlaget bør være. Det er da ikke religionsf.r.i.h.e.t, men religiøst autokrati du da snakker om. Folk får lov til å utøve sin tro, slik DU sier tro skal utøves.

Jeg ser ikke bort fra etikk og moral, jeg vil si at jeg i stor grad kan litt om etikk, spesielt metaetikk. Og metaetisk sett er alt greit, om du ikke forhåndsdefinerer et etikksystem med prinsipper som du skal måle andre handlinger opp mot. Jeg er ikke interessert i din forhåndsdefinisjon, i noen kulturer er det ondskap å oppdra mongobarn, i andre er det ondskap å selektere dem. Etikken er fullstendig flytende på tvers av tid og geografi, og det er bare idiotisk av deg å sette deg på din hest på stylter og påta deg rollen som definisjonsmakt over hva som er etisk og ikke. Og selv om du skulle gjøre det, har du da heller ikke svart på hvorfor man skal bry seg om etikk, hvorfor man ikke bare kan drite i det.

Vi har da all verdens rett til å ta oss definisjonsmakta ang hva vi (og da mener jeg det norske storsamfunnet) vil godta, og hva vi ikke vil. Jeg ser det slik at i denne kulturen så har vi bestemt oss for et sett med regler som vi ikke vil akseptere at noen overskrider. Vi vil ikke akseptere omskjæring av kvinner, og vi vil ikke akseptere konebanking. Begge deler er kriminelt etter våre lover, som er laget etter våre verdier. Så det er aldeles riktig: Religionsfriheten kommer med noen begrensninger. Religiøse handlinger som medfører skade på andre mennesker, er generelt forbudt.

[Mann 42]

Men de griper allikevel inn, følgelig er det ikke religionsfrihet. Det er bare spm om hvor mye som skal til. Derfor er det heller ikke noen prinsipiell forskjell på om jeg griper inn i omskjæring, om jeg griper inn i tvangsekteskap, eller om jeg griper inn i hvem de får lov til å vie.

Jo, det er en stor forskjell, og det er at i de eksemplene du nevner, omskjæring og tvangsekteskap, så er det snakk om en religiøs/kulturell praksis som medfører skade på enkeltindivider.

Individets rett til beskyttelse fra skade står over religionsfriheten, og i de tilfellene der religionen kommer i konflikt med disse rettighetene, må religionen vike.

Når det gjelder konflikten mellom homofiles ønske om å vies kirkelig, og kirkens religiøst motiverte motstand mot dette, så står nok religionsfriheten sterkest. Man kan ikke overstyre kirken på slike bagatellmessige saker. Det er ingen som tar skade av at de ikke får vies av en prest, hverken sånn eller slik.

[Gjest Vampen]

Vi har da all verdens rett til å ta oss definisjonsmakta ang hva vi (og da mener jeg det norske storsamfunnet) vil godta, og hva vi ikke vil. Jeg ser det slik at i denne kulturen så har vi bestemt oss for et sett med regler som vi ikke vil akseptere at noen overskrider. Vi vil ikke akseptere omskjæring av kvinner, og vi vil ikke akseptere konebanking. Begge deler er kriminelt etter våre lover, som er laget etter våre verdier. Så det er aldeles riktig: Religionsfriheten kommer med noen begrensninger. Religiøse handlinger som medfører skade på andre mennesker, er generelt forbudt.

Det var det jeg ville frem til også, muligens uten å lykkes.

Verken ytringsfriheten eller religionsfriheten er absolutt og total. Begge kommer med noen begrensninger. Det betyr ikke at fordi det finnes noen unntak, så bør staten drite i både ytringsfrihet og religionsfrihet og ta seg til rette som de vil.

[Gjest JulieUdugelige]

Jo, det er en stor forskjell, og det er at i de eksemplene du nevner, omskjæring og tvangsekteskap, så er det snakk om en religiøs/kulturell praksis som medfører skade på enkeltindivider.

Det å få et slag i ansiktet, behøver ikke gi mer varige men, enn å bli psykisk mishandlet over mange år. Det tror jeg mange jenter kan skrive under på.

Det å bli tvangsforet religion, og linket fast til overtro fra du er liten, som kan gi deg enorm ulykkelighet ifølge kristenavisen vårt land, dersom du ender opp som tvilende. Vi griper inn med barnevern ovenfor mennesker som har nazisympatier og er rare, for at ikke barn skal få en oppvekst som ødelegger dem. Å kutte av de ytre kjønnsleppene er ikke nødvendigvis noe verre enn å bli påtvunget religion, og bli psykisk mishandlet.

Barn har ikke religionsfrihet. Foreldrene tar det fra dem.

Det virker da rart å si at det er legitimt at staten kun griper inn i noe som er fysisk, men ikke det som er psykisk.

Du argumenterer med "storsamfunnet vil" Mann42. Vi får se da, om storsamfunnet vil være med på å bestemme over kirken ytterligere. Hvis "storsamfunnet vil," så er det jo legitimt iflg deg. Vi har bestemt regler man ikke skal overskride, og disse reglene kan tøyes. De er spesielt lette å tøye, når man har fordel av det selv.

Hvorfor skal man ikke ha mer sympati med stakkars homofile sauset inn i kristentro og hvordan de blir diskriminert, enn sympati med kristne mørkemenn sin lyst til å definere innholdet i trospraksisen sin? Jeg driter da i om disse tullingene har religionsfrihet, min frihet kommer uansett ikke til å bli innskrenket, så hvorfor bry seg?

[Gjest JulieUdugelige]

Det var det jeg ville frem til også, muligens uten å lykkes.

Verken ytringsfriheten eller religionsfriheten er absolutt og total. Begge kommer med noen begrensninger. Det betyr ikke at fordi det finnes noen unntak, så bør staten drite i både ytringsfrihet og religionsfrihet og ta seg til rette som de vil.

Staten kan drite både religionsfrihet og ytringsfrihet for de ytringene og de religionene som "vi" ikke liker. På samme måten som vi kan forby rasistiske ytringer. Vi kan også forby politiske ytringer. Det er bare et spørsmål om hva du har fordel av, og hvem som har hvilken makt.

Ytringsfriheten har begrensninger, og de begrensningene settes av storsamfunnet, fienden av den minoriteten som hadde trengt ytringsfrihet. Dette kan vi som ikke liker diskriminering og dårlige kulturelle trekk i en religion, gjøre noe med.

[Gjest Gjest]

Det å få et slag i ansiktet, behøver ikke gi mer varige men, enn å bli psykisk mishandlet over mange år. Det tror jeg mange jenter kan skrive under på.

Det å bli tvangsforet religion, og linket fast til overtro fra du er liten, som kan gi deg enorm ulykkelighet ifølge kristenavisen vårt land, dersom du ender opp som tvilende. Vi griper inn med barnevern ovenfor mennesker som har nazisympatier og er rare, for at ikke barn skal få en oppvekst som ødelegger dem. Å kutte av de ytre kjønnsleppene er ikke nødvendigvis noe verre enn å bli påtvunget religion, og bli psykisk mishandlet.

Barn har ikke religionsfrihet. Foreldrene tar det fra dem.

Det virker da rart å si at det er legitimt at staten kun griper inn i noe som er fysisk, men ikke det som er psykisk.

Du argumenterer med "storsamfunnet vil" Mann42. Vi får se da, om storsamfunnet vil være med på å bestemme over kirken ytterligere. Hvis "storsamfunnet vil," så er det jo legitimt iflg deg. Vi har bestemt regler man ikke skal overskride, og disse reglene kan tøyes. De er spesielt lette å tøye, når man har fordel av det selv.

Hvorfor skal man ikke ha mer sympati med stakkars homofile sauset inn i kristentro og hvordan de blir diskriminert, enn sympati med kristne mørkemenn sin lyst til å definere innholdet i trospraksisen sin? Jeg driter da i om disse tullingene har religionsfrihet, min frihet kommer uansett ikke til å bli innskrenket, så hvorfor bry seg?

Jeg kjenner ingen kristne mørkemenn, jeg.

Men, jeg vet om mange som i absolutt kjærlighet til sine barn prøver å påvirke dem til ikke å være redd for å tro, prøver å lære dem om rett og galt.

Akkurat som alle andre foreldre gjør, troende eller ikke.

[yes2yes]

Kristendommen er i mot homofil praktisering og ekteskapet er definert mellom mann og kvinne. Kirken er er de kristnes gudshus, og SV eller ingen andre burde ha rett til å påtvinge de troende noe som strider i mot religionen på harmløse punkter som den her.

Homofile står fritt til å gifte seg i dette landet, men det er ikke noe de skulle hatt krav på å gjøre i kirken. Med mindre en prest selv vil godta det ønske, men da på vegne av seg selv og ikke kirken eller kristendommen.

[Gjest PeePee]

(...) SV eller ingen andre burde ha rett til å påtvinge de troende noe som strider i mot religionen på harmløse punkter som den her.

Det er snakk om å definere hva som er og hva som ikke er religionen. Her gir staten oss en mulighet til å stå på de svakes side. Når vi har denne muligheten, så skjønner jeg ikke hvorfor så mange ikke-kristne her stritter imot?

[Gjest Vampen]

Staten kan drite både religionsfrihet og ytringsfrihet for de ytringene og de religionene som "vi" ikke liker. På samme måten som vi kan forby rasistiske ytringer. Vi kan også forby politiske ytringer. Det er bare et spørsmål om hva du har fordel av, og hvem som har hvilken makt.

Ytringsfriheten har begrensninger, og de begrensningene settes av storsamfunnet, fienden av den minoriteten som hadde trengt ytringsfrihet. Dette kan vi som ikke liker diskriminering og dårlige kulturelle trekk i en religion, gjøre noe med.

De kan drite i det, om de ønsker å komme i konflikt med menneskerettigheter og internasjonale regler. Men så lenge staten har forpliktet seg til å respektere både ytringsfrihet, religionsfrihet og menneskerettigheter generelt, så vil det være problematisk.

Om du synes en religion står for diskriminering og dårlige kulturelle trekk, så er du fri til å jobbe for å endre det. Men om løsningen er å tvinge frem en endring, og dytte din tolkning på andre, mot majoritetens trosforståelse, så representerer du en fremgangsmåte som er minst like tvilsom og negativ som den du kjemper mot. Om du er kristen, så betyr ikke det at din oppfatning er enerådende eller rett. Ikke så lenge så mange av dine trosfeller er uenig med deg. Og det er det mange som er, uavhengig av om du liker det eller ei. Deres trosforståelse er like "riktig" og viktig, som din.

Og så lenge homofile kan gifte seg, kan få de samme juridiske rettighetene og også kan velge både sekulær eller religiøs vielse, så synes jeg et brudd på religionsfriheten er verre enn at homofile ikke får en kirkelig vielse. Det gjør ikke jeg heller. Jeg får neppe gifte meg i en synagoge eller moské heller. Og jeg synes faktisk det er greit at trossamfunnene får sette regler for hvem som får gifte seg hos dem.