Har kvinner et mer underdanig forhold til ulike kulturers normer enn menn? Er kvinner de fødte kulturrelativister?

[Cuckold]

På aktuelt-forumet dukker det med ujevne mellomrom opp tråder som denne

http://forum.kvinneg...howtopic=725780

det vil si tråder der trådstarter (som gjerne er en mann) undrer seg over at kvinner ser ut til å ha større sympati og forståelse for arkaiske, kvinneundertrykkende kulturer enn oss menn. Jeg tror heller ikke at de kvinner som synes det er sjamerende å bli strøket over rumpa på gaten i søreuropeiske byer ville reagere helt på samme måte om det var norske menn som gjorde det samme i hjembyen i Norge.

Det kan virke som at mange kvinner har ulike standarder og krav til menn fra ulike kulturer og nærmest på refleks tilpasser seg kulturen i landet de er i eller kulturen mannen de flørter med kommer fra. Det forklarer i tilfelle også hvorfor en del norske jenter lett lar seg fascinere av innvandrermenn fra kvinneundertrykkende kulturer samtidig som de "står på krava" overfor norske menn.

Men kvinnens evne til å tilpasse seg gjelder ikke nødvendigvis bare i møte med menn fra mindre likestilte kulturer, det viser seg for eksempel at jenter fra nynorskkommuner er raskere enn gutter til å gå over til bokmål når de begynner på skole i en bokmålkommune:

http://www.opplandvg...l-som-hovudmal/

Kan det være at kvinner i større grad enn menn er instinktive kulturrelativister og tilpasser seg forholdene der de befinner seg uten å tenke over det, med andre ord at de har en mer ukritisk og underdanig tilnærming til etablerte kulturer?

Endret 28. februar 2013 av Cuckold

[Gjest Skogmann]

Heh. Liker teoriene dine Cuckold

Jeg klarer dog ikke komme på noen biologisk forklaring som passer med min egen empiri. Fakta er jo at kvinner har mindre testosteron og er mindre agressive enn menn. Vi har mange "sinte unge menn" på nettet som langer ut mot innvandrere og andre kulturer. Kvinner er i større grad avholds, og selv om enkelte kan ha sterke meninger virker de fleste bare "meh". Samtidig er kvinner MINDRE konfliktsky enn menn. Det er i hvert fall min erfaring, og det synes jeg er ulogisk. Kvinner burde være mer konfliktsky. I mine øyne er kvinner altså mindre agressive, mer tilpasningsdyktige, og mindre konfliktsky enn menn.

Det jeg lurer på er hvilke menn kvinner vil velge dersom utviklingen fortsetter. Se på dagens 14-15 åringer. Kler seg feminint, mange bruker litt sminke, de er meterofile, og har i stor grad tilpasset seg det feminine samfunnet. Det virker som at min generasjon (30 år) er den siste hvor menn (oftere enn det motsatte) er menn (i et tradisjonelt perspektiv), selv om vi også delvis har akseptert og tolererer feministstaten.

Så langt ser det ut som om norske kvinner fortsatt velger norske menn, men vi ser jo også en liten økning av flerkulturelle par (som oftest utenlandske menn som får seg norske kvinner - ikke omvendt dog). Mon tro om denne trenden øker når disse 14-15 åringene er ferdige på skolen og skal få seg samboer og kone?

Men om kulturrelativist-teorien stemmer så vil vel kvinner også tilpasse seg den feminiserte mannen? Eller..velger hun andre eller tredjegenerasjonsinnvandreren som har blitt mykere og mer uortodoks enn sine foreldre, men mye mer tradisjonelle enn de etnisk norske mennene..

[Cuckold]

Heh. Liker teoriene dine Cuckold

Jeg klarer dog ikke komme på noen biologisk forklaring som passer med min egen empiri. Fakta er jo at kvinner har mindre testosteron og er mindre agressive enn menn. Vi har mange "sinte unge menn" på nettet som langer ut mot innvandrere og andre kulturer. Kvinner er i større grad avholds, og selv om enkelte kan ha sterke meninger virker de fleste bare "meh". Samtidig er kvinner MINDRE konfliktsky enn menn. Det er i hvert fall min erfaring, og det synes jeg er ulogisk. Kvinner burde være mer konfliktsky. I mine øyne er kvinner altså mindre agressive, mer tilpasningsdyktige, og mindre konfliktsky enn menn.

Det jeg lurer på er hvilke menn kvinner vil velge dersom utviklingen fortsetter. Se på dagens 14-15 åringer. Kler seg feminint, mange bruker litt sminke, de er meterofile, og har i stor grad tilpasset seg det feminine samfunnet. Det virker som at min generasjon (30 år) er den siste hvor menn (oftere enn det motsatte) er menn (i et tradisjonelt perspektiv), selv om vi også delvis har akseptert og tolererer feministstaten.

Så langt ser det ut som om norske kvinner fortsatt velger norske menn, men vi ser jo også en liten økning av flerkulturelle par (som oftest utenlandske menn som får seg norske kvinner - ikke omvendt dog). Mon tro om denne trenden øker når disse 14-15 åringene er ferdige på skolen og skal få seg samboer og kone?

Men om kulturrelativist-teorien stemmer så vil vel kvinner også tilpasse seg den feminiserte mannen? Eller..velger hun andre eller tredjegenerasjonsinnvandreren som har blitt mykere og mer uortodoks enn sine foreldre, men mye mer tradisjonelle enn de etnisk norske mennene..

Først må det jo understrekes at jeg ikke kan slå uttrykkelig fast at det virkelig er slik at kvinner er mer kulturrelativistisk anlagt, det er bare et inntrykk jeg sitter med. Jeg har heller ingen klar formening om hva som har fremelsket dette dersom det faktisk skulle dreie seg om statistisk målbare biologiske forskjeller på menn og kvinner (noe jeg altså uansett ikke vil ta for gitt).

Selv om det kan nevnes at vi i en relativt nær fortid hadde en virkelighet der mange kvinner flyttet fra sitt fars- og morshjem og til sin manns families hjem (gård) og dermed måtte godta å leve tett på en sterk svigermor og svigerfar og tilpasse seg forholdene på den fremmede gården. Altså en form for overgang fra ett regime med sine familietradisjoner og sin "kultur" til et nytt regime med en helt annen kultur og andre familietradisjoner. Der mannen ble værende i den kulturen og de familietradisjonene han var oppvokst i, mens kvinnen måtte tilpasse seg en ny kultur.

Om du har rett i at kvinner er mindre konfliktsky enn menn vil det selvsagt peke i en noe annen retning. Det skulle jo tale for at kvinner lettere tar en fight på hjemmebane, og at kvinnen ofte får viljen sin i hjemmet fordi mannen er mindre glad i bråk. Men kanskje dette har vært kvinnens måte å ta igjen på? Først måtte hun tilpasse seg de nye reglene og den nye kulturen på gården hun flyttet til når hun giftet seg, så får hun i neste omgang sin vilje gjennom på en del områder og får slik sett også prege gården for fremtiden ved å være mindre konfliktsky enn sin mann i det daglige? Så lenge hun har godtatt hovedreglene i det nye regimet? Dette blir bare høyttenkning fra min side.

At kvinner tilpasser seg den feminiserte mannen vil jeg nok tro. Og det som jeg ikke nevnte i startinnlegget, men som ligger under selve argumentasjonen er jo at nordeuropeiske kvinner faktisk kan virke mer likestillingsorientert enn de er av "natur" eller overbevisning rett og slett fordi de har vokst opp i og lever i et så likestilt samfunn. De spiller likestillingsspillet fordi de lever i en kultur som dyrker likestilling, men er kanskje ikke like likestilte hvis vi flytter dem ut av denne kulturen. Altså at kvinnenes egne dypeste holdninger, det som ligger bak den rollen de spiller i vår kultur kan være mindre likestillingsorientert enn de vi ser så lenge vi bare ser kvinnene i samspill med likestilte norske menn.

For selv om kvinnen skulle ha en større evne til å tilpasse seg ulike kulturer, vil hun jo ikke være en ren kameleon, det er jo bare snakk om at hun har en større evne til tilpasning enn mannen, kvinnen vil jo forsatt være et menneske med noen grunnleggende biologiske preferanser og noen sosialt tillærte preferanser preget av den kultur hun er formet i.

Derfor tror jeg nok skandinaviske kvinner vil fortsette å være preget av sin likestilte oppvekst selv i et forhold med en mann fra en mindre likestilt kultur. Men det kan selvsagt også være at fascinasjonen for menn fra mindre likestilte kulturer henger sammen med at vår kultur på grunnplanet fremdeles dyrker et annet og mer kvinneundertrykkende mannsideal enn overflatekulturen, eventuelt kan det være at det finnes dype biologiske preferanser hos kvinnen som gjør at hun drages mot menn som er oppdratt i mer kvinneundertrykkende kulturer. En biologi som står i opposisjon til den likestilte kulturen hun er oppvokst i.

Det hører også med at kvinner generelt har en tendens til å finne menn utenfra mer spennende enn guttene de er oppvokst med, det var derfor gutter fra nabobygda var så farlige som rivaler på bygdefestene og ofte ble svinebanket og kjeppjaget av bygdas egne gutter. Når innvandrerjenter ikke i samme grad som sine brødre finner seg kjærester blant etniske nordmenn henger vel det også sammen med at innvandrerjenter fra kvinneundertrykkende kulturer ikke er fri til å velge norske gutter i samme grad som brødrene er fri til å velge norske jenter.

Innvandrerjentene blir passet bedre på, og mange av de norske jentene som er midlertidige ungdomskjærester og pulekompiser med innvandrergutter må jo se at gutten senere finner seg en "ren og dydig" pike av egen tro og etnistiet. Og i islam har man jo også en regel som aktivt forskjellsbehandler menn og kvinner ved at muslimske menn med koranens velsignelse kan finne seg en jødisk eller kristen kvinne, mens en muslimsk kvinne ikke har lov å finne seg en ikke-muslimsk mann. Dermed har man ikke behov for å svinebanke og kjeppjage de norske guttene, jentene vil ofte selv anse det uaktuelt å gå utenfor egen religion og etnisitet. Vi får med andre ord en meget skjev "kulturutvelsling" på den mest sjåvinistiske kulturs premisser.

Endret 26. februar 2013 av Cuckold

[Gjest Skogmann]

Mange interessante tanker, og ingenting jeg umiddelbart er uenig i, uten at jeg (som deg) kan være sikker på at det er riktig.

Hvis vi tar min samboer som eksempel så sier hun på den ene siden at en "feminisert" norsk mann er totalt avtennende og uaktuellt for henne. Samtidig sier hun at "utlendinger" i hvert fall praktiserende muslimer og/eller andre som lever i undertrykkende regimer (kan gjelde kristne også for den saks skyld) er minst like uaktuelt og avtennende. Det hun har gitt uttrykk for er at hun vil ha en mann som fysisk KAN beskytte henne, og det er basicly it. Hun liker at jeg er glad i å lage mat, at jeg har mange og rare seksuelle preferanser og at jeg på mange måter hjemme er en fjolle. Men som hun sier - det er helt greit, siden hun både har antatt og opplevd at i viktige og akutte situasjoner så er jeg en helt annen person - en som er rolig, kald, kalkulerende, street smart og dominerende. En side av meg som jeg sjeldent blir nødt til å ta fram, men som automatisk kommer frem under gitte omstendigheter. Og som hun sier..hadde jeg ikke hatt den siden, så hadde vi nok ikke vært sammen.

Jeg tror ikke hennes holdninger er spesielle, men at hennes ærlighet rundt det er over snittet. Muligens vil mange kvinner ha i bakhodet; "Kan denne mannen egentlig beskytte meg om det trengs?". Beskyttelsesbehovet hos kvinner tror jeg er så sterkt forankret i biologien at det ligger og gnuger langt bak der uansett hvor feminin og likestillt samfunnet blir.

Mange innvandreres litt mer agressive framferd forteller jo kvinner at de i hvert fall har den egenskapen i boks. Om de også har tilpasset seg norske forhold, ikke er spesielt religiøse og ikke slår kvinnen eller er ekstremt sjalu, så tror jeg de kan være svært attraktive på markedet.

[Cuckold]

Mange interessante tanker, og ingenting jeg umiddelbart er uenig i, uten at jeg (som deg) kan være sikker på at det er riktig.

Hvis vi tar min samboer som eksempel så sier hun på den ene siden at en "feminisert" norsk mann er totalt avtennende og uaktuellt for henne. Samtidig sier hun at "utlendinger" i hvert fall praktiserende muslimer og/eller andre som lever i undertrykkende regimer (kan gjelde kristne også for den saks skyld) er minst like uaktuelt og avtennende. Det hun har gitt uttrykk for er at hun vil ha en mann som fysisk KAN beskytte henne, og det er basicly it. Hun liker at jeg er glad i å lage mat, at jeg har mange og rare seksuelle preferanser og at jeg på mange måter hjemme er en fjolle. Men som hun sier - det er helt greit, siden hun både har antatt og opplevd at i viktige og akutte situasjoner så er jeg en helt annen person - en som er rolig, kald, kalkulerende, street smart og dominerende. En side av meg som jeg sjeldent blir nødt til å ta fram, men som automatisk kommer frem under gitte omstendigheter. Og som hun sier..hadde jeg ikke hatt den siden, så hadde vi nok ikke vært sammen.

Jeg tror ikke hennes holdninger er spesielle, men at hennes ærlighet rundt det er over snittet. Muligens vil mange kvinner ha i bakhodet; "Kan denne mannen egentlig beskytte meg om det trengs?". Beskyttelsesbehovet hos kvinner tror jeg er så sterkt forankret i biologien at det ligger og gnuger langt bak der uansett hvor feminin og likestillt samfunnet blir.

Mange innvandreres litt mer agressive framferd forteller jo kvinner at de i hvert fall har den egenskapen i boks. Om de også har tilpasset seg norske forhold, ikke er spesielt religiøse og ikke slår kvinnen eller er ekstremt sjalu, så tror jeg de kan være svært attraktive på markedet.

Hadde vi hatt et samfunn der kvinnene fra de mest kvinneundertrykkende kulturene var like fri til å velge partner på tvers av etnisitet og livssyn som de etnisk norske kvinnene, ville vi fått sett om disse i mindre grad enn norske kvinner valgte partner fra "den andre leiren". Slik situasjonen er kan vi ikke vite i hvilken grad de norske jentene er motivert av den allmennkvinnelige fascinasjon for den fremmede, han som kommer utenfra, og i hvilken grad det handler om bevisst eller ubevisst fascinasjon for hans mannssjåvinistiske bakgrunn.

Per i dag er det fri konkurranse om de skandinaviske jentene der menn fra de mest kvinneundertrykkende kulturer har full tilgang på lik linje med skandinaviske menn, mens skandinaviske menn i svært liten grad har tilgang til disse mennens "hjemmemarked", jentene fra disse kvinneundertrykte kulturene. Hadde det vært to like frie markeder og de skandinaviske jentene likevel i større grad valgte menn fra kvinneundertrykkende kulturer enn kvinner fra kvinneundertrykkende kulturer valgte norske likestilte menn, ville det gitt en klar indikasjon på at det er noe i det kvinnelige som trekker dem bort fra det likestilte og i retning det mannssjåvinistiske.

Per i dag har jeg vel bare en mistanke om at det er slik, en mistanke som henger sammen med at det virker som at menn fra mer kvinneundertrykkende kulturer ofte har ganske lett for å få skandinaviske kvinner på kroken, både for sex og for varige forhold. Kanskje det er beskyttelsesinstinktet du snakker om, jeg vet ikke. En ting er i hvert fall sikkert: Hvis norske gutter i våre dager oppfatter det å trekke seg unna konfrontasjon og la seg tråkke på som "typisk norsk", har nok den norske kulturen endret seg kraftig bare siden jeg gikk på skolen.

Den gang var ikke ære noe totalt ukjent begrep for norske gutter, ikke slik at vi var panisk opptatt av "rrrespekt" slik en del innvandrergutter ser ut til å være, men vi hadde et tradisjonelt vestlig mannsideal som handlet om at man skulle stå for sitt ord, ikke være feig, ikke la seg tråkke på, stå med rak rygg og ta igjen om du ble angrepet, heller få bank enn å stikke av. Er denne ryggmargsrefleksen borte hos dagens unge norske gutter vil det selvsagt kunne forklare hvorfor innvandrergutter får lett match.

Da er det ikke den kvinneundetrykkende kulturen som nødvendigvis gjør disse guttene populære, men at de ikke er direkte feige. Hvis det skulle være forklaringen har vi i tilfelle ødelagt for våre egne unge. Da er problemet at vi har utviklet en aggresjonshemmet pinglekultur, ikke at vi har likestilling og menn som ser på kvinner som likeverdige. Men jeg tillater meg å tvile på at dette er forklaringen, for så vidt jeg kan se har jenter i min generasjon vært like fascinert av menn fra kvinneundertrykkende kulturer som de som er tenåringer i dag. Og i min generasjon var vi ikke pingler. Selv om vi så på jenter som likeverdige.

Endret 26. februar 2013 av Cuckold

[AnonymBruker]

Tviler på det? Hvorfor ligger de fortsatt rundt som fluer da? Tror de bare er mindre opplyst og er redd for å dømme/bli dømt.

Anonym poster: 0d3d6fbad1da9a9c2c13e9d2ae311e60

[Cuckold]

Tviler på det? Hvorfor ligger de fortsatt rundt som fluer da? Tror de bare er mindre opplyst og er redd for å dømme/bli dømt.

Anonym poster: 0d3d6fbad1da9a9c2c13e9d2ae311e60

Forstår ikke helt hva du vil frem til her, hvem ligger rundt? Og hvem tviler på hva?

[Gjest Skogmann]

Men jeg tillater meg å tvile på at dette er forklaringen, for så vidt jeg kan se har jenter i min generasjon vært like fascinert av menn fra kvinneundertrykkende kulturer som de som er tenåringer i dag. Og i min generasjon var vi ikke pingler. Selv om vi så på jenter som likeverdige.

Jeg vet ikke om jeg synes jenter/kvinner (i hvert fall det inntrykket jeg har av kjente og bekjente) tiltrekkes så enormt av utlendinger. Hva som rører seg i hodet til ungdom aner jeg imidlertid ingenting om, men statistikk viser jo at det dannes flere og flere (selv om det er marginale tall) multietniske par. Og da dreier det seg, som du var inne på, i ALL hovedsak om utenlandske gutter som finner seg norske jenter. Mener tallet er 1,2% opp fra 1% året før eller noe sånt. Kvinner fra muslimske land er i 0,1% av tilfellene i par med en norsk gutt. Men det kan vel også forklares med at det rett og slett er flere innvandrere, spesielt i fra muslimske land her i Norge nå enn før. Vi importerer jo tross alt såpass mange innvandrere fra ikke-vestlige land hvert år at en stor del av guttene på sex/forholdsmarkedet er innvandrere.

Jeg tror fortsatt på "bad-ass"-teorien, krydret med litt spenning og eksotisk bakgrunn. Om han bare er bad-ass så tror jeg jentene backer ut etter en stund, men om han viser seg å være en allright fyr så tror jeg kvinnene har mindre tvil. Utlending=mer alfamale enn norske i snitt, og er han en real fyr også, så har de jo på mange måter truffet jackpot. Problemer kan dog kanskje oppstå dersom svært FÅ treffer jackpot. Det gjenstår jo å se an litt hvordan andre og tredjegenerasjonsmuslimer i Norge integrerer seg. Så langt er ikke resultatet oppsiktsvekkende godt.

[Cuckold]

Jeg vet ikke om jeg synes jenter/kvinner (i hvert fall det inntrykket jeg har av kjente og bekjente) tiltrekkes så enormt av utlendinger. Hva som rører seg i hodet til ungdom aner jeg imidlertid ingenting om, men statistikk viser jo at det dannes flere og flere (selv om det er marginale tall) multietniske par. Og da dreier det seg, som du var inne på, i ALL hovedsak om utenlandske gutter som finner seg norske jenter. Mener tallet er 1,2% opp fra 1% året før eller noe sånt. Kvinner fra muslimske land er i 0,1% av tilfellene i par med en norsk gutt. Men det kan vel også forklares med at det rett og slett er flere innvandrere, spesielt i fra muslimske land her i Norge nå enn før. Vi importerer jo tross alt såpass mange innvandrere fra ikke-vestlige land hvert år at en stor del av guttene på sex/forholdsmarkedet er innvandrere.

Jeg tror fortsatt på "bad-ass"-teorien, krydret med litt spenning og eksotisk bakgrunn. Om han bare er bad-ass så tror jeg jentene backer ut etter en stund, men om han viser seg å være en allright fyr så tror jeg kvinnene har mindre tvil. Utlending=mer alfamale enn norske i snitt, og er han en real fyr også, så har de jo på mange måter truffet jackpot. Problemer kan dog kanskje oppstå dersom svært FÅ treffer jackpot. Det gjenstår jo å se an litt hvordan andre og tredjegenerasjonsmuslimer i Norge integrerer seg. Så langt er ikke resultatet oppsiktsvekkende godt.

Jeg er ikke sikker på om vi er så uenige. Men utgangspunktet for tråden er jo ikke bare at kvinner har sex med eller blir sammen med menn fra svært kvinneundertrykkende kulturer, utgangspunktet er det tilsynelatende paradoks at skandinaviske kvinner ser ut til å ha mer sympati og større forståelse for arkaiske, kvinneundertrykkende kulturer enn skandinaviske menn.

Dette gjelder ikke bare de som selv velger å gå på partnerjakt blant menn fra slike kulturer, selv om jeg vet at et par jenter med innvandrerkjæreste er synlige og aktive når slike spørsmål diskuteres her på KG. Men mitt inntrykk er at det også er kvinner som selv ikke har kjærester fra slike kulturer blant de som konsekvent forsøker å glatte over og bortforklare kvinneundertrykkingen i en del slike stokk konservative patriarkalske kulturer.

Dette gjelder ikke bare på nett, men i like stor grad i real life: Kvinner viser i større grad enn menn sympati og forståelse for patriarkalske kulturer, helt omvendt av det man kanskje skulle forvente. Hadde jeg ikke erfart dette ville jeg jo trodd at de skandinaviske likestilte kvinnene ville være mer fiendtlig innstilt til arkaiske kvinneundertrykkende kulturer enn noen andre, også mer fiendtlig innstilt enn skandinaviske menn. Men det motsatte ser ut til å være tilfelle. Og det forundrer meg.

At mange kvinner tiltrekkes av menn som er litt bad boys er vi ikke uenige om, det vet jeg alt om , men dette er likevel noe annet, det finnes jo nok av bad boys også blant etniske nordmenn, forskjellen er bare at etnisk norske bad boys nok likevel oppfatter kvinner og menn som likeverdige, dessuten snakker vi altså ikke bare om kvinner som selv har funnet seg en partner fra en kvinneundertrykkende kultur, men om langt flere, kvinner med svært ulik erfaringsbakgrunn som likevel i større grad enn menn ser ut til å ha en stor porsjon romslighet og toleranse for kvinneundertrykking bare den foregår med utgangspunkt i en annen kultur.

Endret 27. februar 2013 av Cuckold

[Gjest Skogmann]

Nei, vi er nok langt på vei enige. Ikke vet jeg - sikkert mange forklaringer osv. Jeg konkluderer med at kvinner er fra uranus og menn fra mars også denne gangen. Rart ikke bitterfittene har slått til her inne? Er de lei? :D

[Gjest Riskjeks]

Det er for så vidt en interessant problemstilling. Men jeg tror likevel den ikke er mulig å svare godt på, fordi man ikke kan bruke en så grov generalisering som å påstå at halve jordas befolkning har en og samme holdning/mening. De kvinnene som lar seg fascinere av dominerende/undertrykkende menn fra andre kulturer, er stort sett ikke de samme kvinnene som ønsker likestilte parforhold, full jobb og delt foreldrepermisjon. Kvinner som liker dominerende menn, liker dominerende menn uavhengig av nasjonalitet/kultur, tror jeg. Det er nok av dominerende norske menn også, men kanskje er de utenlandske ekstra spennende?

Man må likevel ha ulike forventninger til mennesker fra ulike kulturer. Det er ikke å være kulturrelativistisk, det er å være realistisk. Det betyr heller ikke at man godtar, eller likestiller, alle holdninger innenfor andre kulturer. Men man må godta at ulike mennesker ikke kan tenke likt.

[Cuckold]

Det er for så vidt en interessant problemstilling. Men jeg tror likevel den ikke er mulig å svare godt på, fordi man ikke kan bruke en så grov generalisering som å påstå at halve jordas befolkning har en og samme holdning/mening.

Nå er det altså ingen som sier at halve jordens befolkning har en og samme mening. Det vi snakker om her er i tilfelle statistiske forskjeller, og det er ikke noe i veien for at det er statistiske forskjeller mellom den kvinnelige og mannlige halvdel av jordens befolkning. Det er en utbredt misforståelse på KG og andre nettfora (selv om jeg ikke vil beskylde deg for å være så uinformert) at det liksom ikke går an å generalisere eller si noe meningsfullt om statistiske forskjeller mellom grupper siden det som regel finnes mange enkelttilfeller der forskjellene går i motsatt retning. Men det er altså feil.

Det går fint an å si at det er mer regnvær i Bergen enn i Oslo, og det kan godt tenkes at denne påstanden er riktig selv om det akkurat i dag skulle være solskinn i Bergen og regn i Oslo. For påstanden er ikke at det alltid regner i Bergen, mens det aldri regner i Oslo, påstanden sier bare noe om at det statistisk sett regner mer i Bergen. Det betyr ikke engang at det trenger å være mer regnvær enn opphold i Bergen, det kan godt være at det er oppholdsvær mange flere timer i løpet av året enn det regner, likevel kan man si at det er mer regnvær i Bergen enn i Oslo.

På samme måte som man kan forbinde irer med rødt hår, noe som henger sammen med at det muligens er en noe høyere forekomst av rødt hår i den irske befolkning enn i de fleste andre nasjonaliteter. Men selv om det skulle være rett at det er flere rødhårede per tusen innbyggere i Irland enn i de fleste andre land, er det ikke dermed engang sagt at de fleste irer har rødt hår, bare at det er en hyppigere forekomst av rødt hår i denne befolkning sammenliknet med de fleste andre. Påpekninger av statistiske forskjeller er altså ikke det samme som å si noe om et tilfeldig eksemplar av gruppen; selv om menn statistisk sett er sterkere enn kvinner, betyr ikke dette at et par der hun er sterkere enn ham er en utenkelighet, det trenger ikke engang være spesielt uvanlig, bare noe uvanligere enn at han er sterkere enn henne.

Ved første øyekast kunne det kanskje virke som at kvinner fra kvinneundertrykkende kulturer faktisk er mindre åpne for andre kulturer (eksempelvis den vestlige) og større tilhengere av sitt opprinnelseslands kvinneundertrykkende kultur enn sine menn siden mennene i mange tilfeller kler seg og oppfører seg som vestlige menn når de omgås andre, mens det er kvinnene fra disse kulturene som skiller seg ut både gjennom klesdrakt og oppførsel; mens brødrene deres ligger med vestlige jenter passer disse jentene på å holde seg dydige og unngå vestlig frigjorthet. Hadde dette vært fritt valgt og ikke noe som ble presset på dem, hadde det ikke vært for at disse kulturene dyrker hore/madonna-tankegangen der kvinner må være dydige for å være ærbare, mens menn ikke har samme krav på seg, ville den påtakelige forskjellen mellom jenter og gutter fra disse kulturene pekt i retning av at det bare var kvinnene som selv ønsket de gamle kjønnsrollene, mens mennene var åpne for vestlig likestilling.

Men siden dette med de doble standarder for menn og kvinner i patriarkalske kulturer nettopp er del av undertrykkingen av kvinner og mennene på ingen måte er uten skyld i at det er slik, vil det være forhastet å tro at kvinner fra slike kulturer er mindre åpne for vestlig kultur enn sine menn. De er bare påført en kulturell undertrykkende tvangstrøye som gjør det vanskeligere for dem å ta del i seksuelt frigjort vestlig livsførsel. Mens mennene fra disse kulturene ofte får i pose og sekk og kan surfe som gratispassasjerer på vestlig kvinnefrigjøring.

De kvinnene som lar seg fascinere av dominerende/undertrykkende menn fra andre kulturer, er stort sett ikke de samme kvinnene som ønsker likestilte parforhold, full jobb og delt foreldrepermisjon. Kvinner som liker dominerende menn, liker dominerende menn uavhengig av nasjonalitet/kultur, tror jeg. Det er nok av dominerende norske menn også, men kanskje er de utenlandske ekstra spennende?

Her tillater jeg meg å være uenig. Hadde det vært slik at det stort sett var konservative vestlige kvinner som forsvarte og viste sympati og forståelse for de mest kvinneundertrykkende kulturer skulle jeg ikke sagt noe på det, det ville vært logisk. Men det som gjør dette så iøynefallende er jo nettopp at det helt tilbake fra 70-tallet har vært en tendens til at de kvinner som i størst grad forsvarer og viser forståelse for kvinneundertrykkende ikke-vestlige kulturer er de samme som regner seg som radikale og som "står på krava" overfor vestlige menn. Altså nettopp kvinner som regner seg som feminister. Mens de mer konservativt anlagte vestlige ikke-feministene i mindre grad ser ut til å føle behov for å forsvare ikke-vestlige kvinneundertrykkende kulturer. Forstå det den som kan.

Man må likevel ha ulike forventninger til mennesker fra ulike kulturer. Det er ikke å være kulturrelativistisk, det er å være realistisk. Det betyr heller ikke at man godtar, eller likestiller, alle holdninger innenfor andre kulturer. Men man må godta at ulike mennesker ikke kan tenke likt.

Jo, men jeg tror ikke at vestlige menn er mindre oppmerksomme på at det er ulike regler i ulike kulturer, det dette handler om er ikke å vite om forskjellene og følge mottoet "when in Rome, do as the Romans do" når man er ute og reiser. Det jeg snakker om er ikke å være bevisst kulturelle forskjeller og tilpasse seg den rådende kultur i landet man til enhver tid befinner seg (noe vi i mye mindre grad krever av innvandrere i vårt land, men det er nå så), det vi snakker om er å vise forståelse og sympati for den kvinneundertrykkende kulturen og godta normene uten å oppfatte dem som negative.

Om jeg er i et land uten ytringsfrihet eller med en sterkt religiøst fanatisk befolkning vil jeg selvsagt ikke ytre meg like åpent kritisk til religiøs sjåvinisme og undertrykkelse som når jeg er i et land der de religiøse grupper ikke har for stor utbredelse og derfor ikke på samme måte kan tyrannisere meg til taushet. Selv om dødstrusselen fra visse hold mot dem som markerer seg for sterkt selv her i Vesten vil legge føringer og bidra til at de av oss som ikke ønsker å måtte se seg over skulderen resten av livet legger bånd på seg og opptrer med en litt annen varsomhet i de uttrykk vi velger.

Selv om jeg mener et menneske med kroppsliberalt livssyn burde ha like stor rett til å gå kledd i tråd med sitt livssyn og flagge sine liberale holdninger hvor som helst i verden som et menneske med dypt reaksjonære kroppsfiendtlige holdninger har til å kle seg i tråd med disse verdiene her i Vesten, er jeg realist nok til å innse at det vil straffe seg å insistere på dette på reise i land der intolerant religiøs sjåvinisme har satt sitt preg på kuluren. Derfor vil man selvsagt innordne seg og tilpasse seg når man er ute og reiser, er jeg på reise i et religiøst tyranni vil jeg tilpasse meg forholdene og kulturen i landet, men det er jo ikke det samme som at jeg er ukritisk til den. Og det denne tråden handler om er hvorvidt kvinner i større grad enn menn ser ut til å ha sympati for og forsvare arkaiske, kvinneundertrykkende kulturer, ikke at de i større grad enn menn erkjenner at slike kulturer eksisterer.

Det er et inntrykk jeg sitter med, og det er et paradoks hvis det er slik at nettopp kvinner skal ha større forståelse for kvinneundertrykking så lenge den skjer i en annen kultur. Det er som om svarte i Europa i perioden da det var apartheid i Sør-Afrika statistisk sett skulle hatt større forståelse og sympati for Sør-Afrikas raseskillepolitikk enn den jevne hvite europeer.

Endret 28. februar 2013 av Cuckold

[Gjest Riskjeks]

Jeg forstår helt fint dette med generaliseringer, takk. Men du uttalte deg så bastant i overskriften og åpningsinnlegget.

Når det gjelder ulike typer kvinner, skrev jeg om dem jeg har inntrykk av at tiltrekkes av dominerende menn fra andre kulturer. Dette er IKKE feminister Men er det snakk om dette med respekt for andre kulturer osv, er sikkert bildet et annet. Dette har mye å gjøre med at kvinner som er feminister, generelt også er opptatte av respekt for andre typer mennesker, rett og slett fordi noe av essensen i feminismen er å bli respektert for den personen man er, ikke for sitt kjønn, legning, rase, religion osv. Feminister er tradisjonelt sett ikke (nasjonal)konservative og fremmedfiendtlige. Dermed kommer aspektet med respekt for fremmede kulturer inn. Jeg tror ingen feminister forsvarer mannsdominans og kvinneundertrykking - uansett kultur/nasjon. Det handler vel heller om åpenhet og villighet til å møte andre mennesker, og akseptere at man ikke kan endre dem. Fremmedkulturelle og kvinnerundertrykkende miljøer i Norge blir ikke mindre kvinneundertrykkende av at de ikke opplever en viss aksept for sin kultur og religionsutøvelse.

[Cuckold]

Jeg forstår helt fint dette med generaliseringer, takk. Men du uttalte deg så bastant i overskriften og åpningsinnlegget.

Når det gjelder ulike typer kvinner, skrev jeg om dem jeg har inntrykk av at tiltrekkes av dominerende menn fra andre kulturer. Dette er IKKE feminister Men er det snakk om dette med respekt for andre kulturer osv, er sikkert bildet et annet. Dette har mye å gjøre med at kvinner som er feminister, generelt også er opptatte av respekt for andre typer mennesker, rett og slett fordi noe av essensen i feminismen er å bli respektert for den personen man er, ikke for sitt kjønn, legning, rase, religion osv. Feminister er tradisjonelt sett ikke (nasjonal)konservative og fremmedfiendtlige. Dermed kommer aspektet med respekt for fremmede kulturer inn. Jeg tror ingen feminister forsvarer mannsdominans og kvinneundertrykking - uansett kultur/nasjon. Det handler vel heller om åpenhet og villighet til å møte andre mennesker, og akseptere at man ikke kan endre dem. Fremmedkulturelle og kvinnerundertrykkende miljøer i Norge blir ikke mindre kvinneundertrykkende av at de ikke opplever en viss aksept for sin kultur og religionsutøvelse.

Nå er det altså ikke bare feminister som er toleante for andre kulturer, det er vel gjennomgående for svært mange liberalere over hele det politiske spekteret, og likevel er det altså mitt inntrykk at kvinner i større grad enn menn går så langt som til å vise sympati og forståelse for kvinneundertrykkende kulturer. Det er derfor jeg bruker ordet kulturrelativisme. Man trenger ikke være kulturrelativist bare fordi man ikke er konsevativ og fremmedfiendtlig.

Selv er jeg kritisk til negative sider ved fremmede kulturer akkurat på samme måte som jeg er kritisk til negative sider ved vår egen kultur, jeg er ikke konservativ, regner meg tvert imot som venstreliberaler, og jeg tar avstand fra ditt forsøk på å sverte de av oss som ikke er kulturrelativister ved å klistre karakteristikker som "fremmedfiendtlige" på de som ikke deler kulturrelativstenes verdensanskuelse.

Som demokrat synes jeg riktignok det burde ha vært en åpen debatt med en påfølgende folkeavstemning før de siste tiårs masseinnvandring tok til, en folkeavstemning der de europeiske folk fikk bestemme om man ønsket å gi bort statsborgerskap i en skala som vil kunne gjøre at de folk som har dominert i de forskjellige land gjennom årtusener vil kunne komme i mindretall i løpet av en kort hundreårsperiode. Jeg tror ikke det er mange vestlige liberalere som ikke ville reagert om det hadde vært en tilsvarende tilstrømning av europeere til Afrika og de folk som har levd i disse områdene i tusener av år ville komme i mindretall i sine egne områder i løpet av hundre år.

Om hundre år vil etterkommerne av de som har bodd i Kina i årtusener fortsatt utgjøre et stort flertall i Kina, det samme gjelder i Japan, Korea, Pakistan, Iran, osv osv, dagens masseinnvandring handler ikke om at alle land i verden på rekordtid blir omgjort til masseinnvandringsskapte områder à la det amerikanske kontinent og Australia, av landene i den gamle verden er det bare de europeiske land som står i ferd med å bli omformet av masseinnvandring. Man trenger ikke å være "nasjonalkonservativ" for å mene at en kineser har en annen arverett på Kina enn meg som nordmann, at de folk som har bodd i et område i årtusener bør ha rett til å begrense innvandringen slik at det ikke skjer så dramatiske demografiske endringer som vi ser i dagens Europa. Men dette er en debatt helt på siden av trådens tema.

Så tilbake til det vi diskuterer: Det er ikke riktig at de kvinner som er tiltrukket av menn fra mer kvinneundertrykkede kulturer sjelden er feminister. Mulig det er få erklærte feminister blant de norske fjortisjentene som foretrekker innvandrergutter "fordi de er tøffere", men går man til de litt voksnere kvinnene er det faktisk nettopp radikale kvinner som er mest utsatt. Selv om jeg ikke bare er opptatt av gruppen som personlig føler seg tiltrukket av menn fra patriarkalske kulturer, er det mitt klare inntrykk at kvinner som er tiltrukket av slike menn oftere er radikale og hjemmehørende på venstresiden enn konservative og hjemmehørende på høyresiden.

Det er selvsagt ingen streng regel som sier at kvinner som er tiltrukket av menn fra kvinneundertrykkende kulturer må tilhøre gruppen som "står på krava" overfor norske menn, men mitt inntrykk er at slike kvinner faktisk er i flertall blant de vi her snakker om og at det derfor er mer uvanlig at kvinner med konservative feminisme-fiendtlige holdninger finner sammen med menn fra sterkt kvinneundertrykkende kulturer. Man kan nesten mistenke at slike partnervalg for en del feminister har vært en subtil måte å omgå sine egne feminstidealer på, man prekte kvinnesak, men følte seg mer tiltrukket av menn med gammeldagse holdninger.

Vestlige menn med gammeldagse holdninger var utelukket, for den vestlige mannen var jo selve erkefienden, men ved å finne sammen med mannssjåvinistiske menn fra ikke-vestlige kvinneundertrykkende kulturer kunne man få tilbake den spenningen man muligens følte fraværende i møte med likestilte norske menn. Selv om man kanskje ikke ville innrømme det. Og siden folk på den antiimperialistiske venstresiden har hatt en lei tendens til å dømme ikke-europeiske kulturer etter helt andre og mildere standarder enn vi har dømt europeiske kulturer, kunne man kanskje til og med på et vis forsvare dette overfor seg selv politisk: For denne mannssjåvinismen tilhørte jo en annen kultur, en kultur dyrket av et folk Vesten muligens hadde undertrykt i de senere par hundreår, dermed var slike menn "representanter for de undertrykte".

Argumentasjonen din er ikke på sitt sterkeste når du mener feminister må vise forståelse for kvinneundertrykkelse fordi man har en åpenhet mot andre mennesker og godtar dem som de er. Hvis disse kvinnene skulle hatt en tilsvarende holdning i møte med den kvinneundertrykkende kultur her i Vesten, f.eks overfor konservative kristne, ville vår nære forhistorie sett veldig annerledes ut. Det jeg stusser over er jo at mange av de samme kvinnene tradisjonelt har vært svært lite forsiktige i sin fremferd både overfor vestlige menn såvel som overfor stokk konservative grupper her i Vesten, eksempelvis konservative kristne. I feminismens møte med det som har vært langt mildere former for kvinneundertrykkelse har vi aldri hørt noe til argumentet at "det gjelder å være åpne og møte andre mennesker og akseptere at man ikke kan endre dem."

Endret 2. mars 2013 av Cuckold

[Gjest Riskjeks]

Det er litt vanskelig å diskutere med deg, når du bruker begrepene "kvinner" og "feminister" om hverandre. Det er ikke slik at kvinner flest er feminister Hvem er det som er kulturrelativister? Feminister flest eller kvinner flest?

Og hva bygger du påstandene dine på, annet enn synsing?

[Cuckold]

Det er litt vanskelig å diskutere med deg, når du bruker begrepene "kvinner" og "feminister" om hverandre. Det er ikke slik at kvinner flest er feminister Hvem er det som er kulturrelativister? Feminister flest eller kvinner flest?

Og hva bygger du påstandene dine på, annet enn synsing?

Hehe, var det ikke du som sa du ikke hadde behov for min lange utlegning om hva det innebærer at en gruppe, for eksempel kvinner, er mer tilbøyelig til ett eller annet enn en annen gruppe, for eksempel menn? I innlegg 12 brukte jeg jo lang tid og flere eksempler (at irer oftere har rødt hår enn andre nasjonaliteter og at det regner oftere i Bergen enn i Oslo) for å illustrere at dette ikke trenger å innebære at et flertall av alle kvinner er kulturrelativister, det jeg sier er bare at kvinner muligens er mer tilbøyelige til å være kulturrelativister enn menn. Likevel snakker du nå som om jeg har påstått at kvinner flest er kulturrelativister. Eventuelt at feminister flest er kulturrelativister. Les igjen, og forhold deg til det jeg har skrevet.

Nå har jeg ikke bombastisk slått fast at årsaken til at kvinner i større grad enn menn forsvarer og viser sympati for kvinneundertrykkende kulturer er at kvinner har en spesiell disposisjon for kulturrelativisme, jeg spør meg om det kan være slik. For mitt inntrykk, basert på alt jeg har lest, sett i media og de utallige mennesker jeg har vært i kontakt med i livet så langt er at kvinner i større grad enn menn er tilbøyelige til å forsvare og vise sympati for kvinneundertrykkende kulturer.

At det er noe spesielt paradoksalt i den grad flere kvinner enn menn viser sympati for kvinneundertrykkende kulturer burde være åpenbart, og selv om feminisme ikke er noe enhver kvinne bekjenner seg til er det likevel underlig. På samme måte som det ville vært mildest talt underlig om de få svarte som bodde i Europa i perioden da det var apartheid i Sør-Afrika skulle hatt større forståelse og sympati for raseskillepolitikken i Sør-Afrika enn europeere flest.

Man skulle jo heller forvente det motsatte, at svarte uansett hvor de bodde ville være enda mer fordømmende overfor undertrykkelse av svarte i Sør-Afrika. På samme måte skulle man forvente at kvinner flest, kanskje særlig likestilte norske kvinner, ville være enda mer fordømmende overfor kvinneundertrykkende kulturer enn menn. Når det ser ut til å være omvendt, at flere kvinner enn menn ser ut til å ha sympati og forståelse for disse kulturene er det merkelig.

Så innvendte du at feminister nok kunne ha sympati for slike kulturer og forsvare dem rent teoretisk, men at de som i praksis finner seg menn fra kvinneundertrykkende kulturer sjelden er feminister eller kvinner som "står på krava" overfor norske menn. Jeg påpeker da at dette heller ikke stemmer med mitt inntrykk, at mitt inntrykk tvert imot er at det også blant de kvinner som finner seg menn fra slike kulturer er en høy andel radikale kvinner, kvinner som ellers står for feminisme og generelt har vært ivrige forkjempere for likestilling i møte med norske menn. Jeg påpekte også at feminister slett ikke har hatt for vane å være opptatt av å møte og forstå kvinneundertrykkere, og at det heller ikke stemmer at feminister ikke har hatt noe mål om å endre mennesker slik du skulle ha det til.

Hadde det vært rett ville nok vår nære vestlige historie sett ganske annerledes ut. Og sant å si synes jeg det er bra at kvinnene ikke har vært like forståelsesfulle overfor kvinneundetrykking i Vesten som en del kvinner nå er overfor de mest kvinneundertrykkende ikke-vestlige kulturer. Det jeg kritiserer er jo ikke at kvinner krever likestilling og at de går mot kvinneundertrykking, det jeg kritiserer er at det er såpass mange kvinner som har en viss forståelse og sympati for kvinneundertrykkende kulturer så snart de er ikke-vestlige. Det var debatten mellom oss så langt, kort oppsummert.

Endret 1. mars 2013 av Cuckold