Kritikk av Algerie-kritikken: Er det mest etisk å være varsom overfor gisseltakere for å redde gisler, selv om det medfører hyppigere gisselaksjoner?

[Mann 42]

Løsningen ligger i at gisseltakere ikke skal tro at de har noe å tjene på å ta gisler og det har de ikke heller dersom myndigheter er konsekvente. Men, fordelen med gisseltaking foran direkte terroranslag er at man ihvertfall har en mulighet til å reagere og sette inn tiltak for å begrense skaden slik vi så i Algerie.

Anonym poster: 40a5771ede72858a625c8007050b826b

Men nå var ikke dette primært en gisselaksjon. De forsøkte først å sprenge anlegget. Men det klarte de ikke, så da begynte de å drepe gisler i stedet.

[Cuckold]

Ligger Kashmir i et vestlig land? Så vidt jeg vet, er det en omstridt del av grenseområdet mellom India og Pakistan, og en gisselsak i Kashmir kan vel knapt tas til inntekt for noen av dine poenger om hvordan vestlige myndigheter håndterer slike saker?

Er Algerie et vestlig land? Er det noe av det jeg har skrevet i startinnlegget som skulle tale for at jeg utelukkende er opptatt av gisselaksjoner som foregår på vestlig grunn? Når Ostrø ble halshugget av gisseltakere i 1995 var det også snakk om en gruppe vestlige gisler, selv om aksjonens mål var å presse India til å frigi terroredderkoppen Maulana Masood Azhar.

La meg stille et spørsmål jeg ikke forventer svar på: Tenk litt etter, tror du det var tilfeldig at det var vestlige menn som ble fanget og holdt som gisler i Kashmir den gang, selv om det var India man forsøkte å presse?

Uansett er det ikke slik at jeg skiller mellom vestlige og ikke-vestlige land på prinspielt grunnlag og bare er opptatt av de vestlige, jeg mener jo nettopp at Algeries måte å slå til resolutt og uten å nøle kan være vente-og-se-tilnærmingen overlegen på det etiske plan fordi en slik reaksjonsform kan virke demotiverende for potensielle nye gisseltakere.

Jeg er med andre ord opptatt av måten man tilnærmer seg gisselsituasjoner på, ikke om myndighetene er vestlige eller ei. Når jeg kritiserer vestlige lands vente-og-se-tilnærming er det altså ikke fordi landene er vestlige, jeg mener selvsagt at det vil være akkurat samme problematikk om det er land utenfor Vesten som legger seg på den samme linjen i møte med gisseltakere.

Spørsmålet jeg reiser er om det ikke ville vært bedre om alle land i verden la seg på en linje nærmere den Algerie stod for i denne situasjonen. Så kan man selvsagt ønske at alle land samtidig hadde hatt ressurser til å utdanne spesialstyrker med tanke på slike situasjoner slik at aksjonene kunne gjennomføres med en større grad av finesse, men prinisippet er at det å være tilbakeholdende med bruk av makt og å gå i dialog med gisseltakerne vil kunne oppfattes som svakhet og oppmuntre til nye gisselaksjoner i fremtiden. Det er neppe tilfeldig at vestlige mennesker er så populære som gisler, selv i konflikter innad i land langt utenfor Vesten.

Jeg er fullstendig klar over at vi i vest har et klart fokus på at gislene skal overleve. Men det er ikke det samme som ettergivenhet. Ettergivenhet ville det være dersom man innfridde kravene. Men det gjør man ikke. Jeg utfordrer deg til å nevne en eneste gisselsak der en vestlig myndighet hadde ansvaret for å håndtere forhandlingene og responsen, som endte med at gisseltakeren kjøpte seg fri eller fikk sine krav igjennom.

Ad din noe nedlatende oppfordring om å lese startinnlegget en gang til: Påstandene dine var ikke spesielt vanskelige å skjønne, det er bare det at jeg er uenig.

Argumentet ditt baserer seg hovedsaklig på en antakelse om psykologien hos gisseltakere, som du neppe kan ha noen førstehånds erfaring med.

Jeg oppfordret deg til å lese startinnlegget igjen fordi du åpenbart ikke forholdt deg til det jeg skrev. Og det gjør du heller ikke nå. Legg merke til at det er du som begynner å snakke om at vestlige land er eller ikke er ettergivende, jeg har ikke nevnt ettergivenhet en eneste gang i startinnlegget, jeg har skrevet at vestlige land er tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere, dette var noe du eksplisitt benektet og forsøkte å latterliggjøre:

Cuckold presenterer her en totalt fiktiv problemstilling. For det stemmer ikke at vestlige styresmakter er "tilbakeholdne" eller "forsiktige" overfor terrorister. Alle gisseltakningsaksjoner som jeg er kjent med, har endt med at gislene blir fritatt, og i de fleste tilfeller blir terroristene enten drept eller arrestert.

Enhver som har fulgt litt med på nyhetene i de siste dager vil vite at vestlige politikere nettopp eksplisitt har oppfordret til tilbakeholdenhet med bruk av makt, dette er noe de fleste har fått med seg, kanskje bortsett fra deg og de som ga deg poeng for innlegget ditt. Debatten i media har jo nettopp gått på at vår vestlige tilbakeholdenhet med bruk av makt ikke fikk råde i Algeries håndtering av gisselsituasjonen.

Man trenger ikke personlig nært kjennskap til potensielle gisseltakeres psykologi for å registrere at vestlige mennesker er populære som gisler overalt i verden, også som pressmiddel innad i konflikter mellom opprørsgrupper/terrorgrupper og myndighetene i ikke-vestlige land. Og man trenger ikke personlig nært kjennskap til hver enkelt potensiell gisseltaker for å kunne tenke seg at det i den grad vestlige mennesker, journalister og samfunnsdebattanter oppfatter det som at Vesten er tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere vil også mennesker utenfor Vesten kunne få det inntrykk, og i den grad denne oppfatning er utbredt også utenfor Vesten skulle det jo vært rart om ikke også potensielle gisseltakere ville være påvirket av den.

[Gjest Lille-pus]

Vestlige borgere er populære gisler av flere grunner;

De utgjør representanter for stor makt. Stor makt i medienesyn og med henblikk på agendaen for den verstlige verdens nyhetsbilde.

De er ofte innfallsporten til 'berømmelse' for å bruke det ordet. 'Berømmelse' for en sak, en idè og et krav.

Så kommer poenget med vestlige gisler som representanter for 'rikdom'. Rikdom i betydning ressurser og kraft/makt.

I den vestlige verden er hvert menneske ansett å a verdi. Større verdi for styresmaktene i sitt hjemland enn enkeltmennesker har mange andre steder i verden.

Dette bidrar også til at hvert vestlige individ utgjør en større verdi for en gisseltager enn et enkeltmennneske fra en del av verden hvor enkeltindividet ikke ansees å ha den samme verdien.

Kombiner disse tre faktorene, og 'verdien' av et vestlig gissel blir ganske klar og tydelig.

Det er vel svært få gisselaksjoner som er 100% identiske. Enhver gisseltagning vil kreve så mye informasjon som mulig før valget om håndteringsform tas av de som tar denne.

- dette har vi vel nå også sett mht. aksjonen i Algerie.

Ikke all informasjon kommer ut til mediene like fort. Noe kommer aldri ut.

Det er enkelt å sitte på den rent observerende siden av gjerdet og mene seg til den eller andre konklusjonen om hva som er beste løsning..

[Cuckold]

Vestlige borgere er populære gisler av flere grunner;

De utgjør representanter for stor makt. Stor makt i medienesyn og med henblikk på agendaen for den verstlige verdens nyhetsbilde.

De er ofte innfallsporten til 'berømmelse' for å bruke det ordet. 'Berømmelse' for en sak, en idè og et krav.

Så kommer poenget med vestlige gisler som representanter for 'rikdom'. Rikdom i betydning ressurser og kraft/makt.

I den vestlige verden er hvert menneske ansett å a verdi. Større verdi for styresmaktene i sitt hjemland enn enkeltmennesker har mange andre steder i verden.

Dette bidrar også til at hvert vestlige individ utgjør en større verdi for en gisseltager enn et enkeltmennneske fra en del av verden hvor enkeltindividet ikke ansees å ha den samme verdien.

Kombiner disse tre faktorene, og 'verdien' av et vestlig gissel blir ganske klar og tydelig.

Det er vel svært få gisselaksjoner som er 100% identiske. Enhver gisseltagning vil kreve så mye informasjon som mulig før valget om håndteringsform tas av de som tar denne.

- dette har vi vel nå også sett mht. aksjonen i Algerie.

Ikke all informasjon kommer ut til mediene like fort. Noe kommer aldri ut.

Det er enkelt å sitte på den rent observerende siden av gjerdet og mene seg til den eller andre konklusjonen om hva som er beste løsning..

Det du peker på er at vestlige gisler vil gi mye oppmerksomhet, og dette med oppmerksomhet er jo nettopp noe av det gisseltakere vinner på en slik aksjon, man får oppmerksomhet om sin sak, man får prege mediebildet i hele verden. Og i den grad myndighetene på oppfordring fra Vesten er tilbakeholdende med bruk av makt vil gisselsituasjonen dra ut i tid, og gruppen vil både få fokus på sin sak og plantet et bilde i verdensopinionen og i sitt eget land av at de er en sterk gruppe som har et slags balletak både på Vesten og på myndighetene i eget land (som da samtidig kan linkes til Vesten, ved at man viser hvordan vestlige gisler plager myndighetene.)

Det er også som jeg var inne på i startinnlegget slik at vi i Vesten i dag nok har mer respekt for et menneskelivs verdi enn i mange andre deler av verden. Når vestlige droner eller høytflyvende bombefly eller jagere sender raketter mot fiendtlige mål mens den som trykker på knappen selv sitter trygt utenfor fiendens rekkevidde bidrar det også til et inntrykk av at vi i Vesten setter våre menns og kvinners liv ekstra høyt, noe som i og for seg er bra (selv om vestlige mennesker jo ikke er mer verdt enn andre), men problemet oppstår i den grad vi skaper et inntrykk av at vestlige gisler av den grunn er spesielt verdifulle.

Endret 22. januar 2013 av Cuckold

[Gjest Lille-pus]

Problemstillingen når sitt klimaks dersom det kreves at en vestlig stabssjef skal bekrefte villighet til å i prsksis signere dødsdom for egne landsmenn.

Det foretas alltid en evaluering av konsekvenser ved hver enkelt identifiserte mulige løsning.

Påpeker at dette gjelder alle situasjoner med stort skadepotensiale.

En vestlig leder som gir bekreftende samtykke til handling som medfører tap av egne borgers liv vil i ettertid være 'død' i politisk, maktmessig og samfunnsmessig sammenheng.

- så langt det ikke kan bevises at den valgte løsning gav et mindre tap enn andre løsninger med overveldende sannsynlighet ville gjort.

Og, med hvilken rett skal et ikke forespurt eller samtykkende menneske, med sitt eget lands aksept, fratas sitt liv for å tjene en større sak ?

[Cuckold]

Problemstillingen når sitt klimaks dersom det kreves at en vestlig stabssjef skal bekrefte villighet til å i prsksis signere dødsdom for egne landsmenn.

Det foretas alltid en evaluering av konsekvenser ved hver enkelt identifiserte mulige løsning.

Påpeker at dette gjelder alle situasjoner med stort skadepotensiale.

En vestlig leder som gir bekreftende samtykke til handling som medfører tap av egne borgers liv vil i ettertid være 'død' i politisk, maktmessig og samfunnsmessig sammenheng.

- så langt det ikke kan bevises at den valgte løsning gav et mindre tap enn andre løsninger med overveldende sannsynlighet ville gjort.

Og, med hvilken rett skal et ikke forespurt eller samtykkende menneske, med sitt eget lands aksept, fratas sitt liv for å tjene en større sak ?

Dette er en livsfarlig tankegang, for her legger du jo ansvaret for gislenes ve og vel et annet sted enn hos gisseltakerne, det er jo akkurat denne tankegang her i Vesten som oppmuntrer til nye gisselaksjoner over hele verden. Heldigvis vil ikke våre politikere uttrykke seg som deg, vi så jo nettopp at Frankrikes president Hollande la hele ansvaret for gislenes liv på gisseltakerne, der det hører hjemme.

Jeg tror imidlertid du har rett i at vestlige politikere tvinges til å tenke kortsiktig fremfor langsiktig i gisselspørsmål, og det er jo nettopp noe av dilemmaet. Dersom demokratiet fremelsker politikere som tar mer hensyn til 1000 velgere i dag enn til 100 000 som vil bli skadelidende i morgen, men som ikke kan straffe politikeren på samme måte som de 1000 av dagens velgere. Som jeg viste til i startinnlegget: En fugl i hånden er bedre enn ti på taket. Dessverre.

Endret 22. januar 2013 av Cuckold

[Dullum]

Er det styresmaktene i Algerie du ser som de jævligste muslimene her ? Så vidt jeg vet ønsker de bedriften velkommen. Men du mener kanskje at Algerie ikke skal få bestemme selv om de ønsker internasjonale bedrifter i sitt land ? Det skal bestemmes av do goodere fra europa ? Blir ikke det litt imperalistisk ?

Det er ikke opp til meg i Norge å velge mellom militante jihadister og fascister i Algerie. Min jobb er å la det algeriske folk selv bestemme sin skjebne, uten at Statoil plyndrer landets ressurser og skaper misnøye blant folket der. Vi kan forresten se denne situasjonen som en direkte konsekvens av Libya-krigen som frigjorde enorme mengder våpen og radikaliserte hele folkegrupper.

Statoil ble opprettet for å bygge ut og ha hovedansvar for norske oljesokkel, ikke for å bedrive gammeldags kanonbåtdiplomati 1800-tall-style.

De driver næringsvirksomhet. Er det forbudt?

(Dessvere er det overhengende risiko for at det er forbudt, pga Norsk korrupsjonslovgivning.)

Jeg har ikke sagt at det er forbudt, men jeg sier at de dermed bidrar til å gjøre folk der nede forbanna. Spesielt siden vi nettopp la nabolandet i ruiner og nå truer med å gjøre det samme med NOK et av dem.

[Gjest Lille-pus]

Dette er en livsfarlig tankegang, for her legger du jo ansvaret for gislenes ve og vel et annet sted enn hos gisseltakerne, det er jo akkurat denne tankegang her i Vesten som oppmuntrer til nye gisselaksjoner over hele verden. Heldigvis vil ikke våre politikere uttrykke seg som deg, vi så jo nettopp at Frankrikes president Hollande la hele ansvaret for gislenes liv på gisseltakerne, der det hører hjemme.

Jeg tror imidlertid du har rett i at vestlige politikere tvinges til å tenke kortsiktig fremfor langsiktig i gisselspørsmål, og det er jo nettopp noe av dilemmaet. Dersom demokratiet fremelsker politikere som tar mer hensyn til 1000 velgere i dag enn til 100 000 som vil bli skadelidende i morgen, men som ikke kan straffe politikeren på samme måte som de 1000 av dagens velgere. Som jeg viste til i startinnlegget: En fugl i hånden er bedre enn ti på taket. Dessverre.

Snakker du om ansvar i betyningen inkludert konsekvensredusjon ?

- eller snakker du om ansvar i betydningen 'skyld' ?

Skylden ligger hos gisseltagerene.

Men når utkommet av en gisselaksjon med rimelig sikkerhet kan antas være tap av liv, så tar den enkelte nasjon hvis borgere er tatt som gissel, på seg å forsøke minimere tapet av liv.

Konsekvensreduskjon.

La meg ta en meget enkel sannelikning;

Din sønn er full som en alke og setter seg i bilen. Det er klinkende klart for far at gutten tenker starte motoren, nøkkelen står i tenningen og hånden er klar til å vri om.

Han mål er å kjøre bilen.

Ved å ta fra ham nøklene griper du inn og reduserer konsekvenspotensialet.

Tok du samtidig på deg skylden for at han satt i bilen, klar til å kjøre, med de konsekvenser det ville kunne medføre ?

"Å ikke ville se" har man prøvd ved tidligere anledninger gjennom historien..

Endret 22. januar 2013 av Lille-pus

[Cuckold]

Snakker du om ansvar i betyningen inkludert konsekvensredusjon ?

- eller snakker du om ansvar i betydningen 'skyld' ?

Skylden ligger hos gisseltagerene.

Men når utkommet av en gisselaksjon med rimelig sikkerhet kan antas være tap av liv, så tar den enkelte nasjon hvis borgere er tatt som gissel, på seg å forsøke minimere tapet av liv.

Konsekvensreduskjon.

La meg ta en meget enkel sannelikning;

Din sønn er full som en alke og setter seg i bilen. Det er klinkende klart for far at gutten tenker starte motoren, nøkkelen står i tenningen og hånden er klar til å vri om.

Han mål er å kjøre bilen.

Ved å ta fra ham nøklene griper du inn og reduserer konsekvenspotensialet.

Tok du samtidig på deg skylden for at han satt i bilen, klar til å kjøre, med de konsekvenser det ville kunne medføre ?

"Å ikke ville se" har man prøvd ved tidligere anledninger gjennom historien..

Har du lest det du svarer på? Forstår du ikke at både innlegget du svarer på og hele trådens tema handler om det etiske spørsmålet/dilemmaet: Hva er etisk å foretrekke:

Å la hensynet til de nåværende gisler veie så tungt at man viser en tilbakeholdenhet som oppmuntrer til stadig flere gisselaksjoner?

Eller

Å la hensynet til alle de som i fremtiden vil bli skadelidende av at vestlige gisler på denne måten blir ekstra attraktive veie tyngst?

Utgangspunktet for hele tråden er jo at vi bør være oss bevisst at våre handlinger får konsekvenser, og at det også gjelder styresmaktene i et land som presses av gisseltakere (selv om de ikke kan sies å ha skylden for at mennesker blir drept i avskyelige gisselaksjoner). Mitt poeng er jo nettopp at myndighetene bør tenke over og ta hensyn til at tilbakeholdenhet med bruk av makt kan medføre hyppigere gisselaksjoner og koste flere menneskeliv, selv om dette på kort sikt kan synes å være det mest humane.

Endret 22. januar 2013 av Cuckold

[Gjest Lille-pus]

Har du lest det du svarer på? Forstår du ikke at både innlegget du svarer på og hele trådens tema handler om det etiske spørsmålet: Hva som er riktg å gjøre, å la hensynet til de nåværende gisler veie så tungt at man viser en tilbakeholdenhet som oppmuntrer til stadig flere gisselaksjoner? Eller om man skal la hensynet til alle de som i fremtiden vil bli skadelidende av at veslige gisler på denne måten blir ekstra attraktive veie tyngst.

Utgangspunktet for hele tråden er jo at vi bør være oss bevisst at våre handlinger får konsekvenser, og at det også gjelder styresmaktene i et land som presses av gisseltakere, mitt poeng er jo nettopp at det å ta hensyn til at tilbakeholdenhet med bruk av makt kan medføre hyppigere gisselaksjoner og koste flere menneskeliv, selv om dette på kort sikt kan synes å være det mest humane.

Å jada, gjett om jeg har lest hele tråden.

I prakis kan vi koke den ned til følgende spørsmålsstilling;

Vil det, i et moralsk perspektiv, være riktigere å ofre et antall liv i dag for på dette vis å anta at man sparer et forventet høyere antall liv i fremtiden.

Eller, vil det moralsk korrekte være å søke å spare liv i dag, men samtlig legge til rette for et potensielt scenario hvor flere liv kan forventes tapt i fremtiden.

Den mest formålstjelige oppfølgende diskusjon, som kan tas i en annen tråd, kan knyttes til hvorledes man reduserer sannsynligheten for at grupper vil finne det hensiktsmessig å ta gisler.

Endret 22. januar 2013 av Lille-pus

[Mann 42]

Er Algerie et vestlig land? Er det noe av det jeg har skrevet i startinnlegget som skulle tale for at jeg utelukkende er opptatt av gisselaksjoner som foregår på vestlig grunn? Når Ostrø ble halshugget av gisseltakere i 1995 var det også snakk om en gruppe vestlige gisler, selv om aksjonens mål var å presse India til å frigi terroredderkoppen Maulana Masood Azhar.

La meg stille et spørsmål jeg ikke forventer svar på: Tenk litt etter, tror du det var tilfeldig at det var vestlige menn som ble fanget og holdt som gisler i Kashmir den gang, selv om det var India man forsøkte å presse?

Uansett er det ikke slik at jeg skiller mellom vestlige og ikke-vestlige land på prinspielt grunnlag og bare er opptatt av de vestlige, jeg mener jo nettopp at Algeries måte å slå til resolutt og uten å nøle kan være vente-og-se-tilnærmingen overlegen på det etiske plan fordi en slik reaksjonsform kan virke demotiverende for potensielle nye gisseltakere.

Jeg er med andre ord opptatt av måten man tilnærmer seg gisselsituasjoner på, ikke om myndighetene er vestlige eller ei. Når jeg kritiserer vestlige lands vente-og-se-tilnærming er det altså ikke fordi landene er vestlige, jeg mener selvsagt at det vil være akkurat samme problematikk om det er land utenfor Vesten som legger seg på den samme linjen i møte med gisseltakere.

Spørsmålet jeg reiser er om det ikke ville vært bedre om alle land i verden la seg på en linje nærmere den Algerie stod for i denne situasjonen. Så kan man selvsagt ønske at alle land samtidig hadde hatt ressurser til å utdanne spesialstyrker med tanke på slike situasjoner slik at aksjonene kunne gjennomføres med en større grad av finesse, men prinisippet er at det å være tilbakeholdende med bruk av makt og å gå i dialog med gisseltakerne vil kunne oppfattes som svakhet og oppmuntre til nye gisselaksjoner i fremtiden. Det er neppe tilfeldig at vestlige mennesker er så populære som gisler, selv i konflikter innad i land langt utenfor Vesten.

Jeg oppfordret deg til å lese startinnlegget igjen fordi du åpenbart ikke forholdt deg til det jeg skrev. Og det gjør du heller ikke nå. Legg merke til at det er du som begynner å snakke om at vestlige land er eller ikke er ettergivende, jeg har ikke nevnt ettergivenhet en eneste gang i startinnlegget, jeg har skrevet at vestlige land er tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere, dette var noe du eksplisitt benektet og forsøkte å latterliggjøre:

Enhver som har fulgt litt med på nyhetene i de siste dager vil vite at vestlige politikere nettopp eksplisitt har oppfordret til tilbakeholdenhet med bruk av makt, dette er noe de fleste har fått med seg, kanskje bortsett fra deg og de som ga deg poeng for innlegget ditt. Debatten i media har jo nettopp gått på at vår vestlige tilbakeholdenhet med bruk av makt ikke fikk råde i Algeries håndtering av gisselsituasjonen.

Man trenger ikke personlig nært kjennskap til potensielle gisseltakeres psykologi for å registrere at vestlige mennesker er populære som gisler overalt i verden, også som pressmiddel innad i konflikter mellom opprørsgrupper/terrorgrupper og myndighetene i ikke-vestlige land. Og man trenger ikke personlig nært kjennskap til hver enkelt potensiell gisseltaker for å kunne tenke seg at det i den grad vestlige mennesker, journalister og samfunnsdebattanter oppfatter det som at Vesten er tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere vil også mennesker utenfor Vesten kunne få det inntrykk, og i den grad denne oppfatning er utbredt også utenfor Vesten skulle det jo vært rart om ikke også potensielle gisseltakere ville være påvirket av den.

Det du på din side later til å ikke ha fått med deg, er at en væpnet aksjon mot gisseltakerne alltid innebærer en risiko for gislene, og at den derfor må være en siste utvei. Når den kommer, bør den være planlagt og skikkelig gjennomført. FØR den kommer, er all tid som kan brukes til å forberede den, gull verdt. Å vokte gisler og ivareta sikkerheten for det objektet man har besatt, sliter på gisseltakernes psyke, utholdenhet og disiplin, og svekker dem tilsvarende.

I saker som de kidnappede vestlige i Kashmir, er det ikke en dritt noen kan gjøre, uansett, for man vet ikke hvem gisseltakeren er, hvor mange de er, eller hvor hverken de eller gislene befinner seg. Enkelt og greit. Det finnes ikke noe mål og ingen mulig strategi, bortsett fra å vente og se.

Vestlige mennesker er selvsagt populære gisler, men det har ikke noe med måten man forholder seg til gisseltakere i vesten. De fleste gislene som tas, tas i deler av verden der gisseltakerne aldri behøver å bekymre seg for den siden av saken. De kan stort sett lene seg tilbake i trygg forvissning om at den polisiære siden av saken håndteres av deres egne myndigheter, som ikke er kompetente til å hverken lokalisere dem eller angripe dem. Eller kanskje tilogmed slett ikke eksisterer i noen reell forstand.

Endret 22. januar 2013 av Mann 42

[Mann 42]

Problemstillingen når sitt klimaks dersom det kreves at en vestlig stabssjef skal bekrefte villighet til å i prsksis signere dødsdom for egne landsmenn.

Det foretas alltid en evaluering av konsekvenser ved hver enkelt identifiserte mulige løsning.

Påpeker at dette gjelder alle situasjoner med stort skadepotensiale.

En vestlig leder som gir bekreftende samtykke til handling som medfører tap av egne borgers liv vil i ettertid være 'død' i politisk, maktmessig og samfunnsmessig sammenheng.

- så langt det ikke kan bevises at den valgte løsning gav et mindre tap enn andre løsninger med overveldende sannsynlighet ville gjort.

Og, med hvilken rett skal et ikke forespurt eller samtykkende menneske, med sitt eget lands aksept, fratas sitt liv for å tjene en større sak ?

Særlig når den "større saken" er en ubekreftet antakelse om at man må slå hardt og raskt til for å skremme fremtidige gisseltakere fra lignende aksjoner.

[Cuckold]

Å jada, gjett om jeg har lest hele tråden.

I prakis kan vi koke den ned til følgende spørsmålsstilling;

Vil det, i et moralsk perspektiv, være riktigere å ofre et antall liv i dag for på dette vis å anta at man sparer et forventet høyere antall liv i fremtiden.

Eller, vil det moralsk korrekte være å søke å spare liv i dag, men samtlig legge til rette for et potensielt scenario hvor flere liv kan forventes tapt i fremtiden.

Den mest formålstjelige oppfølgende diskusjon, som kan tas i en annen tråd, kan knyttes til hvorledes man reduserer sannsynligheten for at grupper vil finne det hensiktsmessig å ta gisler.

Nei, dette siste er ikke noe som hører hjemme i en annen tråd, hvis du ikke vil diskutere dette temaet her faller jo hele problemstillingen bort, for det er jo nettopp faren for å oppmuntre til flere gisselaksjoner som er argumentet for ikke å vente, men i stedet følge Algeries eksempel og slå hardt til og alltid forsøke å frigi gislene uten noen forhandlings- eller vente-og-se-periode.

Hvis du tenker etter vil du nok se at svært mye av det vi gjør i våre etiske såvel som politiske valg handler om avveining mellom kortsiktige og langsiktige hensyn. Mellom hva som tjener mennesker her og nå og hva som er tjenlig på sikt, når vi tar hensyn til de konsekvenser våre valg får for andre både i kort og langt perspektiv, i det lengste perspektiv også for fremtidige generasjoner.

I et kort perspektiv kan jeg oppnå fred i hjemmet ved å gi barna mine det de ber om så snart de maser, i et lengre perspektiv vil dette være å skape masse nye problemer, bortskjemte barn og en masekultur som gir et ekkelt forhold mellom foreldre og barn. Bare for å ta et veldig nært og hverdagslig eksempel.

Endret 22. januar 2013 av Cuckold

[Mann 42]

Dette er en livsfarlig tankegang, for her legger du jo ansvaret for gislenes ve og vel et annet sted enn hos gisseltakerne, det er jo akkurat denne tankegang her i Vesten som oppmuntrer til nye gisselaksjoner over hele verden. Heldigvis vil ikke våre politikere uttrykke seg som deg, vi så jo nettopp at Frankrikes president Hollande la hele ansvaret for gislenes liv på gisseltakerne, der det hører hjemme.

Jeg tror imidlertid du har rett i at vestlige politikere tvinges til å tenke kortsiktig fremfor langsiktig i gisselspørsmål, og det er jo nettopp noe av dilemmaet. Dersom demokratiet fremelsker politikere som tar mer hensyn til 1000 velgere i dag enn til 100 000 som vil bli skadelidende i morgen, men som ikke kan straffe politikeren på samme måte som de 1000 av dagens velgere. Som jeg viste til i startinnlegget: En fugl i hånden er bedre enn ti på taket. Dessverre.

Det er ikke en "livsfarlig tankegang" å ta inn over seg at ens valg og handlinger har konsekvenser. En forhastet storming av en posisjon som koster noen av gislene livet kontra en vel forberedt inntrenging der man har utsikter til å berge livet på samtlige, er ofte alternativene.

Gisseltakninger er forøvrig såpass sjeldne, og rammer så få, at ditt forsøk på å fremstille det slik at edruelig atferd i dag vil straffe seg hundrefold i morgen, er nokså malplassert.

Du har noen TEORIER om konsekvenser, hypotetiske konsekvenser. Så det er vel heller du som satser på ti fugler på taket, heller enn å ta den ene som du har i handa: Vi vet at det funker å ta seg tid til å forhandle og trette ut gisseltakerne før man setter inn støtet. Det motsatte resulterer oftere i dødsfall.

[Cuckold]

Det du på din side later til å ikke ha fått med deg, er at en væpnet aksjon mot gisseltakerne alltid innebærer en risiko for gislene, og at den derfor må være en siste utvei. Når den kommer, bør den være planlagt og skikkelig gjennomført. FØR den kommer, er all tid som kan brukes til å forberede den, gull verdt. Å vokte gisler og ivareta sikkerheten for det objektet man har besatt, sliter på gisseltakernes psyke, utholdenhet og disiplin, og svekker dem tilsvarende.

I saker som de kidnappede vestlige i Kashmir, er det ikke en dritt noen kan gjøre, uansett, for man vet ikke hvem gisseltakeren er, hvor mange de er, eller hvor hverken de eller gislene befinner seg. Enkelt og greit. Det finnes ikke noe mål og ingen mulig strategi, bortsett fra å vente og se.

Vestlige mennesker er selvsagt populære gisler, men det har ikke noe med måten man forholder seg til gisseltakere i vesten. De fleste gislene som tas, tas i deler av verden der gisseltakerne aldri behøver å bekymre seg for den siden av saken. De kan stort sett lene seg tilbake i trygg forvissning om at den polisiære siden av saken håndteres av deres egne myndigheter, som ikke er kompetente til å hverken lokalisere dem eller angripe dem. Eller kanskje tilogmed slett ikke eksisterer i noen reell forstand.

Du lever virkelig i din egen verden. Du benektet tidligere i tråden at Vesten er tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere, du påstod også at gisselaksjoner alltid endte med at gislene ble frigitt og at gisseltakerne ble drept eller fengslet:

Cuckold presenterer her en totalt fiktiv problemstilling. For det stemmer ikke at vestlige styresmakter er "tilbakeholdne" eller "forsiktige" overfor terrorister. Alle gisseltakningsaksjoner som jeg er kjent med, har endt med at gislene blir fritatt, og i de fleste tilfeller blir terroristene enten drept eller arrestert.

Dette er en så håpløst naiv og feilaktig fremstilling av verdens gisselproblematikk at enhver med et minstemål kjennskap til den verden vil lever i må lure på hvor du har befunnet deg de siste 42 år.

Når du ble tatt med buksene nede forsøker du uten blygsel å skape deg en stråmann og argumentere som om jeg skulle ha sagt at Vesten er ettergivende. Mens det jeg problematiserer er at Vesten er tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere.

Det jeg har påpekt er at Vestens tilbakeholdenhet med bruk av makt i en gisselsituasjon vil bli registrert også utenfor Vesten, og siden gisseltakeres mål ofte går utover bare å få innfridd hovedkravet, det vil f.eks ofte være et mål i seg selv å få blest om sin sak og et mål i seg selv å fremstå som en sterk liten gruppe som kan ha balletak på eget lands myndigheter såvel som på Vesten. Dette er noe vi bidrar til gjennom en strategi der vi er tilbakeholdende med bruk av makt.

Det hadde vært mer givende å debattere med deg om du hadde tilhørt den gruppen mennesker som i det minste erkjenner problemet og som godtar at den politiske og etiske virkeligheten innebærer en del dilemmaer. I stedet dummer du deg ut ved å vise en total mangel på kjennskap til problematikken samtidig som du din vane tro går ut med høy sigarføring og satser på at stilen vil redde deg når argumentasjonen er svak.

Endret 22. januar 2013 av Cuckold

[Cuckold]

Det er ikke en "livsfarlig tankegang" å ta inn over seg at ens valg og handlinger har konsekvenser. En forhastet storming av en posisjon som koster noen av gislene livet kontra en vel forberedt inntrenging der man har utsikter til å berge livet på samtlige, er ofte alternativene.

Gisseltakninger er forøvrig såpass sjeldne, og rammer så få, at ditt forsøk på å fremstille det slik at edruelig atferd i dag vil straffe seg hundrefold i morgen, er nokså malplassert.

Du har noen TEORIER om konsekvenser, hypotetiske konsekvenser. Så det er vel heller du som satser på ti fugler på taket, heller enn å ta den ene som du har i handa: Vi vet at det funker å ta seg tid til å forhandle og trette ut gisseltakerne før man setter inn støtet. Det motsatte resulterer oftere i dødsfall.

Hvis ikke dette skulle være en livsfarlig tankegang skulle jeg likt å se eksempler på noe som var det. For i dette tilfellet dreier det seg jo nettopp om en tankegang som i praksis koster mange mennesker livet. I den grad våre politiske beslutningstakere må ta hensyn til krav fra mennesker som holder dem til ansvar for menneskeliv som går tapt i en gisselsituasjon og man av den grunn må være tilbakeholdende med bruk av makt, får vi jo nettopp en situasjon der korttenkte vestlige velgere gjennom sine krav om tilbakeholdenhet lager ris til egen bak ved at de i neste omgang gjør det mer attraktivt å ta vestlige gisler.

Endret 22. januar 2013 av Cuckold

[Mann 42]

Du lever virkelig i din egen verden. Du benektet tidligere i tråden at Vesten er tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere, du påstod også at gisselaksjoner alltid endte med at gislene ble frigitt og at gisseltakerne ble drept eller fengslet:

Dette er en så håpløst naiv og feilaktig fremstilling av verdens gisselproblematikk at enhver med et minstemål kjennskap til den verden vil lever i må lure på hvor du har befunnet deg de siste 42 år.

Når du ble tatt med buksene nede forsøker du uten blygsel å skape deg en stråmann og argumentere som om jeg skulle ha sagt at Vesten er ettergivende. Mens det problematiserer er at Vesten er tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere.

Det jeg har påpekt er at Vestens tilbakeholdenhet med bruk av makt i en gisselsituasjon vil bli registrert også utenfor Vesten, og siden gisseltakeres mål ofte går utover bare å få innfridd hovedkravet, det vil f.eks ofte være et mål i seg selv å få blest om sin sak og et mål i seg selv å fremstå som en sterk liten gruppe som kan ha balletak på eget lands myndigheter såvel som på Vesten. Dette er noe vi bidrar til gjennom en strategi der vi er tilbakeholdende med bruk av makt.

Det hadde vært mer givende å debattere med deg om du hadde tilhørt den gruppen mennesker som i det minste erkjenner problemet og som godtar at den politiske og etiske virkeligheten innebærer en del dilemmaer. I stedet dummer du deg ut ved å vise en total mangel på kjennskap til problematikken samtidig som du din vane tro går ut med høy sigarføring og satser på at stilen vil redde deg når argumentasjonen er svak.

Vestlige styresmakter sjenerer seg ikke for å bruke makt. Det har de vist til fulle opp gjennom åra, og det er derfor alle vestlige stater har spesialstyrker som har fritagning på repertoiret, det er derfor vi har spesialstyrker innen politiet, etter mønster fra amerikansk SWAT (som i tillegg til å bety "klask", står for "Special Weapons and Tactics").

Alle gissseltakningsaksjoner på vestlig jord har endt med at gisseltakerne blir tatt.

Og man har også gjort aksjoner utenfor Europa. Franskmennene gjorde en aksjon mot Al Shabaab i Somalia, som kostet livet til minst en franskmann og anslagsvis 17 medlemmer av militsen.

Den franske marinen fritok også en seilbåt fra somalisk fangenskap i 2009.

Det er bare sludder å si at man er tilbakeholden, bare fordi man ikke stuper inn med en militær respons som førstevalg. Så vidt jeg vet, er det også offisiell politikk i alle vestlige land at man ikke gir etter for terroristers krav.

[Mann 42]

Hvis ikke dette skulle være en livsfarlig tankegang skulle jeg likt å se eksempler på noe som var det. For i dette tilfellet dreier det seg jo nettopp om en tankegang som i praksis koster mange mennesker livet. I den grad våre politiske beslutningstakere må ta hensyn til krav fra mennesker som holder dem til ansvar for menneskeliv som går tapt i en gisselsituasjon og man av den grunn må være tilbakeholdende med bruk av makt, får vi jo nettopp en situasjon der korttenkte vestlige velgere gjennom sine krav om tilbakeholdenhet lager ris til egen bak ved at de i neste omgang gjør det mer attraktivt å ta vestlige gisler.

Dette er bare et uttrykk for din blomstrende forestillingsverden. Det finnes ikke noen indikasjoner for at vestlige myndigheters holdning og strategi i fht gisselsaker oppmuntrer til å ta flere gisler enn hva som ellers ville blitt tatt.

Om så var, så burde jo algirerne, som i alle år har vært harde og kontante i sin kamp mot islamistene, være kvitt problemet nå. Ikke desto mindre så eslet en gruppe av dem seg til å besette et helt raffineri og ta flere hundre gisler. På Algirsk jord. Og de fleste av DEM var jo algirere.

[Cuckold]

Vestlige styresmakter sjenerer seg ikke for å bruke makt. Det har de vist til fulle opp gjennom åra, og det er derfor alle vestlige stater har spesialstyrker som har fritagning på repertoiret, det er derfor vi har spesialstyrker innen politiet, etter mønster fra amerikansk SWAT (som i tillegg til å bety "klask", står for "Special Weapons and Tactics").

Alle gissseltakningsaksjoner på vestlig jord har endt med at gisseltakerne blir tatt.

Og man har også gjort aksjoner utenfor Europa. Franskmennene gjorde en aksjon mot Al Shabaab i Somalia, som kostet livet til minst en franskmann og anslagsvis 17 medlemmer av militsen.

Den franske marinen fritok også en seilbåt fra somalisk fangenskap i 2009.

Det er bare sludder å si at man er tilbakeholden, bare fordi man ikke stuper inn med en militær respons som førstevalg. Så vidt jeg vet, er det også offisiell politikk i alle vestlige land at man ikke gir etter for terroristers krav.

Norske myndigheter oppfordret Algeries styresmakter til å være tilbakeholdende med bruk av makt, dette benektet du med en påtatt arrogant autoritet, og det er dette du nå febrilsk forsøker å ro deg bort fra. Det er ingen som har sagt at Vestlige styresmakter er pasifister som aldri tar i bruk makt overfor gisseltakere, så dette må sies å være et heller dårlig skjult forsøk på å snakke seg bort fra dine tidligere uttalelser, med andre ord: ro så det fosser.

Påstandene dine holdt rett og slett ikke vann, og det er ingen oppegående samfunnsdebattant i Norge som vil være enig med deg når du benekter at vi i Vesten har en kultur for å være tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere og at man først vil forsøke å roe ned situasjonen, hale den ut, og forsøke å oppnå dialog.

Dette kan som Lille-Pus påpekte i seg selv være resultat av press fra vestlig opinion, fra folket, men det er ikke sikkert velgerne forstår hva som er tjenlig på sikt, for mens opinionen føler det betryggende å se myndigheter som er forsiktige og tilbakeholdende med bruk av makt i en gisselsituasjon, vil den samme forsiktighet og tilbakeholdenhet oppleves oppmuntrende for mennesker som vurderer å ta ibruk gisselkortet i sin kamp.

[Mann 42]

Norske myndigheter oppfordret Algeries styresmakter til å være tilbakeholdende med bruk av makt, dette benektet du med en påtatt arrogant autoritet, og det er dette du nå febrilsk forsøker å ro deg bort fra. Det er ingen som har sagt at Vestlige styresmakter er pasifister som aldri tar i bruk makt overfor gisseltakere, så dette må sies å være et heller dårlig skjult forsøk på å snakke seg bort fra dine tidligere uttalelser, med andre ord: ro så det fosser.

Påstandene dine holdt rett og slett ikke vann, og det er ingen oppegående samfunnsdebattant i Norge som vil være enig med deg når du benekter at vi i Vesten har en kultur for å være tilbakeholdende med bruk av makt overfor gisseltakere og at man først vil forsøke å roe ned situasjonen, hale den ut, og forsøke å oppnå dialog.

Dette kan som Lille-Pus påpekte i seg selv være resultat av press fra vestlig opinion, fra folket, men det er ikke sikkert velgerne forstår hva som er tjenlig på sikt, for mens opinionen føler det betryggende å se myndigheter som er forsiktige og tilbakeholdende med bruk av makt i en gisselsituasjon, vil den samme forsiktighet og tilbakeholdenhet oppleves oppmuntrende for mennesker som vurderer å ta ibruk gisselkortet i sin kamp.

Jeg har hverken benektet eller rodd. Alle vet at så lenge situasjonen er status quo, så kommer ingen til skade. Det skjer først når noe endrer seg, enten det er i form av at gisseltakerne bestemmer seg for å øke presset gjennom å begynne henrettelser, eller myndighetene går til aksjon.

Kan man vente, så bør man, fordi det gir tid til å forberede en mest mulig effektiv aksjon. Og all den tid ingen myndighet med vettet i behold engang vurderer å gi etter for krav, så kommer det med en viss nødvendighet en aksjon. Sånn er det alltid, hvis man vet hvor gislene befinner seg.