Ateister - hvordan tror dere?

[Ronin]

Slik jeg ser det gir religioner oss en helhetlig måte å forholde oss til omverden på. Ateister har en tendens til å misforstå hensikten med religion. Hensikten er ikke å drive bevisføring for Guds eksistens - hensikten er å gi mennesker verktøy de kan bruke for å navigere livet.

[Gud]

Det eneste smutthullet "gud" har, er at logisk sett er ikke-eksistens noe som er umulig å bevise. Helt prinsipielt og absolutt fullstendig umulig. Jeg tror jeg har nevnt det et par ganger før i forskjellige formuleringer. Så du gjør ingen logiske feil. Og selv om man skulle finkjemme hver kubikkmillimeter av universet på jakt etter en gud og ikke finne en, så er det fortsatt TENKELIG at en plutselig oppstår fra det tomme intet minutter etter at søket er avsluttet. Som en hver ex phil student vil ha fått med seg.

Men er det sannsynlig? Bør dette formallogiske forbeholdet få noen konsekvenser for noe som helst? Neppe.

Du sier at det er lite sannsynlig at det finnes en gud. Jeg sier at jeg ønsker at du fremlegger en slags analyse som viser hvordan du har kommet frem til den sannsynligheten. Du følger opp med å si at det er lite sannsynlig at det finnes en gud. Jeg ber deg om å begrunne dette. Du følger opp med å si at det er lite sannsynlig at det finnes en gud.

Kan du vise meg hvordan du kommer frem til sannsynligheten for om det finnes en gud? Hvis du ikke kan det, hvordan kan du da påstå at du vet noe om størrelsen på denne sannsynligheten?

[Mann 42]

Du sier at det er lite sannsynlig at det finnes en gud. Jeg sier at jeg ønsker at du fremlegger en slags analyse som viser hvordan du har kommet frem til den sannsynligheten. Du følger opp med å si at det er lite sannsynlig at det finnes en gud. Jeg ber deg om å begrunne dette. Du følger opp med å si at det er lite sannsynlig at det finnes en gud.

Kan du vise meg hvordan du kommer frem til sannsynligheten for om det finnes en gud? Hvis du ikke kan det, hvordan kan du da påstå at du vet noe om størrelsen på denne sannsynligheten?

Nei, jeg vil ikke påta meg å tallfeste hvor usannsynlig det er at det finnes en gud. Jeg har ingen aning om hvordan et slikt regnestykke skulle se ut.

Men jeg konstaterer at vi ikke er kjent med noen gud, og ikke har et eneste pålitelig vitnemål som gjelder aktivitet som må tilskrives gudelignende vesner eller guder, eller kjenner tilfeller der naturlovene er blitt omgått. Opp mot disse realitetene stiller man så FANTASIER om at det KUNNE finnes en gud.

I min virkelighetsoppfatning må realitetene tillegges større vekt enn fantasiene.

[Mann 42]

Slik jeg ser det gir religioner oss en helhetlig måte å forholde oss til omverden på. Ateister har en tendens til å misforstå hensikten med religion. Hensikten er ikke å drive bevisføring for Guds eksistens - hensikten er å gi mennesker verktøy de kan bruke for å navigere livet.

Jeg har en helt annen oppfatning av religionens anvendelse og konsekvenser. Stikkord: kontroll, indoktrinering, fordømmelse, hekseprosesser, stagnering, dogmatisk tankegang, sekterisk konflikt. Og sporene etter alt dette kan du se over hele planeten, over alt der folk har disse "helhetlige måtene å forholde seg til verden". Det eneste mulige unntaket jeg kan komme på, er buddhismen, men så har dens fokus på personlig erkjennelse og utvikling egentlig langt mer til felles med livslang terapi, enn religion i konvensjonell forstand.

[Gud]

Nei, jeg vil ikke påta meg å tallfeste hvor usannsynlig det er at det finnes en gud. Jeg har ingen aning om hvordan et slikt regnestykke skulle se ut.

Du har jo allerede delvis tallfestet det. Du sier at det er usannsynlig. Hvor går grensen til at noe er usannsynlig? under 50 % sannsynlighet? under 10 % sannsynlighet? Hva mener du?

Men jeg konstaterer at vi ikke er kjent med noen gud, og ikke har et eneste pålitelig vitnemål som gjelder aktivitet som må tilskrives gudelignende vesner eller guder, eller kjenner tilfeller der naturlovene er blitt omgått. Opp mot disse realitetene stiller man så FANTASIER om at det KUNNE finnes en gud.

I min virkelighetsoppfatning må realitetene tillegges større vekt enn fantasiene.

Bla bla bla. Du gjentar deg selv. Kan du ikke heller svare på det jeg spør deg om?

[Mann 42]

Du har jo allerede delvis tallfestet det. Du sier at det er usannsynlig. Hvor går grensen til at noe er usannsynlig? under 50 % sannsynlighet? under 10 % sannsynlighet? Hva mener du?

Bla bla bla. Du gjentar deg selv. Kan du ikke heller svare på det jeg spør deg om?

Hva er det du gjerne vil ha svar på? Hvor sannsynlig det er at gud finnes? Vil du at jeg skal tenke på et tall, eller skal jeg trekke et ut av ræva på slump? Stilt overfor et spørsmål som ikke har et konkret svar, så er det eneste redelige å si at man ikke aner hva svaret er, eller hvordan man kan komme frem til det.

Jeg kan si deg hva jeg tror, og det er at jeg TROR at sannsynligheten er praktisk talt null. Men det er altså hva jeg tror, i lys av erfaringer som saklig sett ikke er omfattende nok til å produsere et anslag som kan sies å være i overensstemmelse med den de reelle fakta, hva de enn måtte vise seg å være.

Noe nærmere enn det tror jeg faktisk ikke at man kommer. Og skulle du ønske å stille spørsmålet enda en gang, så er jeg redd for at det er det svaret du vil få, atter en gang.

Men som jeg sa, i det minste er min tro støttet av alle tilgjengelige relevante fakta, mens din prinsippielle påstand om at det er fullt mulig at det finnes en gud, ikke støttet av annet enn formallogikk, som strengt tatt ikke er stort verdt annet enn som et prinsipielt forbehold om at nye data kan tenkes å komme en eller annen gang i fremtiden. Fantasier, om du vil.

Endret 16. januar 2013 av Mann 42

[Gud]

Hva er det du gjerne vil ha svar på? Hvor sannsynlig det er at gud finnes? Vil du at jeg skal tenke på et tall, eller skal jeg trekke et ut av ræva på slump? Stilt overfor et spørsmål som ikke har et konkret svar, så er det eneste redelige å si at man ikke aner hva svaret er, eller hvordan man kan komme frem til det.

Så du er enig i det jeg har prøvd å si hele tiden: Det er umulig å vite hvor stor sannsynligheten er for at det finnes en gud. Dermed kan man ikke påstå at det er usannsynlig.

Jeg kan si deg hva jeg tror.

Det interesserer meg ikke.

Din prinsippielle påstand om at det er fullt mulig at det finnes en gud

Min påstand er vel strengt tatt bare at man ikke kan vurdere hvor sannsynlig det er at det finnes en gud, og dermed ikke kan påstå at det er usannsynlig. Man kan heller ikke påstå at det er sannsynlig for den del (men det har jo ingen gjort her hittil).

Endret 16. januar 2013 av Gud

[Mann 42]

Min påstand er vel strengt tatt bare at man ikke kan vurdere hvor sannsynlig det er at det finnes en gud, og dermed ikke kan påstå at det er usannsynlig. Man kan heller ikke påstå at det er sannsynlig for den del (men det har jo ingen gjort her hittil).

Vel, jeg mener man må ta utgangspkt i hva man har av tilgjengelige data. Noen annen måte å forholde seg til verden, vet ikke jeg om.

Det er kjernen i både skeptisisme og ateisme. Vi justerer våre oppfatninger og konklusjoner etter hvert som vi konfronteres med noe virkelig, ikke pga innbilte muligheter og søkte forestillinger. Og slett ikke pga innbilte muligheter for at gamle eventyr som er behørig falsifisert, kanskje skulle kunne vise seg å være sanne i en annen galakse. Det blir for dumt.

Endret 16. januar 2013 av Mann 42

[Gud]

Vel, jeg mener man må ta utgangspkt i hva man har av tilgjengelige data. Noen annen måte å forholde seg til verden, vet ikke jeg om.

Det er kjernen i både skeptisisme og ateisme. Vi justerer våre oppfatninger og konklusjoner etter hvert som vi konfronteres med noe virkelig, ikke pga innbilte muligheter og søkte forestillinger. Og slett ikke pga innbilte muligheter for at gamle eventyr som er behørig falsifisert, kanskje skulle kunne vise seg å være sanne i en annen galakse. Det blir for dumt.

... Javel ...

Men du er enig i at man ikke kan vurdere sannsynligheten for guds eksistens, og at det dermed er ukorrekt å si at denne sannsynligheten er liten (eller stor eller midt på treet)?

Endret 16. januar 2013 av Gud

[Mann 42]

... Javel ...

Men du er enig i at man ikke kan vurdere sannsynligheten for guds eksistens, og at det dermed er ukorrekt å si at denne sannsynligheten er liten (eller stor eller midt på treet)?

Jeg mener at det er en fiktiv og temmelig irrelevant problemstilling, særlig tatt i betraktning av at vi snakker om et konstrukt og en ide som er blitt til som forklaringsprinsipp for problemstillinger som har virkelige forklaringer. Som "Hvordan ble jorden til"? "Hvor kommer vi fra?" og så videre.

[Gud]

Jeg mener at det er en fiktiv og temmelig irrelevant problemstilling, særlig tatt i betraktning av at vi snakker om et konstrukt og en ide som er blitt til som forklaringsprinsipp for problemstillinger som har virkelige forklaringer. Som "Hvordan ble jorden til"? "Hvor kommer vi fra?" og så videre.

Javel... Jeg kan prøve å stille spørsmålet på en annen måte

Likevel er det noen som sier "det er usannsynlig at det finnes en gud". Du er enig i at det er en ukorrekt påstand?

[Mann 42]

Javel... Jeg kan prøve å stille spørsmålet på en annen måte

Likevel er det noen som sier "det er usannsynlig at det finnes en gud". Du er enig i at det er en ukorrekt påstand?

Nei, jeg mener det er en påstand som er veldig i tråd med alt vi vet. Av grunner som jeg allerede har nevnt. Jeg skal ta det til etteretning den dagen noen demonstrerer at det finnes en gud. Til den dagen kommer, så er min holdning at den eneste rasjonelle konklusjonen er at det ikke finnes noe slikt, siden det ikke foreligger noen indikasjon på det motsatte. Jeg er som sagt skeptiker, og det ligger i det at jeg tror på det som kan bevises, ikke på alt mulig rart som kanskje, muligens, teoretisk sett, eventuelt kunne tenkes å vise seg mulig en eller annen gang, ett eller annet sted.

Endret 16. januar 2013 av Mann 42

[Gud]

Nei, jeg mener det er en påstand som er veldig i tråd med alt vi vet. Av grunner som jeg allerede har nevnt. Jeg skal ta det til etteretning den dagen noen demonstrerer at det finnes en gud. Til den dagen kommer, så er min holdning at den eneste rasjonelle konklusjonen er at det ikke finnes noe slikt, siden det ikke foreligger noen indikasjon på det motsatte. Jeg er som sagt skeptiker, og det ligger i det at jeg tror på det som kan bevises, ikke på alt mulig rart som kanskje, muligens, teoretisk sett, eventuelt kunne tenkes å vise seg mulig en eller annen gang, ett eller annet sted.

Så er det på'an igjen. Kan vi fra nå av holde snakk om gud utenfor? Du henger det fryktelig mye opp i gud. Her er mitt resonnement:

1. Hvis man påstår at noe er usannsynlig, så påberoper man seg kunnskap om denne sannsynligheten.

2. Hvis man skal finne en sannsynlighet må man vite hvordan man finner den.

3. Hvis man ikke vet hvordan man skal beregne en sannsynlighet kan man heller ikke vite sannsynligheten.

4. Hvis man ikke vet sannsynligheten, kan man heller ikke påstå at det er usannsynlig.

Er du uenig i noe av dette?

[Mann 42]

Så er det på'an igjen. Kan vi fra nå av holde snakk om gud utenfor? Du henger det fryktelig mye opp i gud. Her er mitt resonnement:

1. Hvis man påstår at noe er usannsynlig, så påberoper man seg kunnskap om denne sannsynligheten.

2. Hvis man skal finne en sannsynlighet må man vite hvordan man finner den.

3. Hvis man ikke vet hvordan man skal beregne en sannsynlighet kan man heller ikke vite sannsynligheten.

4. Hvis man ikke vet sannsynligheten, kan man heller ikke påstå at det er usannsynlig.

Er du uenig i noe av dette?

Det er du som insisterer på å løpe i sirkler med dette. Forøvrig, om du gjerne vil bli sokratisk sånn på slutten, så har jeg bare en kommentar: Elendig timing.

Det jeg påberoper meg, er at det ikke finnes snev av bevis for en gud noe sted, i vår erfaring, og at konseptet "Gud" historisk sett har fungert som basis for primitive kosmologier som er demonstrativt gale på absolutt alle punkter. Jeg påberoper meg videre at alle de problemstillingene som dette konseptet var ment å skulle forklare og gi et svar på, har fått andre, mer rasjonelle, og demonstrerbart KORREKTE svar gjennom de siste hundreårenes vitenskaplige utvikling.

Så hva meg angår, anser jeg "Gud" for å være 100% fiktiv. Et rent fantasifoster. Og inntil noen kan legge frem et gudsbevis som er noe annet enn en formallogisk øvelse i meningsløshet (slik du nå holder på), så tenker jeg at jeg fastholder min konklusjon om at det med overveldende sannsynlighet ikke finnes noen gud.

Og siden det nå ikke har dukket opp noen nye momenter på ganske lang tid, og mesteparten av denne tråden utmerket godt kunne vært slettet av ren barmhjertighet for dem som ellers tvinges til å lese gjennom den for å se om det er noe interessant her, så håper jeg at du ikke svarer med enda et "Jammen, hør da, det er jo et stort univers, er du ikke enig i det?" Og jeg lover at dersom det likevel BLIR ditt svar, så kommer det ingenting fra denne kanten. Jeg vil heller se om det er noen andre som har noe å melde ang trådstarters spørsmål.

Endret 16. januar 2013 av Mann 42

[Gud]

møkk

Slutt å snakke om gud.

1. Hvis man påstår at noe er usannsynlig, så påberoper man seg kunnskap om denne sannsynligheten.

2. Hvis man skal finne en sannsynlighet må man vite hvordan man finner den.

3. Hvis man ikke vet hvordan man skal beregne en sannsynlighet kan man heller ikke vite sannsynligheten.

4. Hvis man ikke vet sannsynligheten, kan man heller ikke påstå at det er usannsynlig.

Er du uenig i noe av dette?

[AnonymBruker]

Det her er knall. Her er altså en tråd om hvordan ateister tror, og så er altså Gud til stede i tråden.

Anonym poster: 1729676ee1d08e2053fc2f0ef7d902c9

[Gjest SpaceBaby]

Jeg er en sinna-agnostiker. Både dogmatisk religiøse og fantasiløse ateister irriterer fettet av meg.

[Mann 42]

.

Endret 16. januar 2013 av Mann 42

[Lutetium 71]

Hvis det finnes en Gud, så er vel denne Guds eksistens like vanlig som min og din eksistens.

Argumenterer du for din egen eksistens her?

[Gjest Eurodice]

Jeg er en sinna-agnostiker. Både dogmatisk religiøse og fantasiløse ateister irriterer fettet av meg.

Hvis du er overvektig, er vel det bare bra