Ateister - hvordan tror dere?

[Gud]

Gudespørsmålet er veldig LETT å undersøke. Man trenger bare å ta utgangspunkt i religionens påstand om gudens beskaffenhet og dens kosmologi, undersøke om det ser ut til å stemme med virkeligheten, og straks ramler resultatene inn.

Da snakker vi om forskjellige ting. Jeg tenker på eksistensen av en Gud generelt, ikke om eksistensen av en Gud beskrevet i en av våre religioner. For der er jeg enig med deg.

[Mann 42]

Da snakker vi om forskjellige ting. Jeg tenker på eksistensen av en Gud generelt, ikke om eksistensen av en Gud beskrevet i en av våre religioner. For der er jeg enig med deg.

Vel, hvis vi kan si at Gud kan være en liten hårløs gnager på en planet f.eks i Alpha Centauri, så er jeg muligens enig med deg. Det er ikke så greit å si om den faktisk finnes, der den lever sitt lite bemerkelsesverdige liv under en stein på en fremmed planet. Men om vi snakker om Gud som et slags allmektig vesen som lever utenfor tid og rom, og som påvirker alt som skjer i den materielle verden, og også har hatt en finger med i spillet når det gjelder vår tilblivelse og våre liv, så er det VELDIG lett å konstatere, sånn rent generelt, at noe sånt finnes sannsynligvis ikke, og har iallfall ikke etterlatt seg noen spor av sin eksistens eller aktivitet. For vi ser bare spor etter naturlover.

[Gud]

Vel, hvis vi kan si at Gud kan være en liten hårløs gnager på en planet f.eks i Alpha Centauri, så er jeg muligens enig med deg. Det er ikke så greit å si om den faktisk finnes, der den lever sitt lite bemerkelsesverdige liv under en stein på en fremmed planet. Men om vi snakker om Gud som et slags allmektig vesen som lever utenfor tid og rom, og som påvirker alt som skjer i den materielle verden, og også har hatt en finger med i spillet når det gjelder vår tilblivelse og våre liv, så er det VELDIG lett å konstatere, sånn rent generelt, at noe sånt finnes sannsynligvis ikke, og har iallfall ikke etterlatt seg noen spor av sin eksistens eller aktivitet. For vi ser bare spor etter naturlover.

Riktig. Så lenge Gud ikke er uendelig mektig, er det usannsynlig at han noen gang har vært observerbar på jorden. Men han kan fortsatt være veldig mektig.

[Mann 42]

Riktig. Så lenge Gud ikke er uendelig mektig, er det usannsynlig at han noen gang har vært observerbar på jorden. Men han kan fortsatt være veldig mektig.

Eller et eventyr. En Gud som ikke er allmektig er ikke en gud, bare et veldig mektig vesen. Det er selve evnen til å trancendere naturen som gjør gud til gud, og uten det, så kan man ikke si at en slik entitet eksisterer.

Endret 13. januar 2013 av Mann 42

[Gud]

Eller et eventyr. En Gud som ikke er allmektig er ikke en gud, bare et veldig mektig vesen. Det er selve evnen til å trancendere naturen som gjør gud til gud, og uten det, så kan man ikke si at en slik entitet eksisterer.

Nei, en gud trenger ikke å være allmektig. Hvis det hadde vært et krav at guder skal være allmektig, hvorfor aksepterer vi da at noen religioner har flere guder?

[Mann 42]

Nei, en gud trenger ikke å være allmektig. Hvis det hadde vært et krav at guder skal være allmektig, hvorfor aksepterer vi da at noen religioner har flere guder?

Trancendere naturen, sa jeg. Stå over naturlovene, sa jeg. Det var selve poenget. Og vi har ingen indikasjoner på at noe slilkt finnes, fantes, eller ville kunne finnes.

[Gud]

Trancendere naturen, sa jeg. Stå over naturlovene, sa jeg. Det var selve poenget. Og vi har ingen indikasjoner på at noe slilkt finnes, fantes, eller ville kunne finnes.

Du sa også at en gud må være allmektig, og det var det jeg kommenterte. For det stemmer ikke. Om det finnes noe som står over naturlovene er det likevel veldig usannsynlig at vi kommer til å observere det her på jorden. Dermed forteller det absolutt ingenting at vi ikke har observert det hittil. Det er en ekstremt liten del av universet vi noen gang kommer til å observere fra jorden, det er du vel enig i?

[Mann 42]

Du sa også at en gud må være allmektig, og det var det jeg kommenterte. For det stemmer ikke. Om det finnes noe som står over naturlovene er det likevel veldig usannsynlig at vi kommer til å observere det her på jorden. Dermed forteller det absolutt ingenting at vi ikke har observert det hittil. Det er en ekstremt liten del av universet vi noen gang kommer til å observere fra jorden, det er du vel enig i?

Det forteller oss iallfall at alle historier om gud, allah, vishnu, og hva de nå heter, alle sammen, er eventyr. Og din versjon av "det er mer mellom himmel og jord" endrer ikke på den saken. Det at universet er stort, er ikke noe å henge en gudstro på.

Som forklaringsprinisipp er dessuten guder temmelig uøkonomiske. Man forklarer et komplekst og uforståelig fenomen ved å postulere et enda mer komplekst og uforklarlig fenomen, nemlig en gud. Det løser kanskje problemet med at man ikke VET hva den sanne forklaringen er, men det bringer en ikke videre. Det er problemet med "Gud gjorde det"-forklaringer, og gevinsten ved å ta den erkjennelsesfilosofiske risikoen ved å si "Jeg vet ikke", og kaste guddommen ut, har vist seg å være enorm.

[Kjempeliten]

Jeg tror ikke, jeg VET at det ikke finnes noen gud. Jeg støtter vitenskapen (jeg tror ikke på den. Når man tror så VET man ikke. Vitenskapen er ganske sikker, så da bør man vite og ikke tro hvis du skjønner )

Men så kaller jeg meg ikke ateist heller. Jeg bare er meg selv, men for mange er jeg vel en ateist.

[Gjest Cuntzilla]

Og en oppfølging - særlig hvis det er noen "sinnaateister" her, eller noen som har blitt oppfattet slik av andre: Hvis du lar deg engasjere av religionsdebatt - hvorfor? Hvis det ikke er følelser knyttet til din konklusjon om at gud ikke fins, hva er det som gjør at du blir engasjert, irritert eller kanskje opprørt når noen påstår det motsatte? Er sinnaateisten sint? Når det er så mye følelser involvert fra ateistenes side, at ateist-stereotypen oppfattes som aggressiv og konfronterende, hva skyldes dette?

Jeg synes du og hårsåre religiøse overdriver litt hvor aggressive ateister er. Om din hypotese er at graden av engasjement viser at det er en slags tro i den religiøse betydningen av det, så må jeg si at ateister er langt fra på det nivået religiøse er. Si meg, hvor mange har blitt drept i ateismens navn kontra f. eks. kristendommen eller Islam?

Det skal bare en litt skarp penn/tunge til før religiøse begynner å sutre, brenne flagg, utstede fatwaer, bli personlig fornærmet og anta at den gudløse mangler hjerte og sjel og medmenneskelighet.

Men jada, noen ateister har en ekstremt skarp tunge og kan hisse seg opp i en debatt. Det har hendt meg. Og noen er ganske hissige i utgangspunktet når det gjelder dette spørsmålet. Du kan jo prøve å sette deg inn i hvordan det må føles for noen å vite at alle religioner er fullstendig usannsynlige, og sitte der og diskutere med personer som tror på det, kanskje til og med vier livet sitt til det. Og som ikke kan komme med et eneste rasjonelt eller logisk argument for det, og nekter å høre på dine.

Personlig så har jeg akseptert at man alltid vil møte veggen i diskusjon med en religiøs, og setter derfor mer pris på en fin og interessant samtale om hvordan og hvorfor de tror i stedet for en diskusjon om Gud finnes hvor det gjelder å knuse hverandres argumenter. De kristne har jo faktisk ingen rasjonelle argumenter uansett, logikk er et svært dårlig verktøy å bruke til å forsvare religion, så for dem blir det bare redusert til en personlig tro og for atistene blir det bare frustrerende.

Nå er det jo et poeng til da som gjør mange ateister mer enn bare litt irritert, nemlig det at det skjer så utrolig mye faenskap i verden pga tro. Religion er roten til mye vondt. Når de samme eventyrene du sitter på nachspiel og forsvarer er en stor del av grunnen til at et barn blir skutt i hodet i samme sekund et annet sted i verden så gir det diskusjonen enda en dimensjon og gjør ateisme enda litt mer verdt å kjempe for.

Og med kjempe for så mener jeg altså bare å heve stemmen litt, ikke bokstavelig talt kjempe på slagmarken som de religiøse gjør for sine overbevisninger.

Endret 14. januar 2013 av Cuntzilla

[Gud]

Det forteller oss iallfall at alle historier om gud, allah, vishnu, og hva de nå heter, alle sammen, er eventyr. Og din versjon av "det er mer mellom himmel og jord" endrer ikke på den saken. Det at universet er stort, er ikke noe å henge en gudstro på.

Jeg tror du misforstår min agenda litt. Jeg prøver ikke å argumentere FOR at det finnes en Gud, og enda mindre for at det i så fall er en av de som vi har beskrevet i jordens religioner. Jeg sier bare at det å avvise en guds eksistens i vårt univers basert på det vi har observert på jorden er latterlig.

Som forklaringsprinisipp er dessuten guder temmelig uøkonomiske. Man forklarer et komplekst og uforståelig fenomen ved å postulere et enda mer komplekst og uforklarlig fenomen, nemlig en gud. Det løser kanskje problemet med at man ikke VET hva den sanne forklaringen er, men det bringer en ikke videre. Det er problemet med "Gud gjorde det"-forklaringer, og gevinsten ved å ta den erkjennelsesfilosofiske risikoen ved å si "Jeg vet ikke", og kaste guddommen ut, har vist seg å være enorm.

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette.

[Mann 42]

Jeg tror du misforstår min agenda litt. Jeg prøver ikke å argumentere FOR at det finnes en Gud, og enda mindre for at det i så fall er en av de som vi har beskrevet i jordens religioner. Jeg sier bare at det å avvise en guds eksistens i vårt univers basert på det vi har observert på jorden er latterlig.

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette.

Hvor jeg vil med det? Bare poengtere at guder først og fremst er primitive menneskers forklaring for alt de ikke forstår, og dernest at det er en DÅRLIG forklaring, på alle måter en forklaring kan være dårlig på. Det duger rett og slett ikke.

Ad din agenda: Du baserer deg på erkjennelsesteoretiske spissfindigheter. Det er helt greit å si at det ikke er SIKKERT at solen kommer til å stå opp i morgen, og at vi ikke kan VITE det før vi faktisk har observert det. Det er helt GREIT å si at det KAN finnes en liten blomstrete tekanne i bane rundt Mars, og at vi ikke kan vite det før vi har observert hver kubikktomme av den delen av rommet. Det er helt GREIT å si at det KANSKJE finnes en Gud ett eller annet sted, tatt i betraktning at vi ikke har vært utenfor vårt eget solsystem. Men sannsynligheten for at solen ikke kommer til å stå opp i morgen, eller for at det finnes en tekanne i bane rundt mars, eller at det finnes en gud, er likevel så forsvinnende liten at jeg tror det er MINST like greit å si at solen står opp, tekannen finnes ikke, og det gjør ikke Gud heller. Og skulle det vise seg at man mot formodning tar feil på ett eller flere av disse punktene, så skal jeg ta det til etteretning. Men det blir med stor grad av sikkerhet ikke nødvendig.

Endret 15. januar 2013 av Mann 42

[Fim]

Jeg synes du og hårsåre religiøse overdriver litt hvor aggressive ateister er. Om din hypotese er at graden av engasjement viser at det er en slags tro i den religiøse betydningen av det, så må jeg si at ateister er langt fra på det nivået religiøse er. Si meg, hvor mange har blitt drept i ateismens navn kontra f. eks. kristendommen eller Islam?

Det skal bare en litt skarp penn/tunge til før religiøse begynner å sutre, brenne flagg, utstede fatwaer, bli personlig fornærmet og anta at den gudløse mangler hjerte og sjel og medmenneskelighet.

Men jada, noen ateister har en ekstremt skarp tunge og kan hisse seg opp i en debatt. Det har hendt meg. Og noen er ganske hissige i utgangspunktet når det gjelder dette spørsmålet. Du kan jo prøve å sette deg inn i hvordan det må føles for noen å vite at alle religioner er fullstendig usannsynlige, og sitte der og diskutere med personer som tror på det, kanskje til og med vier livet sitt til det. Og som ikke kan komme med et eneste rasjonelt eller logisk argument for det, og nekter å høre på dine.

Personlig så har jeg akseptert at man alltid vil møte veggen i diskusjon med en religiøs, og setter derfor mer pris på en fin og interessant samtale om hvordan og hvorfor de tror i stedet for en diskusjon om Gud finnes hvor det gjelder å knuse hverandres argumenter. De kristne har jo faktisk ingen rasjonelle argumenter uansett, logikk er et svært dårlig verktøy å bruke til å forsvare religion, så for dem blir det bare redusert til en personlig tro og for atistene blir det bare frustrerende.

Nå er det jo et poeng til da som gjør mange ateister mer enn bare litt irritert, nemlig det at det skjer så utrolig mye faenskap i verden pga tro. Religion er roten til mye vondt. Når de samme eventyrene du sitter på nachspiel og forsvarer er en stor del av grunnen til at et barn blir skutt i hodet i samme sekund et annet sted i verden så gir det diskusjonen enda en dimensjon og gjør ateisme enda litt mer verdt å kjempe for.

Og med kjempe for så mener jeg altså bare å heve stemmen litt, ikke bokstavelig talt kjempe på slagmarken som de religiøse gjør for sine overbevisninger.

Takk for synspunktene! (Til deg og andre som har tatt opp det jeg spurte om). Du trenger ikke overbevise meg om at ateisters "aggressivitet" stort sett blir overdrevet - jeg er ateist selv, og er enig i vinklingen din. Jeg mener ikke å anklage noen for å være aggressive, jeg fiska bare etter folks tanker, for å finne ut om andre ateister tenker slik jeg gjør, se litt på hvor stor variasjon det er i folks motivasjon, og kanskje diskutere litt rundt hvorfor ateister har fått så dårlig rykte... Det har dukket opp noen interessante innlegg (selv om det vel spora av litt når Gud dukka opp:)) så jeg har ihvertfall noe nytt å tenke på!

[Gud]

Hvor jeg vil med det? Bare poengtere at guder først og fremst er primitive menneskers forklaring for alt de ikke forstår, og dernest at det er en DÅRLIG forklaring, på alle måter en forklaring kan være dårlig på. Det duger rett og slett ikke.

Ad din agenda: Du baserer deg på erkjennelsesteoretiske spissfindigheter. Det er helt greit å si at det ikke er SIKKERT at solen kommer til å stå opp i morgen, og at vi ikke kan VITE det før vi faktisk har observert det. Det er helt GREIT å si at det KAN finnes en liten blomstrete tekanne i bane rundt Mars, og at vi ikke kan vite det før vi har observert hver kubikktomme av den delen av rommet. Det er helt GREIT å si at det KANSKJE finnes en Gud ett eller annet sted, tatt i betraktning at vi ikke har vært utenfor vårt eget solsystem. Men sannsynligheten for at solen ikke kommer til å stå opp i morgen, eller for at det finnes en tekanne i bane rundt mars, eller at det finnes en gud, er likevel så forsvinnende liten at jeg tror det er MINST like greit å si at solen står opp, tekannen finnes ikke, og det gjør ikke Gud heller. Og skulle det vise seg at man mot formodning tar feil på ett eller flere av disse punktene, så skal jeg ta det til etteretning. Men det blir med stor grad av sikkerhet ikke nødvendig.

Det er her du tar feil. Du bruker erfaringer fra vårt solsystem, og drar slutninger for hele universet.

Det er lite sannsynlig at VÅR sol ikke står opp, og det er lite sannsynlig at det går en tekanne i bane rundt en planet i VÅRT solsystem, og det er lite sannsynlig at det finnes en gud i vårt solsystem. Jeg følger deg hit. Men kan du forklare meg hvorfor du tror dette er overførbart til resten av universet?

[AnonymBruker]

Jeg tror ikke, jeg VET at det ikke finnes noen gud. Jeg støtter vitenskapen (jeg tror ikke på den. Når man tror så VET man ikke. Vitenskapen er ganske sikker, så da bør man vite og ikke tro hvis du skjønner )

Men så kaller jeg meg ikke ateist heller. Jeg bare er meg selv, men for mange er jeg vel en ateist.

Jeg vet at det finns et helvette. After two minutes you die, you will bealive in hell.

Anonym poster: 8d2629ef870e29518e02d0112db3f4af

[Mann 42]

Det er her du tar feil. Du bruker erfaringer fra vårt solsystem, og drar slutninger for hele universet.

Det er lite sannsynlig at VÅR sol ikke står opp, og det er lite sannsynlig at det går en tekanne i bane rundt en planet i VÅRT solsystem, og det er lite sannsynlig at det finnes en gud i vårt solsystem. Jeg følger deg hit. Men kan du forklare meg hvorfor du tror dette er overførbart til resten av universet?

Det er forbløffende at du ikke ser det enkle poenget. Til tross for enkelte menneskers tro, så er gudene de tror på, aldri blitt observert, og alle de effekter og gjerninger som er blitt tillagt disse gudene, har en langt bedre forklaring i naturlovene. Mao, det er langt mer nærliggende å klassifisere guder som rene forestillinger og fantasiprodukter, enn som noe som finnes eller kan finnes. Din argumentasjon later til å følge en slags korrespondanseteori om at dersom noe kan tenkes, så kan det også eksistere. Om ikke i dette solsystemet, så ett eller annet sted. Og det er teoretisk sett mulig. Men det er også svært usannsynlig, og siden en evt kontakt med en slik entitet må forutsette at man forlater dette solsystemet og drar til et ikke nærmere spesifisert sted, så er det også totalt irrelevant i de aller fleste sammenhenger. I praksis har man sitt på det tørre og vel så det, når man konstaterer at det ikke finnes noen guder, for så langt vi kan bedømme det, så er det faktisk sant, og det eksisterer ikke beviser for det motsatte.

[Gud]

Det er forbløffende at du ikke ser det enkle poenget. Til tross for enkelte menneskers tro, så er gudene de tror på, aldri blitt observert, og alle de effekter og gjerninger som er blitt tillagt disse gudene, har en langt bedre forklaring i naturlovene. Mao, det er langt mer nærliggende å klassifisere guder som rene forestillinger og fantasiprodukter, enn som noe som finnes eller kan finnes. Din argumentasjon later til å følge en slags korrespondanseteori om at dersom noe kan tenkes, så kan det også eksistere. Om ikke i dette solsystemet, så ett eller annet sted. Og det er teoretisk sett mulig. Men det er også svært usannsynlig, og siden en evt kontakt med en slik entitet må forutsette at man forlater dette solsystemet og drar til et ikke nærmere spesifisert sted, så er det også totalt irrelevant i de aller fleste sammenhenger. I praksis har man sitt på det tørre og vel så det, når man konstaterer at det ikke finnes noen guder, for så langt vi kan bedømme det, så er det faktisk sant, og det eksisterer ikke beviser for det motsatte.

Jeg ser det enkle poenget ditt, og det er derfor jeg skriver til deg. For å forklare at det er feil. Det er forbløffende at du ikke ser det nesten like enkle poenget.

Man kan ikke si om noe eksisterer i en mengde ved å undersøke en svært liten delmengde. Uenig?

[Mann 42]

Jeg ser det enkle poenget ditt, og det er derfor jeg skriver til deg. For å forklare at det er feil. Det er forbløffende at du ikke ser det nesten like enkle poenget.

Man kan ikke si om noe eksisterer i en mengde ved å undersøke en svært liten delmengde. Uenig?

Ja, jeg er veldig uenig.

Du bygger ditt resonnement på en forutsetning om at alt går an. Inkludert skapninger som står over og utenfor naturlovene. Tanken er latterlig. Jeg skal tro på en skapning som kan trancendere naturlovene den dagen noen faktisk demonstrerer at den eksisterer. Men "Det fins mer mellom himmel og jord" duger ikke.

[Gud]

Ja, jeg er veldig uenig.

Mener du virkelig det? Om jeg undersøker en kvadratmeter av stuegulvet mitt og ikke finner en eneste kineser, kan jeg da påstå at det er usannsynlig at det finnes kinesere?

Du bygger ditt resonnement på en forutsetning om at alt går an.

Nei, det gjør jeg ikke. Hvis det var premisset hadde det vært bortimot helt sikkert at det finnes en gud. Jeg bygger mitt resonnement på at vi ikke vet hva som går an, og dermed ikke kan vurdere hvor sannsynlig det er at en gud skal finnes.

Men nå skal jeg gi deg en sjanse til å overbevise meg.

Du sier at det er usannsynlig at det finnes en gud. Det betyr at du har en slags idé om hvor sannsynlig det er. Kan du fortelle meg hvordan du har kommet frem til dette? "Vi har ikke observert noe som tyder på at det finnes en gud" holder like godt som "Vi har ikke observert noen kinesere på stuegulvet". (Uenig? Begrunn det.)

[Mann 42]

Mener du virkelig det? Om jeg undersøker en kvadratmeter av stuegulvet mitt og ikke finner en eneste kineser, kan jeg da påstå at det er usannsynlig at det finnes kinesere?

Nei, det gjør jeg ikke. Hvis det var premisset hadde det vært bortimot helt sikkert at det finnes en gud. Jeg bygger mitt resonnement på at vi ikke vet hva som går an, og dermed ikke kan vurdere hvor sannsynlig det er at en gud skal finnes.

Men nå skal jeg gi deg en sjanse til å overbevise meg.

Du sier at det er usannsynlig at det finnes en gud. Det betyr at du har en slags idé om hvor sannsynlig det er. Kan du fortelle meg hvordan du har kommet frem til dette? "Vi har ikke observert noe som tyder på at det finnes en gud" holder like godt som "Vi har ikke observert noen kinesere på stuegulvet". (Uenig? Begrunn det.)

Det eneste smutthullet "gud" har, er at logisk sett er ikke-eksistens noe som er umulig å bevise. Helt prinsipielt og absolutt fullstendig umulig. Jeg tror jeg har nevnt det et par ganger før i forskjellige formuleringer. Så du gjør ingen logiske feil. Og selv om man skulle finkjemme hver kubikkmillimeter av universet på jakt etter en gud og ikke finne en, så er det fortsatt TENKELIG at en plutselig oppstår fra det tomme intet minutter etter at søket er avsluttet. Som en hver ex phil student vil ha fått med seg.

Men er det sannsynlig? Bør dette formallogiske forbeholdet få noen konsekvenser for noe som helst? Neppe.