Ateister - hvordan tror dere?

[Tabris]

Dette er pinlig for deg, Tabris. Som vanlig klarer du ikke å argumentere for de tullete påstandene dine.

Jeg har argumentert. Jeg forklarte meg i posten du siterte. Det eneste du svarte var å gjenta "Nei, du tar feil" og "Nei, slik er det ikke", som om bare det at du skriver de ordene skal gjøre dem sanne i seg selv.

Du bruker også dårlig retorikk og hersketeknikk som at det er pinlig for meg og påstandene mine er tullete, uten å komme med argumenter.

[Gjest O___o]

Mitt spørsmål er:

Dere som er ateister, hvordan tror dere at det ikke er noen gud? Er det en følelse, en dyptfølt overbevisning?

- Jeg tror ikke på noen gud, på samme måte som at jeg ikke tror på Allah, Budda, Krishna, Vishnu, Shiva, Tor, Odin, Zeus, på reinkarnasjon, himmelen, paradis, nirvana osv.

Jeg deltar kun i religiøse skikker i forbindelse med kallenderen som følger kirkeåret, i form av at jeg har fri på røde dager, at jeg går i bryllup / begravelse.

Hvordan jeg " tror " eller ikke tror blir mer riktig å si; Jeg bruker lite tid på religion og følger ingen skikker/ritualer.

Jeg er medlem av Human-etisk forbund - mest for å ikke stå som medlem i statskirken - og for å kunne ha et alternativt tilbud for de som ønsker det.

Ellers oppsøker jeg ikke andre mennesker / grupper for å ikke tro sammen.

Jeg bryr meg ikke om fotball - og omgås ikke mennesker/ grupper for å sammen kunne prate om hvordan vi ikke liker fotball.

Jeg liker ikke potetmos - og omgås heller ikke mennesker / grupper for å kunne prate om hvordan vi ikke liker potetmos.

Hvis du lar deg engasjere av religionsdebatt - hvorfor?

I disapprove of what you say - but I will defend to the death - your right to say it.

For meg er det viktig å løfte frem minoriteter. Bidra i debatten og vise at ikke alle nordmenn deler samme tro, livssyn og kultur, selv om de er samme folkeslag.

Det er viktig å kunne finne alternative tilbud for de som ikke føler det riktig å døpe - konfirmere - gifte seg - begraves i kirka.

[jabx]

Det var også det jeg svarte på. Som i "vi trenger ikke å ha observert noe for at det skal eksistere".

Nei, du svarte:

"jeg har ikke sett det, så da finnes det ikke"

Det var ikke det vedkommende skrev.

[jabx]

Vi kan jo bare bevise det som er her (eller nært) på jorden. Jeg er enig i påstanden "Det er usannsynlig at en Gud har vært synlig på jorden så lenge mennesker har levd", men noe mer enn det kan vi da vitterlig ikke påstå.

Det er så uendelig mye vi ALDRI kommer til å bevise, men som likevel er sant. Så at vi ikke har bevist en spesiell påstand betyr svært lite.

Det er altså feil. Den kristne gud, f.eks., er en såpass konkret påstand og hadde han faktisk eksistert så ville det vært mulig å påvise.

Vennligst kom med sitatet der jeg har kommet med en slik påstand.

Du påstår at man ikke kan si noe om sannsynligheten, og da må du nødvendigvis mene at det må være 50/50 i utgangspunktet.

[Gjest Snoken-]

Elementær logikk. Er det like sannsynlig at det sitter en usynlig gnom på skuldra di som er så lett at du ikke merker den og så stille at du ikke hører den som at det ikke gjør det?

Nope, det ville vært like sannsynlig som at Gud hadde vært en usynlig gnom som er så lett at du ikke merker den og så stille at du ikke hører den som at det ikke gjør det. Sorry, men analogien din holder ikke vann.

Du har ikke data eller et form et referansepunkt til å forholde deg til, så man kan ikke regne ut sannsynligheten eller vite hvor sannsynlig det er. Det er et paradoks akkurat som Scrödingers katt, forskjellen er at du får data å basere deg på når det snakk om Scrödingers katt, og derfor kan dra konklusjon på at det 50% på at katten er død.

Endret 12. januar 2013 av Snoken-

[Gud]

Nei, du svarte:

"jeg har ikke sett det, så da finnes det ikke"

Det var ikke det vedkommende skrev.

AB skrev (kanskje ikke ordrett): "Guder har vi ikke sett noe til". Dette ble sagt som et slags argument for at det ikke finnes en Gud.

Jeg svarte (kanskje ikke ordrett): " "Jeg har ikke sett det, så da finnes det ikke" ". Det var en liten omskrivning av ABs påstand (der "jeg" = alle mennesker på jorden og "sett" = observert). Dette ble sagt fordi jeg syntes påstanden var tåpelig.

Ble det klart nå?

[Gud]

Det er altså feil. Den kristne gud, f.eks., er en såpass konkret påstand og hadde han faktisk eksistert så ville det vært mulig å påvise.

Riktig! Nå begynner vi å nærme oss noe. Vi kan påstå at det er usannsynlig at den kristne Gud eksisterer. MEN... Det finnes jo uendelig potensielle guder, så hver gang vi utelukker én Gud vil det fortsatt være uendelig mange potensielle guder igjen.

Du påstår at man ikke kan si noe om sannsynligheten, og da må du nødvendigvis mene at det må være 50/50 i utgangspunktet.

Nei, da misforstår du. Vet du hvor sannsynlig det er å få ti seksere på ett kast med et uvisst antall terninger med et uvisst antall sider? (svaret er forhåpentligvis nei). Betyr det at sannsynligheten er 50/50? (svaret er nei). Jeg sier bare at det er umulig å vurdere sannsynligheten for en Guds eksistens, rett og slett fordi vi vet for lite om hva påstanden innebærer.

[jabx]

Jeg har argumentert. Jeg forklarte meg i posten du siterte. Det eneste du svarte var å gjenta "Nei, du tar feil" og "Nei, slik er det ikke", som om bare det at du skriver de ordene skal gjøre dem sanne i seg selv.

Du bruker også dårlig retorikk og hersketeknikk som at det er pinlig for meg og påstandene mine er tullete, uten å komme med argumenter.

Det eneste du gjør er å klage over at jeg pulveriserer de stakkarslige argumentene dine.

[jabx]

En påstand om Guds ikke-eksistens vil ikke ha noen avgrensning, og vi KAN ikke si om det er sannsynlig eller ikke.

Det er ikke relevans, for en påstand om Guds eksistens vil definitivt ha en avgrensning.

Bra du innrømmer at du på uærlig vis omskrev påstanden til den andre personen.

[Gud]

Bra du innrømmer at du på uærlig vis omskrev påstanden til den andre personen.

Er du uenig i min tolkning av den andre personen sin påstand? Det virket ikke som om han/hun var det, det ble i alle fall ikke kommentert.

[Quilliam]

Matten er enkel nok å regne den, og det poenget er at vi KAN regne det ut. Fordi påstanden er avgrenset til akkurat ditt hus. Vi vet hva det er vi faktisk påstår. En påstand om Guds ikke-eksistens vil ikke ha noen avgrensning, og vi KAN ikke si om det er sannsynlig eller ikke.

Jeg synes det er litt morsomt at du trekker frem tall som "alle mennesker som har levd på jorden" og "45.7 milliarder lysår" som om det er store tall. Det er latterlig små tall sammenlignet med uendelig. Faktisk uendelig små.

Og: Nei, vi vet ikke alt som finnes innenfor 45.7 milliarder lysår fra jorden.

Utfordring til deg: Få én person som virkelig vet mye om verdensrommet til å si at det ikke er mye vi ikke vet om verdensrommet.

Ok, siden du sier det er enkelt så kan du ta å regne sjansen for at et ekkorn kommer inn i leiligheten min om 2 minutter med en bazooka i hånden.

Hvordan vet du at universet er uendelig egentlig? Siden du er så gla i å si at universet er uendelig stort så vil jeg gjerne se bevis for at det er uendelig stort.

Mennesker kan faktisk regne ut hvor mange % av de diverse elementene planeter har bare ved å se på de, ved hjelp av farger og lyshull. Som eksempel så har du sikkert sett på bilder av solen at solen har fullt av sorte hull, dette er ikke sorte hull men farger som kolliderer og absorberer hverandre som gjør at det ser sort ut, forskere kan kalkulere farger og de "sorte hullene" både i stjerner og planeter og kalkulere hvor mye av hvert element den planeten/stjernen har, for hvert element utgir en unik fargenyanse og unike menger hull. Dette er noe som kan bli gjort på kort avstand og på veldig lang avstand, dermed vet vi at planetene og stjernene i det observerbare universet ikke inneholder mer enn de 92 elementene.

[Tabris]

Det eneste du gjør er å klage over at jeg pulveriserer de stakkarslige argumentene dine.

Mer hersketeknikk og tomme påstander.

[Gud]

Ok, siden du sier det er enkelt så kan du ta å regne sjansen for at et ekkorn kommer inn i leiligheten min om 2 minutter med en bazooka i hånden.

Jeg sa at matten var enkel. Ikke at å samle inn all data er enkel. Men jeg ville satt det opp omtrent som:

tidligere registrerte hendelser * aktuelt tidsrom * areal for hendelse / (totalt tidsrom for observasjoner * totalt areal). Samt sikkerhetsmarginer basert på antall tidligere observasjoner og tidsrom.

Siden jeg gjorde som du ba om, vil du sette opp tilsvarende uttrykk for sannsynligheten for at det ikke finnes en Gud?

Hvordan vet du at universet er uendelig egentlig? Siden du er så gla i å si at universet er uendelig stort så vil jeg gjerne se bevis for at det er uendelig stort.

Jeg har bare sagt at universet kanskje er uendelig stort. Fordi jeg ikke vet.

Mennesker kan faktisk regne ut hvor mange % av de diverse elementene planeter har bare ved å se på de, ved hjelp av farger og lyshull. Som eksempel så har du sikkert sett på bilder av solen at solen har fullt av sorte hull, dette er ikke sorte hull men farger som kolliderer og absorberer hverandre som gjør at det ser sort ut, forskere kan kalkulere farger og de "sorte hullene" både i stjerner og planeter og kalkulere hvor mye av hvert element den planeten/stjernen har, for hvert element utgir en unik fargenyanse og unike menger hull. Dette er noe som kan bli gjort på kort avstand og på veldig lang avstand, dermed vet vi at planetene og stjernene i det observerbare universet ikke inneholder mer enn de 92 elementene.

Hvorfor har "vi" sendt forskningsutstyr til Mars da, hvis vi til og med vet alt som er veldig mye lenger borte?

[Quilliam]

Jeg sa at matten var enkel. Ikke at å samle inn all data er enkel. Men jeg ville satt det opp omtrent som:

tidligere registrerte hendelser * aktuelt tidsrom * areal for hendelse / (totalt tidsrom for observasjoner * totalt areal). Samt sikkerhetsmarginer basert på antall tidligere observasjoner og tidsrom.

Siden jeg gjorde som du ba om, vil du sette opp tilsvarende uttrykk for sannsynligheten for at det ikke finnes en Gud?

Jeg har bare sagt at universet kanskje er uendelig stort. Fordi jeg ikke vet.

Hvorfor har "vi" sendt forskningsutstyr til Mars da, hvis vi til og med vet alt som er veldig mye lenger borte?

Ok da prøver jeg regnestykket ditt.

Jøss, det ble 0. Da er det akkurat 0% sjanse? Er det 100% umulig?

Da tar jeg samme regnestykket med Gud.

Ble 0 det også gitt.

Nei, du sa ikke sammenlignet med kanskje uendelig, du sa uendelig.

Det finnes mye mer vi vil vite om planeter enn hva slags elementer den består av. Vi vil også utvikle teknologien våres til å kunne forflytte oss til andre planeter i fremtiden, blant mange andre ting.

[yabloko]

1) Ta et grunnkurs i statistikk og sannsynlighetsteori

2) Fortsett debatten

[Gud]

Ok da prøver jeg regnestykket ditt.

Jøss, det ble 0. Da er det akkurat 0% sjanse? Er det 100% umulig?

Da tar jeg samme regnestykket med Gud.

Ble 0 det også gitt.

Du glemte å legge til sikkerhetsmarginen. Da hadde du ikke fått 0 (men et veldig lite tall). Det er dessverre en stund siden jeg hadde statistikk, så jeg husker ikke akkurat hvordan formlene skal være. Det må du tilgi meg. Men kan du nå vise hvilke størrelser du vil bruke for å vurdere sannsynligheten for Guds eksistens?

Nei, du sa ikke sammenlignet med kanskje uendelig, du sa uendelig.

Jeg sa sammenlignet med uendelig, helt riktig, men det var for å understreke at de tallene du trekte frem som veldig store ikke nødvendigvis er store i det hele tatt. Jeg mente ikke å antyde at jeg vet noe om størrelsen på universet.

Det finnes mye mer vi vil vite om planeter enn hva slags elementer den består av. Vi vil også utvikle teknologien våres til å kunne forflytte oss til andre planeter i fremtiden, blant mange andre ting.

Da skjønner jeg ikke helt hvor du vil. Mener du at en Gud ikke kan bestå av de grunnstoffene vi vet om?

[Gud]

1) Ta et grunnkurs i statistikk og sannsynlighetsteori

2) Fortsett debatten

Hei!

jeg har nok allerede fag som dekker mer enn innholdet i dette kompendiet. Men hvis du har det friskere i minne enn meg (det skal ikke så mye til), så må du gjerne hjelpe meg med å få frem poenget mitt

[Mann 42]

Jeg kommer til dere med en kasse. Dere får ikke se hva som er inni. Hva vil dere tro at kassens innhold er? Ja, det vil være bortimot umulig å gjette riktig, men blir det av den grunn mer sannsynlig at kassen er tom?

Vi får nok aldri vite hva som er inni kassen.

Men vi kan jo løfte på kassen, og bemerke at den er veldig lett. Vi kan riste på den, og konstatere at om det ER noe der inne, så er det neppe spesielt substantielt, siden det hverken skrangler eller skvulper. Og etter at vi har holdt på sånne en stund, så tenker jeg vi konkluderer med at kassen, som troen, er fullstendig tom.

[Gud]

Men vi kan jo løfte på kassen, og bemerke at den er veldig lett. Vi kan riste på den, og konstatere at om det ER noe der inne, så er det neppe spesielt substantielt, siden det hverken skrangler eller skvulper. Og etter at vi har holdt på sånne en stund, så tenker jeg vi konkluderer med at kassen, som troen, er fullstendig tom.

Nei. Det kan får dere ikke lov til. Denne kassen er, som gudespørsmålet, veldig vanskelig å undersøke.

[Mann 42]

Nei. Det kan får dere ikke lov til. Denne kassen er, som gudespørsmålet, veldig vanskelig å undersøke.

Gudespørsmålet er veldig LETT å undersøke. Man trenger bare å ta utgangspunkt i religionens påstand om gudens beskaffenhet og dens kosmologi, undersøke om det ser ut til å stemme med virkeligheten, og straks ramler resultatene inn.

Nei, Gud skapte ikke alt som lever. Det var et resultat av mutasjoner, naturlig seleksjon og miljømessig press.

Nei, Gud skapte ikke solen eller planetene. Det var en konsekvens, en helt naturlig konsekvens, av et lite sett av naturlover som fungerer aldeles av seg selv, over alt og alltid. Fremst blant dem, gravitasjon.

Og så videre. Og etter hvert som man undersøker hver enkelt skaperakt og gudegjerning, og finner at de alle sammen er konsekvenser av måten den naturlige verden fungerer, så må man konkludere med at den eller de gudene som de religiøse tror på, og som de påkaller som forklaring for verdens beskaffenhet, ikke ser ut til å eksistere. Kassen er tom. Men på et annet lager, så står det en svær kasse som er smekk full av sterke og svake kjernekrefter, elektromagnetisme, tyngdekraft og andre fine ting. Og den er det mye mer interessant å romstere i. Ikke er det noen som forsøker å holde lokk på den, heller.