Ateister - hvordan tror dere?

[Gud]

Det er interessant å diskutere. Det ville selvsagt vært mer interessant hvis du kom opp med noen bedre argumenter, men jeg er blitt vant til å legge listen lavt i slike temaer.

Anonym poster: f1aff4950120950aa23a5e80b4f8f1ae

Hvorfor skal jeg argumentere? Det er ikke jeg som har kommet med påstander.

[sjakalen321]

Jeg ser på meg selv som Gud, er jeg da en ateist eller en troende?

[Quilliam]

Hvis du skjønner hva jeg mener, hvorfor velger du å overse det og heller svare på helt andre ting?

For å utdype lotto-analogien litt: Vi har påstanden "det er usannsynlig å vinne i lotto", uten å si noe om hvor mange tall som skal trekkes og hvor mange tall vi har spilt osv. Da er denne påstanden helt uten hold (på samme måte som din påstand om at det er usannsynlig at det finnes en Gud). Det KAN hende at den stemmer, men tenk om... det er ett tall som skal trekkes av to mulige, og du har spilt begge tallene. Da er det faktisk veldig sannsynlig å vinne likevel.

Slik er det også når det gjelder Gudespørsmålet. Vi har ikke noen forutsetning for å vurdere hvor sannsynlig eller usannsynlig det er at det finnes en Gud. Jeg har flere ganger spurt deg om å komme med et tall. Kan du vise til en begrunnet utregning som viser at det er usannsynlig at Gud finnes?

Når det gjelder argumentene dine: 107.6 milliarder er et latterlig lite tall. Dessuten vet vi godt at vår viten om hva som finnes i verden er SVÆRT begrenset, siden vi bare har sett (og kommer til å se) en helt utrolig liten del av universet. HVIS det finnes en synlig Gud er det faktisk utrolig usannsynlig at han på ett eller annet tidspunkt skulle ha vært i nærheten av akkurat vår jord.

Og, bibelen? Hvor kommer den inn i bildet?

Om du forventer at jeg skal komme med et % sjansen for om gud finnes eller ikke så må du nok vente lenge, men husk at man ikke trenger et fast tall for at noe skal være usannsynlig. Jeg trenger ikke et tall for å vite at det er usannsynlig at et ekkorn med en minibazooka springer inn i leiligheten min å begynner å skyte villt om 2 minutter. Det er det jeg tror du ikke skjønner, man trenger ikke tall, resonnering er et godt nok fundament for usannsynlighet og mennesker har evnen å resonnere uansett hvor lite tro du har på menneskers logiske rettningsans. Hadde man hatt bevis for at guder ikke kan eksistere så hadde ikke det vært usansynnlig, det hadde vært umulig (selvfølgelig et bevis man ikke kan skaffe, men bare for å hjelpe deg forstå hva ordet usannsynlig betyr, for det skjønner du nemlig ikke).

Så jeg får dra det frem igjen før du repeterer degselv igjen, trenger jeg tall for å resonnere at bjørner mest sannsynlig ikke kan fly? Nei. Trenger jeg tall for å resonnere meg fram til at det er usannsynlig at guder finnes? Nei.

Du kan fortsette å tro at sjansen er like store for at bjørner kan fly eller ikke fly bare fordi det er umulig å bevise 100%, jeg skal ikke stoppe deg, men jeg kan fortelle deg at følger man ordbøker og putter den inn i diskusjonen våres har du feil. Bruker man definisjon av ord som "usannsynlig" tar du feil, men om du ikke bryr deg om hva ord betyr så skjønner jeg ikke vitsen å diskutere i det hele tatt, det er jo meningsløst da om du bare lager dine egne definisjonen av ord istedenfor å følge de offisielle betydningene.

Om du ennå ikke forstår det så er det ingen vits, du enten nekter å forstå visse ord eller så mangler du evnen til å skjønne de.

[Gjest Snoken-]

Jeg ser på meg selv som Gud, er jeg da en ateist eller en troende?

Vel enten er du godtroende eller så kan det nok betegnes som narsissistisk personlighetsforstyrrelse.

[jabx]

Jeg svarte jo på akkurat det. Sitat fra min post:

Og "jeg har ikke sett det, så da finnes det ikke"? Virkelig?

Det var ikke det som ble skrevet, men fortsett gjerne med uærlighetene dine.

[AnonymBruker]

Men vi har ikke noen som helst måter å vurdere sannsynligheten på, DET er poenget. Det blir som å si "det er usannsynlig å vinne i lotto" uten å vite hvor mange tall som skal trekkes, hvor mange tall man har spilt osv.

At du ikke tror noe betyr ikke at det er usannsynlig.

Er det noen som gjør det da?

Anonym poster: 08bd4be77768260f848fc154a273f42d

[jabx]

jabx:

Jeg tror du gjør deg vanskelig med vilje når du mener jeg sier at det å mene at man har rett i en sak gjør en til fundamentalist. Det handler selvsagt ikke om det, Det handler ikke om å ha en sterk overbevisning - det handler om at man vet at man sitter på den ene sannheten, et ukrenkelig og udiskutabelt fundament, samt en manglende evne eller vilje til å se nyanser og noe som helst godt i "fienden". Man maler et unaynsert og veldig forenklet bilde av "de andre". Og, ikke minst, et sterkt ønske om å redusere de andres påvirkning eller tilstedeværelse i samfunnet, samt misjonere mot disse.

Man kan ha et av disse trekkene i hvilken som helst diskusjon, men summen av alle disse er noen både enkelte religiøse og enkelte ateister har til felles. Man kan dermed si at de har fundamentalistiske trekk.

Nei, man kan faktisk ikke det. Du følger jo ikke med på det jeg skriver. Det er ikke noe som heter "fundamentalistisk ateisme", da ateisme kun betyr at man ikke tror på Gud.

For å ha en sterk overbevisning må man ha en ideologi, og en ideologi må bestå av flere elementer. Fravær av tro er ett eneste element, og dessuten ikke et gyldig element siden det beskriver noe man ikke er.

Forøvrig: Du bskriver de fleste som er aktive og engasjerte i politikken. Ja, du beskriver alle som prøver å overbevise andre om noe.

[Gud]

Om du forventer at jeg skal komme med et % sjansen for om gud finnes eller ikke så må du nok vente lenge, men husk at man ikke trenger et fast tall for at noe skal være usannsynlig. Jeg trenger ikke et tall for å vite at det er usannsynlig at et ekkorn med en minibazooka springer inn i leiligheten min å begynner å skyte villt om 2 minutter. Det er det jeg tror du ikke skjønner, man trenger ikke tall, resonnering er et godt nok fundament for usannsynlighet og mennesker har evnen å resonnere uansett hvor lite tro du har på menneskers logiske rettningsans. Hadde man hatt bevis for at guder ikke kan eksistere så hadde ikke det vært usansynnlig, det hadde vært umulig (selvfølgelig et bevis man ikke kan skaffe, men bare for å hjelpe deg forstå hva ordet usannsynlig betyr, for det skjønner du nemlig ikke).

Så jeg får dra det frem igjen før du repeterer deg selv igjen, trenger jeg tall for å resonnere at bjørner mest sannsynlig ikke kan fly? Nei. Trenger jeg tall for å resonnere meg fram til at det er usannsynlig at guder finnes? Nei.

Jeg sier ikke at du må HA et tall, men du må kunne ha forutsetninger for å finne et tall. Det er fullt mulig å regne ut et tall som viser sannsynligheten for at et ekorn springer inn i leiligheten din, fordi vi har en viss anelse om betingelsene for hendelsen.

Du kan fortsette å tro at sjansen er like store for at bjørner kan fly eller ikke fly bare fordi det er umulig å bevise 100%, jeg skal ikke stoppe deg, men jeg kan fortelle deg at følger man ordbøker og putter den inn i diskusjonen våres har du feil. Bruker man definisjon av ord som "usannsynlig" tar du feil, men om du ikke bryr deg om hva ord betyr så skjønner jeg ikke vitsen å diskutere i det hele tatt, det er jo meningsløst da om du bare lager dine egne definisjonen av ord istedenfor å følge de offisielle betydningene.

Om du ennå ikke forstår det så er det ingen vits, du enten nekter å forstå visse ord eller så mangler du evnen til å skjønne de.

Jeg har aldri påstått at det er sannsynlig at bjørner kan fly (ett eller annet sted i universet) eller at det finnes en Gud. Jeg sier at JEG VET ALT FOR LITE TIL Å PÅSTÅ NOE OM SANNSYNLIGHETEN. Men du er visst ikke så ydmyk overfor universet, som kanskje er uendelig stort, til at du klarer å se det.

Jeg har sagt tidligere at vi er helt enige om hva usannsynlig betyr. Det er bare du som ikke skjønner at vi ikke vet en dritt om hva som finnes der ute, samme hvor mye vi har sett av det som er her på jorden.

[jabx]

En annen måte ordlegge det på er si at det like sannsynlig at det finnes en gud som det ikke finnes en gud.

Det er det ikke.

[jabx]

Men vi har ikke noen som helst måter å vurdere sannsynligheten på,

Helt feil. Vi har mange måter å gjøre det på. Som for eksempel at det totalt mangler bevis for at Gud eksisterer, og dessuten bevis mot Guds eksistens.

Hvorfor skal jeg argumentere? Det er ikke jeg som har kommet med påstander.

Jo, du påstår at Gud eksisterer, eller at det er X prosent sannsynlighet for det.

Jeg sier at JEG VET ALT FOR LITE TIL Å PÅSTÅ NOE OM SANNSYNLIGHETEN.

Det er altså feil. Vi vet mye. Vi vet at det er null bevis for Guds eksistens og mye bevis mot det. Men selv om det ikke fantes motbevis, så kunne man fortsatt ikke ha påstått at det er en 50/50 sjanse.

Endret 12. januar 2013 av jabx

[Gud]

Det var ikke det som ble skrevet, men fortsett gjerne med uærlighetene dine.

Neivel? Les post #23, det var derfra jeg ordrett kopierte sitatet. Hva er det du vil, egentlig?

Er det noen som gjør det da?

Anonym poster: 08bd4be77768260f848fc154a273f42d

Ja, i overført betydning. Påstanden "Det er usannsynlig at det finnes en Gud" er helt ubrukelig uten å ha noen som helst slags betingelser å basere den på.

[Gjest Snoken-]

Det er det ikke.

Javel, kan du utdype det?

[Tabris]

Nei, man kan faktisk ikke det. Du følger jo ikke med på det jeg skriver. Det er ikke noe som heter "fundamentalistisk ateisme", da ateisme kun betyr at man ikke tror på Gud.

For å ha en sterk overbevisning må man ha en ideologi, og en ideologi må bestå av flere elementer. Fravær av tro er ett eneste element, og dessuten ikke et gyldig element siden det beskriver noe man ikke er.

Forøvrig: Du bskriver de fleste som er aktive og engasjerte i politikken. Ja, du beskriver alle som prøver å overbevise andre om noe.

Beklager, men det hjelper ikke bare å gjenta deg selv, du får ikke mer rett av den grunn. Og det siste avsnittet ditt viser tydelig at du ikke har forstått ett ord av det jeg skriver.

[jabx]

Javel, kan du utdype det?

Elementær logikk. Er det like sannsynlig at det sitter en usynlig gnom på skuldra di som er så lett at du ikke merker den og så stille at du ikke hører den som at det ikke gjør det?

[Quilliam]

Jeg sier ikke at du må HA et tall, men du må kunne ha forutsetninger for å finne et tall. Det er fullt mulig å regne ut et tall som viser sannsynligheten for at et ekorn springer inn i leiligheten din, fordi vi har en viss anelse om betingelsene for hendelsen.

Jeg har aldri påstått at det er sannsynlig at bjørner kan fly (ett eller annet sted i universet) eller at det finnes en Gud. Jeg sier at JEG VET ALT FOR LITE TIL Å PÅSTÅ NOE OM SANNSYNLIGHETEN. Men du er visst ikke så ydmyk overfor universet, som kanskje er uendelig stort, til at du klarer å se det.

Jeg har sagt tidligere at vi er helt enige om hva usannsynlig betyr. Det er bare du som ikke skjønner at vi ikke vet en dritt om hva som finnes der ute, samme hvor mye vi har sett av det som er her på jorden.

Aldri i historien av mennesker har det vært dokumentert ekkorn som gjør innbrudd med bazooka, likevel er det korrekt å kalle det usannsynlig. Selv om matten er umulig å regne.

Bruker man logikk til å resonnere så kan man fort finne ut at mye erfaring (jeg snakker da om alle menneskene som noen gang har levd på jorden tilsammen) uten noe form for bevis er mer en nokk til å resonnere seg fram til at det er usannsynlig.

Og joda, jeg er veldig ydmyk over universet, men jeg er også veldig ydmyk ovenfor logikk. Mennesker kan observere 45.7 milliarder lysår og vi ser det samme uansett hvor langt eller hvor kort vi ser, 92 kjennte elementer som går igjen og igjen, hver planet har en ulik mengde, men det er de 92 elementene igjen og igjen, vi vet også hva som lagere desse 92 elementene. Selvfølgelig kan det sjule seg et element #93 på 45.8 milliarder lysår, men logikk tilsier at det er usannsynlig, ikke umulig, men usannsynlig.

Vi vet faktisk ganske mye om universet skjønner du, selv om det kanskje bare er toppen av isberget så er det nok til å lage sammenligninger og dermed resonnere.

[jabx]

Neivel? Les post #23, det var derfra jeg ordrett kopierte sitatet. Hva er det du vil, egentlig?

Vedkommende skrev "guder har vi ikke sett noe til", ikke "jeg har ikke sett det, så da finnes det ikke". Uttrykket "har vi ikke sett noe til" omfatter mer enn en person, og kan omfatte mer enn bare å direkte se noe med øynene.

[Gud]

Helt feil. Vi har mange måter å gjøre det på. Som for eksempel at det totalt mangler bevis for at Gud eksisterer, og dessuten bevis mot Guds eksistens.

Vi kan jo bare bevise det som er her (eller nært) på jorden. Jeg er enig i påstanden "Det er usannsynlig at en Gud har vært synlig på jorden så lenge mennesker har levd", men noe mer enn det kan vi da vitterlig ikke påstå.

Det er så uendelig mye vi ALDRI kommer til å bevise, men som likevel er sant. Så at vi ikke har bevist en spesiell påstand betyr svært lite.

Jo, du påstår at Gud eksisterer, eller at det er X prosen sannsynlighet for det.

Vennligst kom med sitatet der jeg har kommet med en slik påstand.

[Gud]

Vedkommende skrev "guder har vi ikke sett noe til", ikke "jeg har ikke sett det, så da finnes det ikke". Uttrykket "har vi ikke sett noe til" omfatter mer enn en person, og kan omfatte mer enn bare å direkte se noe med øynene.

Det var også det jeg svarte på. Som i "vi trenger ikke å ha observert noe for at det skal eksistere".

[jabx]

Beklager, men det hjelper ikke bare å gjenta deg selv, du får ikke mer rett av den grunn. Og det siste avsnittet ditt viser tydelig at du ikke har forstått ett ord av det jeg skriver.

Dette er pinlig for deg, Tabris. Som vanlig klarer du ikke å argumentere for de tullete påstandene dine.

[Gud]

Aldri i historien av mennesker har det vært dokumentert ekkorn som gjør innbrudd med bazooka, likevel er det korrekt å kalle det usannsynlig. Selv om matten er umulig å regne.

Bruker man logikk til å resonnere så kan man fort finne ut at mye erfaring (jeg snakker da om alle menneskene som noen gang har levd på jorden tilsammen) uten noe form for bevis er mer en nokk til å resonnere seg fram til at det er usannsynlig.

Og joda, jeg er veldig ydmyk over universet, men jeg er også veldig ydmyk ovenfor logikk. Mennesker kan observere 45.7 milliarder lysår og vi ser det samme uansett hvor langt eller hvor kort vi ser, 92 kjennte elementer som går igjen og igjen, hver planet har en ulik mengde, men det er de 92 elementene igjen og igjen, vi vet også hva som lagere desse 92 elementene. Selvfølgelig kan det sjule seg et element #93 på 45.8 milliarder lysår, men logikk tilsier at det er usannsynlig, ikke umulig, men usannsynlig.

Vi vet faktisk ganske mye om universet skjønner du, selv om det kanskje bare er toppen av isberget så er det nok til å lage sammenligninger og dermed resonnere.

Matten er enkel nok å regne den, og det poenget er at vi KAN regne det ut. Fordi påstanden er avgrenset til akkurat ditt hus, akkurat de ekorn som lever på jorden, akkurat de hendinger vi har observert tidligere. Vi vet hva det er vi faktisk påstår. En påstand om Guds ikke-eksistens vil ikke ha noen avgrensning, og vi KAN ikke si om det er sannsynlig eller ikke.

Jeg synes det er litt morsomt at du trekker frem tall som "alle mennesker som har levd på jorden" og "45.7 milliarder lysår" som om det er store tall. Det er latterlig små tall sammenlignet med uendelig. Faktisk uendelig små.

Og: Nei, vi vet ikke alt som finnes innenfor 45.7 milliarder lysår fra jorden.

Utfordring til deg: Få én person som virkelig vet mye om universet til å si at det ikke er mye vi ikke vet om universet.

Endret 12. januar 2013 av Gud