Ateister - hvordan tror dere?

[Fim]

Etter å ha tilbragt litt for mye tid med å lese på nettfora o.l., f.eks. i diskusjoner rundt begrepene ateist/agnostiker, sitter jeg her og tenker på ateister og tro, og misforståelser. Mange religiøse fastslår "ateisme er også en religion", hvorpå ateistene repliserer med den gode, gamle "ateisme er like mye en religion som skallethet er en hårsveis".

Hvis man skal kunne få klarhet i dette, må vi få på det rene hva slags tro det er snakk om. Jeg kan si at jeg tror det ikke finnes noen gud, derfor velger jeg å leve som om det ikke gjør det. Men hvis dette er noe jeg _tror_, er jeg ikke da religiøs? Det spørs hvilken tro det er snakk om.

Jeg bruker to betydninger av tro:

1 - religiøs tro. En tro som er sterkt knyttet til følelser, derfor gjerne også til identitet. En tro som ikke nødvendigvis avhenger av bevisbyrde eller argumenter, selv om man godt kan komme med slike for å forsvare den.

2 - dagligdags tro, som i "jeg tror jeg la igjen brillene på nattbordet", eller "jeg tror det kommer til å regne i morgen". Tro som logisk slutning basert på tilgjengelig informasjon, som lett lar seg endre dersom motstridende informasjon kommer til, siden den ikke er knyttet opp mot dype følelser eller identitet.

Så hvem som har rett i den innledende diskusjonen avhenger av hvilken type tro vi har med å gjøre. Dawkins lanserte en nå velbrukt skala fra 1-7 for religiøs overbevisning, og fastslo at ateister av grad 7 - folk som vil si at de _vet_ at det ikke finnes noen gud - ikke finnes. Alle ateister er "de facto" ateister, de lever ut fra antagelsen om at det ikke finnes noen gud fordi de anser sannsynligheten for dette som liten nok til at den kan neglisjeres. Men har han rett? Mange blir svært så lidenskapelige når de diskuterer religion, og ateister oppfattes ofte som aggressive. Med såpass mye følelse i argumentasjonen er det ikke rart om folk konkluderer med at ateisten har en religiøs tro på at universet vi lever i er uten høyere makter.

Mitt spørsmål er: Dere som er ateister, hvordan tror dere at det ikke er noen gud? Er det en følelse, en dyptfølt overbevisning? Er det noen her som kjenner igjen sin ateisme i den første definisjonen av å tro? Finnes religiøs ateisme?

Og en oppfølging - særlig hvis det er noen "sinnaateister" her, eller noen som har blitt oppfattet slik av andre: Hvis du lar deg engasjere av religionsdebatt - hvorfor? Hvis det ikke er følelser knyttet til din konklusjon om at gud ikke fins, hva er det som gjør at du blir engasjert, irritert eller kanskje opprørt når noen påstår det motsatte? Er sinnaateisten sint? Når det er så mye følelser involvert fra ateistenes side, at ateist-stereotypen oppfattes som aggressiv og konfronterende, hva skyldes dette?

[Quilliam]

Hvorfor skal jeg tro på Gud? Det finnes ingen logiske grunner for meg å tro på Gud, jeg har ingen følelsesmessige grunner til å tro på Gud. Jeg har ingen behov til å tro på noe fra en bok uten noe bevis (mao. fiksjon).

Døende stjerner skaper alle de 92 elementene vi trenger, om Gud skapte big bang som igjen skapte stjerner som igjen skaper elementer som igjen skaper liv og objekter så kan det fint være, jeg kan ikke bevise at Gud ikke finnes.

Men om jeg skulle tro på en gud hadde det værtfall ikke vært den kristne Gud, siden det finnes over 7000 religioner å velge fra og mesteparten av de har mange guder, hvorfor skulle jeg velge en ond gud? Jeg hadde heller valgt en gud basert på kjærlighet.

Om jeg skulle valgt en religion basert på logikk hadde jeg heller ikke valgt en av de religionene som finnes i dag, om èn religion har rett så hadde jo det vært mest logisk at det var den første religionen som ble skapt, de religionene som er aktive i dag er jo veldig nye.

Når det kommer til hvorfor noen ateister er veldi påståelige om at det ikke finnes Gud så vet jeg ikke, jeg svarer når folk spør men til daglig lar jeg temaet religion være, jeg har venner av alle de store religionene i dag og det er ingen problem for meg, det er ikke noe vanskligere for meg å være venner med de fordi.

Det eneste jeg reagerer på er feks. de ekstremistene du ser på TV osv. fra USA hvor de går rundt å protesterer med skilt der det står "God hate gays" osv. de må jo være lagd av ren ondskap, tenk å ønske helvete på noen, spesielt for noe de ikke har valgt selv. Om Gud finnes så er jo det Gud som har skapt homofile, jeg kan ikke fårestille meg at et vesen som skaper et annet vesen for så å sende det til helvete er noe annet enn 100% ondskap og de som følger det vesenet likeså. Det finnes da ingen som fortjener helvete, ikke engang Mao eller Hitler, det finnes ingenting et levende vesen kan gjøre som fortjener evighet med tortur. Og nei, jeg tror ikke alle kristne er onde, men de som synes at noen havner i helvete er en bra ting er jo så onde som det går ann å bli, bortsett fra den som faktisk sender de til helvete, med mindre de har seriøse personlighetsforstyrrelser eller noe.

For å oppsummere; Jeg tror ikke på Gud fordi det finnes 0 komma 0 grunner for meg å tro på Gud.

[Tabris]

Ateisme kan ikke defineres som religion, da de ikke faller inn under noen religionsdefinisjoner jeg har sett. At man tror på noe er ikke i seg selv religiøs. Jeg kan tro at nøklene ligger på bordet, det gjør ikke at jeg har et religiøst forhold til nøklene.

[jabx]

Jeg kan si at jeg tror det ikke finnes noen gud, derfor velger jeg å leve som om det ikke gjør det. Men hvis dette er noe jeg _tror_, er jeg ikke da religiøs? Det spørs hvilken tro det er snakk om.

Ateisme er ikke noe du tror. Det er når du ikke tror.

Ateisme er fravær av tro.

Ateisme er dermed så langt unna religion du kan komme.

Mange blir svært så lidenskapelige når de diskuterer religion, og ateister oppfattes ofte som aggressive.

Ja, religiøse er ofte irrasjonelle og forventer at folk bøyer seg i støvet for overtroen deres. De oppfatter alle som ikke underkaster seg som "aggressive".

Finnes religiøs ateisme?

Det er umulig, da religion for det første krever tro på noe overnaturlig, og for det andre krever et sett av regler, dogmer, læresetninger, osv.

Er sinnaateisten sint? Når det er så mye følelser involvert fra ateistenes side, at ateist-stereotypen oppfattes som aggressiv og konfronterende, hva skyldes dette?

Man er ikke sinna bare fordi man ikke godtar pisspreik-begrunnelser for overtro. Hvis du oppfatter noen som at de er sinna så er det sannsynligvis bare du selv som projiserer.

[Mann 42]

Det finnes ingen rasjonelle grunner til å tro på noen gud, og derfor tror jeg heller ikke på en.

Troende mennesker later til å se bekreftelser på guds eksistens over alt. Jeg har den stikk motsatte opplevelsen.

[Fim]

Ok, jeg var visst ikke helt tydelig, så for å presisere litt:

Jeg er ateist selv, og tror ikke det finnes noen høyere makter fordi verden ikke har gitt meg noen grunn til å tro på noe slikt. Det er altså en slutning basert på evidens (eller mangel på sådan, om man vil - Occam's razor i praksis). Jeg er imidlertid interessert i å høre hvordan andre ateister beskriver sin ikke-tro. I flere debatter har jeg sett utvekslingen jeg innledet med, og blitt slått av at folk synes å snakke forbi hverandre: Når ateisten sier "jeg tror ikke det finnes noen gud" bruker han ordet "tro" etter min definisjon nr. 2, mens den religiøse hører "jeg tror det ikke finnes noen gud" med definisjon nummer 1. Altså har denne setningen vidt forskjellige betydninger for de to debattantene: Den ene beskriver en kjølig antagelse, den andre oppfatter en dyptfølt, inderlig overbevisning. Tvetydigheten av ordet "tro" kan lage i overkant mye krøll i slike diskusjoner, derfor kan det være verdt å tenke litt over det.

Når jeg bruker ordet religiøs om tro, er det ikke i betydningen "tro på en religion", men "tro på den måten religiøse tror på sin guddom". Så det er kanskje en litt videre definisjon enn det som er vanlig. Jeg har for eksempel opplevd "religiøs tro" på politiske ideologier eller klimaspørsmål. Med dette mener jeg at en person er så overbevist om at en påstand er sann at han ikke hører på motargumenter, eller bedriver store mengder tankefeil/argumentasjonsjuks for å få virkeligheten til å stemme med påstanden. Man tror så sterkt på en påstand at man blir følelsesmessig investert i den. I denne betydningen mener jeg konstruksjonen "religiøs ateisme" i teorien kan eksistere. Dette ville i så fall være en 7'er på Dawkins' skala.

At jeg tar opp dette kommer av at jeg hadde en diskusjon med en kollega som definerer seg som agnostiker, og nokså uengasjert, så altså ikke en religiøs type som oppfatter alle uenige som aggressive. Han hadde, fra diverse nettfora, et inntrykk av ateister som påståelige, skråsikre idioter som mener at de kan bevise at det ikke finnes noen gud. Disse hypotetiske individene kan man kalle religiøst troende ateister, siden de viser en uforbeholden sikkerhet på at de har sannheten, på samme måte som overbeviste religiøse gjør det - de vet i sitt innerste at de har en himmelsk far som passer på dem. Jeg er interessert i hva som har gitt min kollega dette inntrykket: Finnes 7-ateistene? Hvis ikke, hva er det som gjør at de fremstår slik at en uengasjert tilskuer oppfatter dem slik?

Jeg regner ikke med å finne noen som går med på å kalle seg "religiøst troende ateist", siden jeg egentlig tror at Dawkins har rett i at disse ikke finnes. Det er jo tross alt ikke så mye å føle på, det at det ikke finnes noen gud. (Hvis vedkommende dukker opp ville jeg synes det var fryktelig interessant!) Så det koker nok ned til at jeg lurer på hva som er ulike ateisters motivasjon når det kommer til å debattere teologiske spørsmål med religiøse. Hvorfor gidder vi? Hva er det som gjør at noen som ikke tror på guddommen, allikevel oppsøker nettfora for å forklare troende hvorfor det ikke gir mening å tro? Og hvorfor gjør vi dette med så stort engasjement at vi oppfattes som aggressive?

[Mann 42]

Folk som på ramme alvor mener at de kan bevise at det ikke finnes en gud, trenger et lynkurs i empirisk metode. I den grad man behandler problemstillingen "Finnes det en gud"? som en empirisk problemstilling, så må man også erkjenne at dette er et spørsmål som bare kan ha ETT sikkert svar:
Dersom man finner bevis for at Gud eksisterer, så er svaret positivt.
Men å bevise ikke-eksistens er umulig. Man kan ikke BEVISE at entiteten ikke eksisterer. Derimot kan man konstatere at i stadig fravær av positive beviser, og med alternative forklaringer for alle effekter og hendelser som tillegges Gud, så blir det mindre og mindre sannsynlig at Gud faktisk finnes. Hvorvidt man så betrakter seg som ateist eller agnostiker, antar jeg er en funksjon av hvor usannsynlig man anser guds eksistens for å være. Jeg antar at den er praktisk talt null.

edit: rettelse av trykkfeil.

Endret 24. juni 2013 av Mann 42

[pingeline]

Som andre har sagt så kan man ikke definere ateisme som religion uansett hvor mye du vrir eller vender på det, men jeg tror kanskje jeg skjønner hva du spør om.

Ja, det er klart mange ateister (eller ikke-troende) legger sin identitet i det. Hvis det er et tema som engasjerer og som man kjemper for, så har man jo sterke følelser for saken, på lik linje med at dyrevernsforkjempere har sin identitet knyttet opp mot dette uten at det kan betraktes som en religion.

Jeg er agnostiker, og jeg tror det skal mye til for at noen vil kategorisere meg som en sinna-ateist uansett, men jeg kan bli veldig engasjert i ting som har med religion å gjøre. Det er fordi jeg synes det er helt feil å bruke religion som argument for noe som helst. Hvis man presterer å bruke "bibelen sier" som argument så har man ikke veldig mye annet å fare med, og jeg mener også det er respektløst i forhold til andre mennesker og deres personlige tro.

Jeg blir selvfølgelig også meget provosert over alle ugjerningene som blir gjort i forskjellige religioners navn, men at folk blir sinte og opprørte når de hører om sprengte abortklinikker og overfall på homofile eller steining av kvinner sier seg nesten selv.

Edit: ser jeg kanskje var litt kjapp i svingene likevel når det gjelder hva du mente, men jeg lar innlegget stå likevel, jeg!

Endret 10. januar 2013 av pingeline

[Gjest Gaea]

...

Jeg forstår godt hva du mener. Og det er nok, som du sier, slik at religiøse mennesker tror (definisjon 1) på en annen måte enn ateister (definisjon 2).

Selv er jeg nok ateist (muligens agnostiker passer bedre, har ikke satt meg helt inn i definisjonen), men jeg har ingen sterke følelser angående temaet, ingen dyp overbevisning om at jeg har rett. Om noen kunne vist at det jeg tror er feil, så hadde jeg vært åpen for de påstandene - i motsetning til mange religiøse, som har en mer dyptliggende tro som ikke viker for logiske argumenter.

Jeg tror at frustrasjon er grunnen til at ateister oppfattes som aggressive. Frustrasjon over hvordan religiøse glatt overser argumentene de kommer med, men ikke minst på grunn av måten religion påvirker verden på.

Mennesker som er sterkt troende, eller tolker en religion slik de vil, fører mye negativt med seg. Mye negativt som er totalt unødvendig, om de bare hadde forstått det som ateister gjør, nemlig at det finnes ingen gud.

Jeg tror det er der problemet ligger, at man blir frustrert av religiøse mennesker - ikke fordi man har sterke følelser rundt sin tro om guds eksistens (de fleste har vel bare en ''jeg tror det ikke før jeg for se det''-holdning, og ateisme er nok heller ikke noe de forbinder med sin identitet).

Edit: Skriveleif.

Endret 10. januar 2013 av Gaea

[Gjest Gaea]

Dobbelpost

Endret 10. januar 2013 av Gaea

[Tabris]

Med dette mener jeg at en person er så overbevist om at en påstand er sann at han ikke hører på motargumenter, eller bedriver store mengder tankefeil/argumentasjonsjuks for å få virkeligheten til å stemme med påstanden. Man tror så sterkt på en påstand at man blir følelsesmessig investert i den.

Disse hypotetiske individene kan man kalle religiøst troende ateister, siden de viser en uforbeholden sikkerhet på at de har sannheten, på samme måte som overbeviste religiøse gjør det - de vet i sitt innerste at de har en himmelsk far som passer på dem.

Jeg har tenkt på det samme som deg, og det du siterer her synes jeg er veldig interessant. Jeg mener man kan trekke sammenligninger mellom fundamentalistiske religiøse og fundamentalistiske ateister - dvs, at det er likhetstrekk mellom deres syn på egen uomtvistelige sannhet, deres maling av et ensidig fiendebilde og deres ønske om å misjonere mot dette. Enkelte former for ateisme kan ha trekk av den type fundamentalisme i seg, og de er da mer lik dem de kritiserer enn de kanskje er klar over selv.

Endret 10. januar 2013 av Tabris

[AnonymBruker]

Mitt spørsmål er: Dere som er ateister, hvordan tror dere at det ikke er noen gud? Er det en følelse, en dyptfølt overbevisning? Er det noen her som kjenner igjen sin ateisme i den første definisjonen av å tro? Finnes religiøs ateisme?

Jeg tror ikke på noen gudene i noen av religionene, siden de alle bærer åpenbare preg av å være bunnet i skapelsesmyter som er totalt urealistiske gitt dagens kunnskap. Jeg tror heller ikke at verden er skapt av en eller annen form for intelligent vesen (som kan bry seg om oss eller ikke), siden det ikke er en forklaringsmodell som gir noen reell forklaring på noe som helst. Jeg er for øvrig kald og kynisk og tror ikke religiøst på noe som helst, men jeg kan blir irritert av folk som kommer med irrasjonelle argumenter og på den måten bli følelsesmessig involvert i en diskusjon.

Jeg ser imidlertid av og til andre som kaller seg ateister, og som helt tydelig har sterke følelser knyttet til selve livssynet/teorien uten å ha spesielt god forståelse for logikken og grunnlaget. Slike kan fort vippe over og bli like sterkt religiøse som de trodde de var ateister.

Anonym poster: f1aff4950120950aa23a5e80b4f8f1ae

[Gjest Darthoven]

Digresjon, men det som er påfallende med svært mange religiøse er jo at de ikke tror, men "vet". Hadde mann vært en rett troende, så hadde man utvist en god dose ydmykhet ovenfor troen sin. Jeg tror ikke på noen religion da jeg finner det svært lite sannsynlig med disse menneskeskrevne historiene, men hvordan Universet eksisterer, hva som var før, "utenfor", hvorfor det eventuelt ikke har vært noe før eller utenfor osv, ser jeg på bare som et veldig stort mysterium, og at svaret i grove trekk sikkert er uendelig mye mer utrolig og mystisk enn enn illsint skjeggete og dobbelmoralsk fyr i skyene.

[AnonymBruker]

Grunnen til at jeg er ateist er at det virker svært lite sannsynlig at det finnes en gud. De vitenskapelige forklaringene på hvordan ting henger sammen er langt mer overbevisende enn gamle bøker etter min mening.

Å påstå at ateisme er en religion er på linje med å påstå at det å ikke spille fotball er en idrett.

Anonym poster: 024affbe38cdbac6e28c97191560a139

[Gjest Lurifix]

Jeg tror at religiøse som på død og liv skal diskutere deres egen religion med ateister er det samme som et barn i barnehagen som skriker til de andre ungene "HAN ER IKKE USYNLIG, HAN ER EKTE OG HAN ER MIN VENN!".

Det er det jeg tror som ateist.

Endret 11. januar 2013 av Lurifix

[AnonymBruker]

Jeg er uenig med din bruk av ordet tro, Fim. Å tro er å ha en viss overbevisning om hvordan virkeligheten er. Jeg tror at jorden er rund, jeg tror at du eksisterer (og ikke bare er et dataprogram jeg skriver til), jeg tror at de store religionene i verden er menneskeskapte. Hvis jeg spiller Lotto kan jeg gjerne få en slags sterk følelse av at jeg kommer til å vinne, men jeg vil aldri si at jeg tror jeg kommer til å vinne. Det er ekstremt upraktisk å ikke skille mellom tro og ønsketenkning i slike diskusjoner.

Også verdier (bør-spørsmål) tror jeg er lite praktisk å blande med tro (er-spørsmål). Summen av alt man tror og alle verdiene man tilslutter seg, er det som skaper identitet. Det spiller ingen rolle om troen og verdiene er religiøse eller ikke. Du har rett, religiøs tro er ofte uten bevis og argumenter, men tro handler likevel om ens oppfatning av verden.

Jeg er helt enig i at begrepet ateisme bør diskuteres. Skal ateisme innbefatte alle som ikke tror på gud(er), eller kun dem som tror at gud(er) ikke finnes? Hele debatten hviler på denne forskjellen. Og klart finnes det dogmatiske ateister av den siste typen, men "religiøse ateister" blir et oksymoron. Snakk heller om dogmatiske ateister, da unngår vi forvirring. For noen ateister er helt klart like trangsynte som ekstreme religiøse.

Alle har visse ting vi aksepterer som sant uten bevis eller argumenter. Det at bevis og argumentasjon kan rettferdiggjøre tro i det hele tatt, er noe vi må akseptere "blindt". Jeg er ateist (tidligere kristen) fordi jeg ser at det finnes hundrevis av religioner der ute, hvor de fleste motsier hverandre. Jeg ser også at de fleste mennesker tilslutter seg familiens religion eller den religionen som er utbredt i deres egen kultur. For at det jeg tror på ikke skal være et sjansespill, føler jeg at jeg må bruke min egen fornuft (gudegitt eller ei) til å avgjøre hvilken religion som er sann. Men siden det ikke finnes argumenter for noen religioner eller guder, finnes det heller ingen grunn for å tilslutte seg den ene eller den andre (sett bort fra ønsketenkning, som nevnt over, indoktrinering, o.l.).

Jeg kan også virke "aggressiv" i enkelte diskusjoner, rett og slett fordi jeg er antiteist og mener at religion skaper mer ulykke i verden enn lykke. Jeg bryr meg såpass mye om andre menneskers velvære at jeg får en emosjonell tilknytning til disse diskusjonene.

Anonym poster: c7c6a1a139a9a04a929e65bc69321bd0

[Gud]

Hvorfor skal jeg tro på Gud? Det finnes ingen logiske grunner for meg å tro på Gud, jeg har ingen følelsesmessige grunner til å tro på Gud. Jeg har ingen behov til å tro på noe fra en bok uten noe bevis (mao. fiksjon).

For å oppsummere; Jeg tror ikke på Gud fordi det finnes 0 komma 0 grunner for meg å tro på Gud.

Det finnes ingen rasjonelle grunner til å tro på noen gud, og derfor tror jeg heller ikke på en.

Troende mennesker later til å se bekreftelser på guds eksistens over alt. Jeg har den stikk motsatte opplevelsen.

Jeg antar at den er praktisk talt null.

Grunnen til at jeg er ateist er at det virker svært lite sannsynlig at det finnes en gud.

Anonym poster: 024affbe38cdbac6e28c97191560a139

Jeg kommer til dere med en kasse. Dere får ikke se hva som er inni. Hva vil dere tro at kassens innhold er? Ja, det vil være bortimot umulig å gjette riktig, men blir det av den grunn mer sannsynlig at kassen er tom?

Vi får nok aldri vite hva som er inni kassen.

[AnonymBruker]

Jeg kommer til dere med en kasse. Dere får ikke se hva som er inni. Hva vil dere tro at kassens innhold er? Ja, det vil være bortimot umulig å gjette riktig, men blir det av den grunn mer sannsynlig at kassen er tom?

En langt mer realistisk sammenlikning er at du kommer til oss med en kasse som du vil ha oss til å tro at er fullt av et for de fleste usynlig og på ingen måte målbart stoff, men du og noen av vennene dine kan helt fint se det og bruke det til masse nyttig. Eneste ulempen er at det ikke virker når de som ikke tror på det er i nærheten.

Anonym poster: f1aff4950120950aa23a5e80b4f8f1ae

[Gud]

En langt mer realistisk sammenlikning er at du kommer til oss med en kasse som du vil ha oss til å tro at er fullt av et for de fleste usynlig og på ingen måte målbart stoff, men du og noen av vennene dine kan helt fint se det og bruke det til masse nyttig. Eneste ulempen er at det ikke virker når de som ikke tror på det er i nærheten.

Anonym poster: f1aff4950120950aa23a5e80b4f8f1ae

Mine venner kommer ikke til å være til stede. Forøvrig har jeg ikke sagt noe om hva jeg tror er inni kassen, og jeg har ikke tenkt til å prøve å påvirke deg. Jeg spør DEG. Hva tror DU er inni kassen? Tror du at den er tom, bare fordi du ikke vet?

[Quilliam]

Jeg kommer til dere med en kasse. Dere får ikke se hva som er inni. Hva vil dere tro at kassens innhold er? Ja, det vil være bortimot umulig å gjette riktig, men blir det av den grunn mer sannsynlig at kassen er tom?

Vi får nok aldri vite hva som er inni kassen.

At jeg ikke vet hva som er inni esken betyr ikke at det da er logisk at esken inneholder noe magisk. Det logiske er at esken enten er tom eller at den inneholder noe helt vanlig.