Katolisismen og stigmatikere

[Hans72]

Jeg holder på å lese en bok om Padre Pio, og ble fascinert av sårmerkene hans. At det finnes kristne som sies å ha merker der hvor Jesus ble naglet til korset, er ikke noe nytt. Det jeg fant interessant, var at han ble undersøkt medisinsk for dette, og at legene ikke kunne finne noen naturlig forklaring. Heller ikke smertene hans kunne forklares. De forsvant da også spontant. Blodet i disse sårene skal også ha hatt en annen konsistens enn vanlig blod. Sårene hans forsvant etter at han hadde hatt dem i nøyaktig femti år.

Hva mener dere? Var dette noe gudegitt, var det oppspinn eller annet? Jeg tror det kan ha vært høyere makter inne i bildet, men det hadde vært interessant å høre hva mennesker med andre syn, både troende og ikke - troende, mente.

Edit: For litt mer informasjon om stagmatikere, kan man nevne Gemma Galgani(og Giorgio Bongiovanni), som også hadde friskt blod og et fungerende hjerte lenge etter sin død(i henhold til hva legene hevdet). Zlatko Sudac, som jo lever i dag, har også blitt undersøkt medisinsk, og legene har kommet frem til at hans stigmataer ikke er hverken påført eller "av menneskelig opphav". Så, hva mener dere andre om dette?

Endret 2. januar 2013 av Hans72

[Mann 42]

Det er ikke noe spesielt ved stigmata. Sinnet kan fremkalle endringer i kroppen, og det er gjort eksperimenter med å indusere symptomer på forbrenning gjennom hypnose. Jeg ser ikke bort fra at det samme skulle kunne være mulig for en person som er intenst henført av bibelens lidelseshistorier. Det dreier seg jo typisk om MEGET religiøse personer.

Det er forøvrig litt uklart for meg hvordan det skulle kunne være mulig å erklære noen død dersom han hadde et fungerende hjerte. Jeg antar at "fungerende" betyr at hjertet faktisk slo? Da var han ikke død, etter mine begreper. Dvs, han kan jo utmerket godt ha vært hjernedød. Hjertet slår på autopilot, med en fast frekvens som er bestemt av aktiviteten i den sk "sinusknuten", en klynge med nerveceller omtrent midt i hjertet, som utlades ca 70 ganger i minuttet, og får hjertet til å slå, uavhengig av input utenfra. Så lenge muskelen får det den trenger av næring og oksygen.

[Hans72]

Jeg ser ikke bort ifra at sinnet kan fremkalle en del, men jeg klarer ikke å forstå hvordan det skal kunne fremskape en del av disse endringene. Det kan meget godt være at ens egne tanker kan skape sårene, men når leger(slik som i blant annet Padre Pio sitt tilfelle)hevder at blodet ikke er av vanlig konsistens, og at det lukter annerledes enn annet blod - da klarer jeg ikke å forstå hvordan sinnet kan fremkalle det.

I eksempelet med Sudac hevdet jo også legene at sårene "ikke var av jordisk opphav".

Hjertet som slo etter døden ble rett og slett konstantert av legene, en god stund etter at døden skal ha inntruffet.

[Mann 42]

Jeg ser ikke bort ifra at sinnet kan fremkalle en del, men jeg klarer ikke å forstå hvordan det skal kunne fremskape en del av disse endringene. Det kan meget godt være at ens egne tanker kan skape sårene, men når leger(slik som i blant annet Padre Pio sitt tilfelle)hevder at blodet ikke er av vanlig konsistens, og at det lukter annerledes enn annet blod - da klarer jeg ikke å forstå hvordan sinnet kan fremkalle det.

I eksempelet med Sudac hevdet jo også legene at sårene "ikke var av jordisk opphav".

Hjertet som slo etter døden ble rett og slett konstantert av legene, en god stund etter at døden skal ha inntruffet.

Det hele virker litt merkelig for meg. De klassiske tegn på død, er som kjent opphør av puls og pust. Så hvordan kan man erklære en person som fortsatt har puls, for død? Det rimer da overhodet ikke?

Og hva menes med "ikke av vanlig konsistens"? Var blodet hans ikke en væske? Det er forøvrig mye som kan få blod til å lukte anderledes. F.eks ketoacidose. Det vil få blod til å lukte av ketoner. Neglelakkfjerner, altså. Og det er en metabolsk respons på lavt blodsukker over tid.

[Hans72]

"Han ble grundig undersøkt av leger som kunne fastslå at sårene ikke var selvpåførte, da vevet ikke

hadde slike skader. Det var heller ingen knokkelskader eller betennelser. Såråpningene i hendene var så markerte at lys skinte igjennom, og når legen Andrea Cordona knep fingrene på hver side av håndflaten gjennom sårene, møttes fingertuppene. Han mistet ca en dl blod daglig, særlig fra såret i siden. Dette blodet hadde imidlertid en annen lukt enn vanlig blod, da det i følge vitner, inkludert legene som undersøkte ham, luktet «friskt som parfyme eller blomster». Øyenvitner bekrefter at Padre Pio har kunnet gjøre syke mennesker friske ved håndspåleggelse.

Han hadde sårmerkene resten av livet, bortsett fra de siste dagene før han døde. Etter at han hadde hatt sårmerkene i nøyaktig 50 år, var de plutselig borte, og det var ingen merker etter dem."

Påstanden var at blodet hadde en uavnlig lukt, som legene ikke kjente til fra tidligere. Sitatet er fra http://no.wikipedia.org/wiki/Pio_av_Pietrelcina. Jeg mener ikke med det at dette må være fakta, bare at det er litt underlig, og at jeg ikke ser noen åpenbar forklaring på eksempelvis lukten blodet hadde, og hvordan merkene forsvant.

Hva Sudac angår, står det følgende(hentet fra http://no.wikipedia.org/wiki/Zlatko_Sudac):

"Han ble da sendt til Gemelli-klinikken i Roma for medisinske undersøkelser, og etter grundige undersøkelser ble det slått fast at merket ikke var påført, eller av «menneskelig opphav».

[Mann 42]

Jeg tror ikke det er mulig for en person å miset en deciliter blod daglig over tid. En deciliter VÆSKE av et eller annet slag, men ikke blod. Jeg er blodgiver selv, og det er en grunn til at man ikke får gi blod oftere enn hver tredje måned. Et blodtap på en deciliter i døgnet ville raskt medført livstruende anemi, for jeg tror ikke det vil være mulig å erstatte det tapte hemoglobinet raskt nok hvis dette pågår over tid.

[Hans72]

Og det er mulig at det har blitt overdrevet, blodmengden han mistet(men om det virkelig var hellige krefter inne i bildet, kan man bruke det som en forklaring på hvordan han maktet blodtapet, da), men poenget i historien var heller blod som ikke var av vanlig art, samt sår som plutselig forsvinner.

[Mann 42]

Når det er hellig overbevisning med i bildet, så kan man ofte ikke stole på "øyenvitnene". Så jeg legger ikke så stor brett på det. Men det er nok ikke den slags tilbakemeldinger du vil ha.

[jabx]

Jeg holder på å lese en bok om Padre Pio, og ble fascinert av sårmerkene hans. At det finnes kristne som sies å ha merker der hvor Jesus ble naglet til korset, er ikke noe nytt. Det jeg fant interessant, var at han ble undersøkt medisinsk for dette, og at legene ikke kunne finne noen naturlig forklaring. Heller ikke smertene hans kunne forklares. De forsvant da også spontant. Blodet i disse sårene skal også ha hatt en annen konsistens enn vanlig blod. Sårene hans forsvant etter at han hadde hatt dem i nøyaktig femti år.

Hva mener du med at de ikke kunne finne noen naturlig forklaring? At de ikke klarte å se om det var kniv eller strikkepinne som laget sårene?

Såvidt jeg kan se var sårene uansett på feil sted, altså i håndflatene. Ved korsfestelser var det vel håndleddet man fikk nagler i, for håndflaten ville bare ha revnet.

Mao. er det åpenbart snakk om en mentalt syk person som drev selvskading, men som avslørte seg ved å lage sårene på feil sted.

[jabx]

Han ble grundig undersøkt av leger som kunne fastslå at sårene ikke var selvpåførte

Virkelig? Og hvor er de fagfellesvurderte forskningsrapportene som dokumenterer dette? En eller annen tilfeldig lege som kommer med tomme påstander holder ikke.

[Hans72]

Virkelig? Og hvor er de fagfellesvurderte forskningsrapportene som dokumenterer dette? En eller annen tilfeldig lege som kommer med tomme påstander holder ikke.

Spørsmålet er vel om man har grunnlag for å hevde at legene, som jo innehar medisinsk kompetanse, ikke er ærlige? I så fall snakker man jo om at både stagmatikerne lyver, og at legene blir med på løgnen? Er ikke det litt...Urealistisk?

[jabx]

Spørsmålet er vel om man har grunnlag for å hevde at legene, som jo innehar medisinsk kompetanse, ikke er ærlige? I så fall snakker man jo om at både stagmatikerne lyver, og at legene blir med på løgnen? Er ikke det litt...Urealistisk?

Leger er vanlige mennesker. Du er ekstremt naiv hvis du tror det er mindre sannsynlig at leger lyver enn at alle andre lyver.

Og folk lyver. Mye. Spesielt hvis de har noe å tjene på det.

Og er det ikke løgn, så er selvsagt også leger ofre for selvbedrag. De ser det de vil se, og lukker øynene for alt annet.

Hva er minst realistisk? At naturlovene er brutt og det er fantastiske mirakler, eller at mennesker med egeninteresse sier det som passer seg for å konstruere mirakler?

Jeg vil si det er langt mindre sannsynlig at naturlovene er brutt enn at en lege lyver.

[Hans72]

En siste undring: Dersom det er sinnet som frembringer stigmataene, kan man ikke da hevde at det handler om troens kraft? Dersom tro kan føre til stigmata, må det være kraftige krefter i sving, og da kan man muligens hevde at det er sannsynlig at det er gudegitt?

[Mann 42]

En siste undring: Dersom det er sinnet som frembringer stigmataene, kan man ikke da hevde at det handler om troens kraft? Dersom tro kan føre til stigmata, må det være kraftige krefter i sving, og da kan man muligens hevde at det er sannsynlig at det er gudegitt?

Må alt som er utenom det vanlige forklares med gud? Jeg skjønner ikke helt logikken i det. Jeg tror så gjerne at en sterk tro kan fremkalle stigmata. Men jeg tror ikke at dette er vesensforskjellig fra alle de andre tingene som kan skje med kroppen under påvirkning av sinnet. Fra psykiatriens historie så kjenner vi til fenomener som blindhet og lammelser, fremkalt av psykologiske kriser og angst. Somatisering og konversjonssyndromer og psykosomatiske sykdommer er også grundig beskrevet. Stigmata høres for meg ut som det samme, bare mer intenst.

[jabx]

Jeg har ikke sett noe bevis for at sterk tro kan fremkalle dette. Det er mer sannsynlig at de påfører seg selv skadene fysisk.

[Gjest Summers]