"Kristen agnostiker"

[Silfen]

Nei, en agnostiker mener man ikke kan vite. Dermed kan man både være religiøs og ateistisk agnostiker.

Nettopp, du skriver akkurat det jeg sier. Dermed kan man være begge deler.

[AnonymBruker]

Altså, en agnostiker vet ikke. Der ateister sier "Det finnes ingen Gud!" sier agnostikeren "jeg vet ikke om Gud eksisterer". Det ligger i selve navnet.

Jeg mener at det blir feil å sette opp et skille mellom ateisme og agnostisisme på denne måten. De fleste jeg kjenner som kaller seg ateister vil også si "jeg vet ikke om Gud eksisterer". Hvis vi skal begrense ateisme til kun dem som påstår at de vet gud(er) ikke finnes, så står vi igjen med veldig få ateister i verden. Det er upraktisk å ha agnostisisme som et "alternativ" til religion eller ateisme, det mest hensikstsmessige er å ha det som en slags tilleggstittel, slik at man har både kristne, muslimske, ateistiske og deistiske agnostikere.

Jeg tror det er et fåtall som vil hevde at de vet at Gud eksisterer, og et fåtall som vil hevde at de vet Gud ikke eksisterer. Hvis alle som er noe usikker på Gud(er)s eksistens skal kalles "agnostikere", får vi en enormt stor gruppe med nesten ingen fellestrekk (bortsett fra usikkerheten).

Anonym poster: 552f02c0f09cc61ecdf5e4bf3680f08d

[Gjest Vampen]

Jeg mener at det blir feil å sette opp et skille mellom ateisme og agnostisisme på denne måten. De fleste jeg kjenner som kaller seg ateister vil også si "jeg vet ikke om Gud eksisterer". Hvis vi skal begrense ateisme til kun dem som påstår at de vet gud(er) ikke finnes, så står vi igjen med veldig få ateister i verden. Det er upraktisk å ha agnostisisme som et "alternativ" til religion eller ateisme, det mest hensikstsmessige er å ha det som en slags tilleggstittel, slik at man har både kristne, muslimske, ateistiske og deistiske agnostikere.

Jeg tror det er et fåtall som vil hevde at de vet at Gud eksisterer, og et fåtall som vil hevde at de vet Gud ikke eksisterer. Hvis alle som er noe usikker på Gud(er)s eksistens skal kalles "agnostikere", får vi en enormt stor gruppe med nesten ingen fellestrekk (bortsett fra usikkerheten).

Anonym poster: 552f02c0f09cc61ecdf5e4bf3680f08d

Fra snl.no:

"Ateisme, oppfatningen at Gud eller guder ikke eksisterer. Ateisme går ut over agnostisisme og skeptisisme, idet den ikke bare stiller seg tvilende, men benektende overfor gudsideen."

Om de du kjenner sier at de ikke vet, og dermed holder døra åpen for at det kan finnes en Gud, så er de ikke ateister i ordets rette betydning. Ateisme, og feks naturalusme, benekter at det finnes en Gud. Det er ingen tvil, eller kanskje.

[melly666]

Jeg mener at det blir feil å sette opp et skille mellom ateisme og agnostisisme på denne måten. De fleste jeg kjenner som kaller seg ateister vil også si "jeg vet ikke om Gud eksisterer". Hvis vi skal begrense ateisme til kun dem som påstår at de vet gud(er) ikke finnes, så står vi igjen med veldig få ateister i verden. Det er upraktisk å ha agnostisisme som et "alternativ" til religion eller ateisme, det mest hensikstsmessige er å ha det som en slags tilleggstittel, slik at man har både kristne, muslimske, ateistiske og deistiske agnostikere.

Jeg tror det er et fåtall som vil hevde at de vet at Gud eksisterer, og et fåtall som vil hevde at de vet Gud ikke eksisterer. Hvis alle som er noe usikker på Gud(er)s eksistens skal kalles "agnostikere", får vi en enormt stor gruppe med nesten ingen fellestrekk (bortsett fra usikkerheten).

Anonym poster: 552f02c0f09cc61ecdf5e4bf3680f08d

Jeg formulerte meg litt dårlig, for religiøsitet handler jo om tro, ikke viten. Og enhver som tro vil ha sine momenter med tvil. Men en agnostiker vil gjennomgående svare "det kan jeg ikke til ta stilling til" på spørsmål om livssyn, hvor en kristen vil svare "jeg tror det finnes en gud".

[Okapi]

Nei, for ateister tror ikke på reinkarnasjon. Hah!

Buddhister er buddhister, ateister er noe helt annet. Det er forskjellige livssyn.

Hva har reinkarnasjon med gudstro å gjøre? Teisme handler kun om ett spørsmål: Finnes gud(er)?* Svarer du nei på dette, er du ateist (uten gud). Buddhister svarer nei på dette.

_{*Evt. mer personlig "tror du gud(er) finnes?"}

[Okapi]

melly666 og Vampen,

Den definisjonen av ateisme ("absolutt viten om gud(er)s ikkeeksistens") er forferdelig dårlig. Ikke bare fordi den ikke holder vann lingvistisk eller historisk, men fordi antallet mennesker som hadde latt seg plassere i denne kategorien er forsvinnende lite. Definisjoner er ikke absolutte og uforanderlige, og en god definisjon er en som ikke favner for vidt, og ikke for snevert. Deres er definitivt for snever.

Å forholde seg til ordenes opprinnelse, der gnosis handler om kunnskap og teus om gud, gir mye mer mening og gir en basis for definisjoner som faktisk er nyttige. Definisjoner, forøvrig, som allerede er utbredt på universitetene og i diskursen generelt.

[JohnS]

Buddhisme er ikke ateistisk, da det ikke tar stilling til skaperen i det hele tatt. En kristen kan ikke være agnostiker da kristendom krever at man tror på en gud. Hvordan folk praktiserer er en annen sak. Det er ikke uvanlig å være agnostiker som tenker at dersom det skulle finnes en gud, er det den kristne.

[JohnS]

melly666 og Vampen,

Den definisjonen av ateisme ("absolutt viten om gud(er)s ikkeeksistens") er forferdelig dårlig.

Jeg kan ikke se at noen har brukt den definisjonen, ei heller er den vanlig. "Absolutt viten" er noe helt annet enn en oppfatning eller overbevisning basert på eksisterende bevis.

[Okapi]

Buddhisme er ikke ateistisk, da det ikke tar stilling til skaperen i det hele tatt.

En religion som ikke tar stilling til gud er uten gud. Ateisme betyr nettopp uten gud.

En kristen kan ikke være agnostiker da kristendom krever at man tror på en gud.

Gnosis handler ikke om gudstro, men viten. Dersom du tror på gud, men ikke mener å kunne vite (dvs. demonstrere) at denne eksisterer, er du en agnostiker. Dette gjelder de aller fleste kristne, tipper jeg. Enkelte (bla. Descartes, og en bønsj med amerikanske kreasjonister) mener å kunne bevise sin guds eksistens matematisk eller logisk. Disse er da gnostiske kristne.

[Okapi]

Jeg kan ikke se at noen har brukt den definisjonen, ei heller er den vanlig. "Absolutt viten" er noe helt annet enn en oppfatning eller overbevisning basert på eksisterende bevis.

Det var en parafrasering, men det er i praksis det de sier. Å nekte for at en gud eksisterer, å være fullstendig lukket for muligheten, er å påberope seg absolutt viten om at denne guden ikke eksisterer.

Jeg, for eksempel, nekter for at det kan eksistere en trekant med fire kanter. Med denne påstanden påberoper jeg meg absolutt kunnskap om dette.

[JohnS]

Nei, det er ikke i praksis det som sies. Det er ikke i nærheten en gang.

[Vulpes]

Det ser ut til å være litt forskjellige oppfatninger av ordet agnostiker.

Noen mener at det betyr at man er åpen for at man tar feil. Det vil altså si at man kan dele inn livssyn i fire kategorier (jeg velger å skrive på engelsk ettersom jeg ikke er helt sikker på at det blir riktig om man oversetter til norsk):

Gnostic atheist: Man vet at Gud ikke eksisterer

Agnostic atheist: Man tror at Gud ikke eksisterer

Agnostic theist: Man tror at Gud eksisterer

Gnostic theist: Man vet at Gud eksisterer

Dermed blir det mulig å kalle seg selv for en kristen agnostiker, selv om jeg vil tro at de mange kristne heller faller innunder kategorien «gnostic theist».

Mens i vanlig dagligtale virker det som at det er vanligere å se på agnostikere som en mellomting mellom troende og ateister. Altså slik:

Ateist: Man tror ikke på noen Gud

Agnostiker: Man vet ikke, stiller seg åpen

Troende: Man tror på en Gud

Om man tolker ordet på denne måten blir begrepet «kristen agnostiker» en liten selvmotsigelse, selv om så klart tro ikke er svart/hvitt, og mange religiøse sliter med troen.

Jeg har ikke studert tro og religion altså, bare lest litt kjapt om begrepet agnostiker på internett.

Endret 20. desember 2012 av Tonje!

[Okapi]

Nei, det er ikke i praksis det som sies. Det er ikke i nærheten en gang.

Det er mer konstruktivt om du forklarer fremfor å benekte. Jeg mener "X finnes" samt "X finnes ikke" er ytringer om absolutt kunnskap. Hvorfor er du uenig, og hva ville vært en påstand om absolutt kunnskap?

[Gjest Vampen]

melly666 og Vampen,

Den definisjonen av ateisme ("absolutt viten om gud(er)s ikkeeksistens") er forferdelig dårlig. Ikke bare fordi den ikke holder vann lingvistisk eller historisk, men fordi antallet mennesker som hadde latt seg plassere i denne kategorien er forsvinnende lite. Definisjoner er ikke absolutte og uforanderlige, og en god definisjon er en som ikke favner for vidt, og ikke for snevert. Deres er definitivt for snever.

Å forholde seg til ordenes opprinnelse, der gnosis handler om kunnskap og teus om gud, gir mye mer mening og gir en basis for definisjoner som faktisk er nyttige. Definisjoner, forøvrig, som allerede er utbredt på universitetene og i diskursen generelt.

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil? Guds eksistens er i seg selv vanskelig å bevise eller motbevise, altså er det ikke noe slikt som absolutt viten i tro. Men ateisme som livssyn eller trossystem, benekter at det finnes en eller flere guder. Ta f.eks naturalismen, som et ikke-religiøst livssyn. Det filosofiske grunnsynet der benekter muligheten for at det finnes en Gud, og har som utgangspunkt alt kan forklares vitenskaplig og med naturlige fenomener.

Og når det gjelder "vitenskaplig" diskurs, ligvistiske, historiske og faglige definisjoner, så kan jeg sikkert grave frem noen pensumbøker og referere til dem. Men snl sin definisjon (for den er ikke min) er egentlig mer enn dekkende.

[Gjest Vampen]

Buddhisme er ikke ateistisk, da det ikke tar stilling til skaperen i det hele tatt. En kristen kan ikke være agnostiker da kristendom krever at man tror på en gud. Hvordan folk praktiserer er en annen sak. Det er ikke uvanlig å være agnostiker som tenker at dersom det skulle finnes en gud, er det den kristne.

Jeg er enig. Troen på Jesus, og med det Gud, er utgangspunktet i kristendommen. For meg blir uttrykket kristen agnostiker i utgangspunktet selvmotsigende. Jesu lidelsesverk og rettferdiggjørelsen vil jo miste noe av sin betydning, om ikke det var for troens sterke betydning.

[Okapi]

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil?

Jeg vil frem til hensiktsmessige definisjoner. Definisjoner er verktøy, intet annet, og å vise til ordbøker eller leksika i en diskusjon rundt semantikk er rett og slett sirkulær argumentasjon, da disse operer med definisjoner de stort sett henter fra dagligtale uansett.

For å holde det religiøst: Det blir litt som når kristne utfordres på hvordan de vet at Bibelen er Guds ord, og svarer med at dette står i Bibelen.

Guds eksistens er i seg selv vanskelig å bevise eller motbevise, altså er det ikke noe slikt som absolutt viten i tro.

Som jeg har påpekt tidligere, det finnes de som mener guders eksistens kan bevises eller motbevises.

Men ateisme som livssyn eller trossystem, benekter at det finnes en eller flere guder. Ta f.eks naturalismen, som et ikke-religiøst livssyn. Det filosofiske grunnsynet der benekter muligheten for at det finnes en Gud, og har som utgangspunkt alt kan forklares vitenskaplig og med naturlige fenomener.

Ateisme er ikke noe livssyn eller trossystem, det er et valgt ståsted angående en enkelt problemstilling. Dersom du mangler tro guder, er du en ateist. Dersom du tror en eller flere guder eksisterer, er du en teist.

[Okapi]

Jeg er enig. Troen på Jesus, og med det Gud, er utgangspunktet i kristendommen. For meg blir uttrykket kristen agnostiker i utgangspunktet selvmotsigende. Jesu lidelsesverk og rettferdiggjørelsen vil jo miste noe av sin betydning, om ikke det var for troens sterke betydning.

Du sier jo selv at det er snakk om tro. Mener du å vite at Gud eksisterer, eller tror du det? Aksepterer du at det er en forskjell mellom tro og viten?

Såvidt meg bekjent har kristen lære aldri forlangt av sine tilhengere at de skal inneha viten, gnosis; tro har stort sett holdt. Allikevel er det kristne som mener å vite, å kunne bevise at Gud finnes, ikke bare tro det. Samme med ateister; de fleste aksepterer at de ikke kan vite hvorvidt Gud finnes eller ikke, mens andre mener de med 100% sikkerhet kan demonstrere hvordan Gud overhode ikke kan eksistere. Begrepene gnostiker/agnostiker gir oss en effektiv måte å skille mellom disse gruppene på.

[Gjest Vampen]

Jeg vil frem til hensiktsmessige definisjoner. Definisjoner er verktøy, intet annet, og å vise til ordbøker eller leksika i en diskusjon rundt semantikk er rett og slett sirkulær argumentasjon, da disse operer med definisjoner de stort sett henter fra dagligtale uansett.

For å holde det religiøst: Det blir litt som når kristne utfordres på hvordan de vet at Bibelen er Guds ord, og svarer med at dette står i Bibelen.

Som jeg har påpekt tidligere, det finnes de som mener guders eksistens kan bevises eller motbevises.

Ateisme er ikke noe livssyn eller trossystem, det er et valgt ståsted angående en enkelt problemstilling. Dersom du mangler tro guder, er du en ateist. Dersom du tror en eller flere guder eksisterer, er du en teist.

Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du vil.

Jeg synes definisjonen er hensiktsmessig. Du må gjerne være uenig. Og definisjonen til snl passer muligens med "dagligtalen", men den stemmer også godt med mine pensumbøker, og de forskjellige tilnærmingen man har til uttrykket der.

Hva folk mener de kan er forholdsvis uinteressant, da ingen pr dags dato har klart å legge frem "bevis" på det ene eller det andre. Det er derfor jeg skrev at Guds eksistens eller mangel på sådan, ER vanskelig å bevise, ikke "ingen mener de kan bevise eller motbevise Guds eksistens".

Og du fikk med deg at jeg brukte naturalisme som eksempel på livssyn/filosofi? Ateisme er ikke i seg selv et livssyn eller trossystem, men en del av det. Om du tror på gud(er) eller ikke, er ikke en isolert faktor, men henger sammen med det øvrige livssynet. I de fleste tilfeller vil det f.eks ha noe å si for elementer som menneskesyn, moral, etikk, liv, død og livssyn generelt. Hvilket naturalismen var et eksempel på.

[Gjest Vampen]

Du sier jo selv at det er snakk om tro. Mener du å vite at Gud eksisterer, eller tror du det? Aksepterer du at det er en forskjell mellom tro og viten?

Såvidt meg bekjent har kristen lære aldri forlangt av sine tilhengere at de skal inneha viten, gnosis; tro har stort sett holdt. Allikevel er det kristne som mener å vite, å kunne bevise at Gud finnes, ikke bare tro det. Samme med ateister; de fleste aksepterer at de ikke kan vite hvorvidt Gud finnes eller ikke, mens andre mener de med 100% sikkerhet kan demonstrere hvordan Gud overhode ikke kan eksistere. Begrepene gnostiker/agnostiker gir oss en effektiv måte å skille mellom disse gruppene på.

Har ikke jeg allerede skrevet at det er forskjell på tro og viten? Du diskuterer noe helt annet enn det jeg gjør, og dette er cirka like givende som å se på maling tørke.

[Okapi]

Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du vil.

Jeg synes definisjonen er hensiktsmessig. Du må gjerne være uenig. Og definisjonen til snl passer muligens med "dagligtalen", men den stemmer også godt med mine pensumbøker, og de forskjellige tilnærmingen man har til uttrykket der.

Du skal selvsagt få lov til å mene hva du vil. Imidlertid er det en fordel om du kan forklare hvorfor, det blir liksom ikke så mye diskusjon om du bare påstår og aldri forklarer.

Greit, du synes definisjonen som står i Store Norske er bedre enn definisjonen Tonje! oppga for litt siden. Du har fått mine argumenter for hvorfor hennes er bedre, nå vil jeg gjerne høre dine argumenter for hvorfor Store Norskes definisjon er bedre.

Hva folk mener de kan er forholdsvis uinteressant, da ingen pr dags dato har klart å legge frem "bevis" på det ene eller det andre. Det er derfor jeg skrev at Guds eksistens eller mangel på sådan, ER vanskelig å bevise, ikke "ingen mener de kan bevise eller motbevise Guds eksistens".

Det finnes de som mener de har klart å legge frem bevis for både det ene og det andre. Du aksepterer ikke disse bevisene. Det gjør ikke jeg heller. Ingen av oss mener å kunne vite sikkert, vi er altså begge agnostiskere (uten viten).

Og du fikk med deg at jeg brukte naturalisme som eksempel på livssyn/filosofi? Ateisme er ikke i seg selv et livssyn eller trossystem, men en del av det. Om du tror på gud(er) eller ikke, er ikke en isolert faktor, men henger sammen med det øvrige livssynet. I de fleste tilfeller vil det f.eks ha noe å si for elementer som menneskesyn, moral, etikk, liv, død og livssyn generelt. Hvilket naturalismen var et eksempel på.

Jada, for all del, det var bare litt på siden av den semantiske debatten tråden handler om.

Endret 20. desember 2012 av Okapi