"Kristen agnostiker"

[Okapi]

Har ikke jeg allerede skrevet at det er forskjell på tro og viten? Du diskuterer noe helt annet enn det jeg gjør, og dette er cirka like givende som å se på maling tørke.

Jo, du har det, men innlegget du nettopp kom med gir inntrykk av at du ikke har sett på problemstillingen rundt gnosis. Det virker for meg som om du har et problem med selve begrepet; som at du aksepterer at du tror, og ikke vet helt sikkert, at Gud eksisterer, men føler det ubehagelig at dette ståstedet blir beskrevet som agnostisisme.

Ellers tror jeg diskusjonen blir bedre uten flåsete kommentarer.

[Gjest Vampen]

Jo, du har det, men innlegget du nettopp kom med gir inntrykk av at du ikke har sett på problemstillingen rundt gnosis. Det virker for meg som om du har et problem med selve begrepet; som at du aksepterer at du tror, og ikke vet helt sikkert, at Gud eksisterer, men føler det ubehagelig at dette ståstedet blir beskrevet som agnostisisme.

Ellers tror jeg diskusjonen blir bedre uten flåsete kommentarer.

Slapp av, jeg kjenner godt til gnosis, og jeg kjenner også til forskjellen på å mene å ha kunnskap om (gnostisk) og å ikke ha kunnskap om (agnostisk). Men i tillegg til det, så har jeg også lest litt for mye om kristendommen, og betydningen av lidelsesverk og rettferdiggjøring. Og slik jeg ser det, så er det vanskelig å kombinere det med et agnostisk tilnærming. Det handler også om semantikk i forhold til ordet tro, og hvordan man eventuelt ser begrepene tro og viten i forhold til hverandre. Jeg tar utgangspunkt i kristen lære og dogmer, ikke individuell praksis. Om man ser dette i forhold til ordet gnosis, eller kunnskap, så kan en kristen agnostiker beskrives som en som tror det finnes en Gud, men erkjenner å mangler erfaringer/kunnskap som -beviser- det. For meg står det i motsetning til enkelte kristne dogmer. Det er mye som kan diskuteres, og som kan deles i de som tror/tolker noe som metaforer og de som mener å kunne bevise, f.eks jordas alder. Men det er også noen grunnleggende dogmer som jeg har vanskelig for å se at man kan komme utenom, og som krever en tro som er på linje med bevis/full aksept. Og det er også troens betydning på noen av disse områdene, og forstårlsen av hva som menes med tro, som gjør at jeg holder meg til snls definisjon. Firdelingen passer om noe bedre til å forklare diverse individuelle praksiser, som ikke nødvendigvis er det samme som den autoriative læren.

Og jeg er ikke er ikke helt sikker på om du prøver å plassere meg livssynsmessig, men det kan ihvertfall se ut som om du forsøker å forklare det jeg skriver med min livssynsmessige overbevisning. Isåfall kan du droppe det, jeg føler ikke ubehag av at folk kaller seg det ene eller det andre, eller forskjellige oppfatninger av hva begrepene innebærer. Og om du føler at det har noe å si, så identifiserer jeg meg som ateist.

[AnonymBruker]

Jeg føler at "agnostiker" er et uttrykk som blir tatt i bruk av dem som er ateister, men som vil unngå stigmatiseringen som følger med "ateist".

Anonym poster: 552f02c0f09cc61ecdf5e4bf3680f08d

[Okapi]

snip

Ålreit, da var inntrykket mitt feilaktig. Greit å få det på det rene. Iblant ser jeg enkelte motsette seg selve begrepet, selv om de egentlig er enige i innholdet. Noe som er påfallende i slike diskusjoner er at det er ofte er de personlige kristne som blir vrange når definisjonen som tidligere ble presentert dukker opp, mens de mer livssynsnøytrale eller ikkereligiøse stort sett er med på at ordboka er dårlig her. Man lurer jo litt på hvorfor, og at begrepet på et eller annet vis oppfattes som stigmatiserende hadde vært en plausibel forklaring.

Tilbake til tema, da. Hvorfor er den ene definisjonen bedre enn den andre?

Om man ser dette i forhold til ordet gnosis, eller kunnskap, så kan en kristen agnostiker beskrives som en som tror det finnes en Gud, men erkjenner å mangler erfaringer/kunnskap som -beviser- det.

Er det ikke slik nesten alle kristne er? Hvilke dogmer er det som gjør dette problematisk?

Forøvrig, dersom man holder seg til ordbokdefinisjonen, så har man jo forsåvidt avklart hva en ateist er, hva en agnostiker er og hva en teist er. Men hvor passer gnostikeren inn (jeg antar denne må utgjøre en fjerde kategori)?

[Okapi]

Jeg føler at "agnostiker" er et uttrykk som blir tatt i bruk av dem som er ateister, men som vil unngå stigmatiseringen som følger med "ateist".

Anonym poster: 552f02c0f09cc61ecdf5e4bf3680f08d

Ja, jeg deler denne oppfatningen, og det er også deler av grunnen til at jeg vil ordbokdefinisjonen til livs. Sosiale helgarderinger er ikke hensiktsmessige i rasjonell diskurs.

[jabx]

Altså, en agnostiker vet ikke. Der ateister sier "Det finnes ingen Gud!" sier agnostikeren "jeg vet ikke om Gud eksisterer". Det ligger i selve navnet.

Nei, agnostisisme er ikke på samme skala som ateisme. En ateist tror ikke på Gud. Agnostikeren tror ikke det går an å vite om Gud eksisterer eller ikke. Men han kan fortsatt være ikke-troende (ateist).

[jabx]

Fra snl.no:

"Ateisme, oppfatningen at Gud eller guder ikke eksisterer. Ateisme går ut over agnostisisme og skeptisisme, idet den ikke bare stiller seg tvilende, men benektende overfor gudsideen."

Nettstedet tar feil. Ateisme betyr "uten teisme", altså uten tro. Det betyr altså aktiv benektelse, men fravær av tro.

[melly666]

melly666 og Vampen,

Den definisjonen av ateisme ("absolutt viten om gud(er)s ikkeeksistens") er forferdelig dårlig. Ikke bare fordi den ikke holder vann lingvistisk eller historisk, men fordi antallet mennesker som hadde latt seg plassere i denne kategorien er forsvinnende lite. Definisjoner er ikke absolutte og uforanderlige, og en god definisjon er en som ikke favner for vidt, og ikke for snevert. Deres er definitivt for snever.

Å forholde seg til ordenes opprinnelse, der gnosis handler om kunnskap og teus om gud, gir mye mer mening og gir en basis for definisjoner som faktisk er nyttige. Definisjoner, forøvrig, som allerede er utbredt på universitetene og i diskursen generelt.

Ingen har kommet med den definisjonen bortsett fra deg selv? Og jeg har forhold meg til ordets mening. "Ingen kunnskap" = agnostiker. Altså at man ikke kan vite. Er det ikke det jeg har sagt?

Forøvrig, dersom man holder seg til ordbokdefinisjonen, så har man jo forsåvidt avklart hva en ateist er, hva en agnostiker er og hva en teist er. Men hvor passer gnostikeren inn (jeg antar denne må utgjøre en fjerde kategori)?

Gnostikerne er en fjerde kategori ja, du kan lese en kjapp oppsummering her eller på engelske wiki

Nei, agnostisisme er ikke på samme skala som ateisme. En ateist tror ikke på Gud. Agnostikeren tror ikke det går an å vite om Gud eksisterer eller ikke. Men han kan fortsatt være ikke-troende (ateist).

Akkurat det samme som jeg skrev?

[AnonymBruker]

Akkurat det samme som jeg skrev?

Slik jeg forstod deg, satt du opp agnostisisme og ateisme som to forskjellige ting som utelukker hverandre. Du skrev også at ateisten er en som hevder at det ikke finnes noen Gud(er). Den definisjonen som enkelte her påstår at er mer hensiktsmessig, er definisjonen hvor "ateisme" dekker alle dem som ikke tror på Gud(er), men som ikke nødvendigvis fornekter muligheten for deres eksistens. Dermed kan "agnostisisme" brukes til å beskrive hvorvidt en ateist/teist er "sikker" i sin tro eller ikke (noe som er mer praktisk enn den bruken av ordene som ofte foregår her inne).

Anonym poster: 552f02c0f09cc61ecdf5e4bf3680f08d

[melly666]

Slik jeg forstod deg, satt du opp agnostisisme og ateisme som to forskjellige ting som utelukker hverandre. Du skrev også at ateisten er en som hevder at det ikke finnes noen Gud(er). Den definisjonen som enkelte her påstår at er mer hensiktsmessig, er definisjonen hvor "ateisme" dekker alle dem som ikke tror på Gud(er), men som ikke nødvendigvis fornekter muligheten for deres eksistens. Dermed kan "agnostisisme" brukes til å beskrive hvorvidt en ateist/teist er "sikker" i sin tro eller ikke (noe som er mer praktisk enn den bruken av ordene som ofte foregår her inne).

Anonym poster: 552f02c0f09cc61ecdf5e4bf3680f08d

Som jeg skrev i min post to, dreier teisme så klart om tro ikke viten.

Her er et sitat fra et annet forum som beskriver slik jeg (personlig) ser på det:

"

Agnostisisme dreier seg om vedgåelse av mangel på kunnskap, til dels om tro på at kunnskap ikke kan oppnås på dette feltet. Dersom en er agnostiker bør en ikke

ha noen særlig fast tro på Gud, men heller ingen stor over-bevisning om at en eller annen type gud ikke finnes. Derfor forblir agnostisisme et tredje standpunkt mellom militaristisk tro og anti-tro (på at det finnes en bakenforliggende kraft som kan kalles gud - eller noe sånt)."

(jeg er for trøtt og syk til å se om vi er enige eller uenige etter sitatet mitt, men det er iallefall det jeg personlig mener om ordene)

[Gjest Amazing Cunt Wig]

Kjøttetende vegetarianer!?

[Nichlas93]

Går det an å kalle seg selv det?

Og er agnostikere humanistiske?

Anonym poster: defae6325983b04d47ec6a1a020e3afa

Vet jeg svarer litt sent, men du får bære over med meg.

Jeg mener at det går an å kalle seg for kristen (teistisk) agnostiker og ateistisk agnostiker. Grunnlaget mitt ligger vel der at man enten er teist eller ateist uansett. Enten tror man på eksistensen av en gud eller ikke. En agnostiker er en som anerkjenner at han/hun ikke vet, men kan fortsatt tro.

Når det kommer til agnostiker - humanetiker delen, så er svaret enkelt nok: ikke alltid. En humanetiker er en person som setter mennesket og dets livsrett og etikk i sentrum av sin tilværelse, noe som slett ikke alle agnostikere gjør. Håper det var hjelpsomt

[Nichlas93]

Endret 5. januar 2013 av Nichlas93