Uinnskrenket ytringsfrihet for enhver pris?

[Gjest Ethereal]

Ytringsfriheten står sterkt i det norske samfunn, og i den vestlige verden generelt. Men skal vi alltid, til enhver tid, ha ubegrenset ytringsfrihet? Bør vi ha rett til uinnskrenket å hevde vår rett til å uttrykke våre meninger, selv om det f. eks. krenker rettighetene til en sårbar gruppe?

Hvis ikke, hvor skal grensene gå?

[Gjest Poirot]

Ytringsfrihet uten en eneste skranke vil bli svært utrivelig. Det vil eks si at man kan ta bilder av naboen som har sex og publisere det på frsiden av VG. nALT er nemlig en ytring, ikke bare ord og skrift.

[Gjest Ethereal]

Men hva skal bestemme hvor grensene går? Hva skal tillates under ytringsfriheten, og hva skal forbys? Grensene er flytende, men vi bør allikevel ha grenser.

[Rapitap]

Vi kan jo begynne med deg Etheral. Hvor synes du grensen skal gå?

[Gjest Ethereal]

Det er dét jeg vil finne ut av... Som en god akademiker, er jeg henfallen til å se saken fra begge sider. På den ene siden bør vi alle ha rett til å uttrykke våre meninger, men på den annen side synes jeg ikke vi skal tillate rasisme, ensidig hets mot folkegrupper på bakgrunn av seksuell legning eller religion, osv.

Hvis vi begynner å trekke grenser, hvem skal håndheve dem, og hvordan skal vi unngå å havne i et uføre der "alt" kan bli sett på som krenkende, avhengig av tolkning.

@Anafugia: ble du klokere nå?

[Gjest rabarbara]

Det står jo i den Norske lov at man ikke har lov til å offentlig komme med uttalelser som krenker en bestemt gruppe/r eller noe i den dur. Husker ikke akkurat hvordan det var ord-lagt, men det er jo noe..

Hadde alle hatt vett og folkeskikk og kunnskaper og empati og.. og...og masse andre gode egenskaper hadde vi jo skjønt hvor grensa går, men det er jo ikke sånn...

[Gjest Poirot]

Det er EMK (Menneskerettigheter) som bestemmer hvor grensene går i dagens samfunn. Norge har flere ganger blitt dømt i EMD for å ha for lite ytringsfrihet.

Grenser som ikke r "nødvendig i et demokratisk samfunn" ut fra å ivareta en rekke oppramsede tilfeller, er ikke lov. Dette må tolkes.

[Lilleba]

Norge har ikke 100 % ytringsfrihet i dag, og neppe noen andre land heller?

Det er straffeloven som setter grenser.

Eksempel: Ærekrenkelser er forbudt og i den anledning husker jeg diskusjonen som gikk da en politimann i Nord- Norge ble kalt "hæstkuk", og det ble tillatt av dommeren, mens samme eller tilsvarende uttrykk andre steder i Norge ikke ble tillatt. (Fritt etter min hukommelse)

Rasistiske utsagn er også forbudt etter loven, og igjen er det retten som definerer hva som er rasistiske utsagn.

Så det finnes grenser i lovverket.

En annen ting er at vi har vel alle våre egne grenser for hva som egner seg å si, uten at det behøver å være straffbart! Det kalles høflighet og omtanke, eller EQ!

[Pedro]

Nynzisten som ble arrestert i Askim for en tid siden for jødehets ble frikjent av Høyesterett. Det han hadde hevdet var løgn.

Jeg kjenner en som hevdet sannheten om en (...) ble dømt. Hvor er ligikken?

[Prithivi]

Dette er et komplisert spørsmål med veldig mange sider. De fleste vil vel mene at NOEN begrensninger må man ha, og det har man da også i absolutt alle land, inklusive ytringsfrihetens høyborg USA. Det som gjerne trekkes frem for å illustrere at man trenger noen begrensninger er at personer som kjenner forsvarshemmeligheter kan ikke utbasunere disse i aviser og radio. Jeg anser imidlertid ikke det for å være en begrensning i ytringsfriheten. De som kjenner forsvarshemmeligheter gjør det av egen fri vilje, og de har frivillig skrevet under på en taushetserklæring hvor de frivillig gir avkall på sin ytrinsfrihet innenfor et bestemt område. Tilsvarende gjelder for helsepersonell for opplysninger om pasienter. Dette er imidlertid SELVPÅLAGTE begrensninger av de personer det gjelder, ikke noe som samfunnet trer ned over hodet på alle.

Nå hender det selfølgelig at f eks forsvarshemmeligheter ved en feil havner i gale hender, at dokumenter kastes i en vanlig papirkurv i stedet for å brennes, og ved noen anledninger har renovasjonsarbeidere som aldri har skrevet under på noen taushetserklæring fått hakeslepp når de oppdager hva de har i lasten. Selv om de ikke har skrevet under på noen taushetserklæring vil de bli straffet om de forteller ting som de uforvarende har fått kjennskap til hvis de forstår eller bør forstå at det strider mot lov om forsvarshemmeligheter.

Dette er vel kanskje den aller mest grunnleggende begrensning i ytringsfriheten, i den forstand at det er noe som absolutt alle land har.

I mange land, inklusive Norge, har man imidlertid langt flere begrensninger enn som så, ofte er begrensningene så omfattende at hele ytringsfriheten er blitt en vits. Begrensningene kommer inn fra alle bauger og kanter. En type begrensning er f eks at det er forbudt å oppfordre til visse typer lovbrudd. Deler man ut løpsedler om at en forfatter ( f eks Salman Rushdie) bør drepes er det oppfordring til drap, og det er faktisk forbudt. At det ikke ble håndhevet da et tilnærmet samlet muslimsk Norge stillte seg bak kravet om at han skulle drepes er en annen sak. Det illustrerer bare at norsk lov åpenbart ikke gjelder for muslimer, for dem står Sharia over norsk lov, og det har norske myndigheter stilltiende akseptert.

Andre kategorier begrensninger i ytringsfrihet er forbudene mot reklame for tobakk og alkohol, samt lovgivning som begrenser pornografi i alminnelighet, og barneporno i særdeleshet. Man kan være enig eller uenig i disse, men å påstå at det ikke har noe med ytringsfrihet å gjøre, som tilhengerne av forbudene typisk gjør er kort og godt vrøvl. Lover som regulerer fotografering og bruk av fotografi, samt lovgivning om opphavsrett innebærer også begrensninger i ytringsfriheten.

Det som imidlertid gjør ytringsfriheten i Norge langt på vei til en vits er straffelovens paragraf 135a, den såkalte "rasismeparagrafen". Den setter forbud mot ytringer som er egnet til å true, forhåne eller skape ringeakt for noen på grunn av bl a rase og religion. Det som gjør denne paragrafen så bort i natta er at man har trukket inn religion, noe FN IKKE gjør i den konvensjonen som Norge har undertegnet og som ligger til grunn for 135a. Det er det ene forholdet som gjør at 135a til et ekstremt alvorlig angrep på ytringsfriheten. Det andre er at paragrafen har ingen sannhetsklausul. Hva nå hvis sannheten om en religion er egnet til å skape ringeakt for dens tilhengere ? Spiller ingen rolle, det er like fullt i prinsippet straffbart. I en del andre land hvor nasjonalforsamlingne ikke er kollektivt like tjukke i hue som styrthjelmer, slik de er i Norge, har man tatt konsekvensen av dette og i tilsvarende paragrafer det tatt inn at beviselig sanne utsagn ikke er straffbare. Slik er det imidlertid ikke i Norge. Dette blir imidlertid ikke tatt på alvor i alle sammenhenger. For noen år siden var det mye avisskriverier om den såkalte scientologikirken, og det som sto i avisene var IKKE smigrende. Det var imidlertid etter alt å dømme langt på vei SANT, og scientologene ropte ikke rasisme og anmeldte noen for brudd på 135a.

Det er stort sett kun muslimer og deres ikke-muslimske støttespillere som skriker rasisme og anmelder beviselig sannferdig kritikk av islam. At muslimene selv i FN ikke vil ha religion med i rasismebegrepet illustrerer bare at muslimsk logikk er noe for seg selv. Selvsagt trenger vi lovgivning som gjør det straffbart å spre løpesedler hvor det f eks oppfordres til å brenne moskeer og overfalle muslimer, men vi trenger ikke 135a, i hvert fall ikke i sin nåværende Molbo-form til det formålet. Det rammes av annen lovgivning om at oppfordring til vold og skadeverk er forbudt.

Det som det imidlertid later til at man ikke har tenkt på er at 135a egentlig er et tveegget sverd. Koranen har brudd på 135a i bøtter og spann. Den påbyr at kristne og jøder skal undertrykkes, og andre ikke-muslimer skal i prinsippet drepes om de ikke vil gå over til islam. Ikke muslimer omtales som aper og svin osv. Ble 135a tatt på alvor ville de som utgir og forkynner Koranen i Norge blitt tiltalt og straffet etter rasismeparagragfen. Det skjer imidlertid ikke, i stedet brukes denne paragrafen mot islam-kritikere fordi de påpeker hva Koranen sier, og det angivelig skaper ringeakt for muslimer, galehuset av en rettsstat er komplett.

Også Bibelen kommer litt i problemer i forhold til 135a for sin omtale av homofile. Paragrafen setter nemlig også forbud mot utsagn som kan skape ringeakt for noen på grunn av seksuell legning. En arabeidsgruppe i EU som har studert både Bibelen og Koranen har faktisk konkludert med at både Koranen og Det Gamle Testamentet i Biblelen er problematisk i forhold til lovgivning mot såkalt "rasisme" og omtale av homofile, men Det Nye Testamentet i Bibelen stort sett går fri. Dette er selvsagt ikke bare en varm potet, det er en hel potetkjeller i fyr og flamme. I sin tankeløshet har man innført lovgivning som, hvis den ble tatt på alvor, ville gjøre Koranen og komplette utgaver av Bibelen (med GT) forbudt. Ingen våger å røre dette. I stedet overlater man til domstolene av AVVEIE, som det så smukt hetr, 135a mot andre lover, f eks Grunnlovens bestemmele om ytringsfrihet, i hver enkelt sak. Sjølie saken hvor han ble ble frifunnet for grov og beviselig usann hets mot jøder har satt en presedens som medfører at 135a er alvorlig svekket. Det faktum at utgivelsen av Oriania Fallaci sin bok "Sinnet og stoltheten" ikke resulterte i noen tiltale mot forlaget har også svekket 135a, boken er langt på vei en sammenhengende tirade mot muslimer. Den norske utgaven av "Hvorfor jeg ikke er muslim" av Ibn Warraq trekker i samme retning, men det er stor forskjell på de to. Ibn Warraq leverer islamkritikk, Oriana Fallaci skjeller ut muslimer, og det er noe annet.

Dette ble visst lengre enn jeg hadde regnet med da jeg begynte, men jeg vil likevel ta med en ting til til slutt, nemlig den såkalte "Calcutta Petition" i India. Det var et forsøk fra indiske hinduer på å få Koranen forbudt i India fordi innholdet var i strid med sekulær indisk lovgivning, på omtrent samme måte som den er i strid med norsk lovgivning. Det skapte mye oppstyr, men førte ikke frem. Derimot er imidlertid Koranen blitt dømt i en dansk rett. Ikke hele Koranen, men ett bestemt vers. En gruppe danske muslimer delte ut løpesedler med oppfordring til å drepe jøder. Selve oppfirdringen var i form av et vers fra Koranen som oppfordrer til det. Det er mulig de trodde det at det var et Koransitat skulle redde dem, men det gjorde det altså ikke. Koranen ble dømt lovstridig i dansk rett.

Prithivi

[Suzy]

Prithivi.... GET A LIFE!!!

[Monstermagnet]

Ytringsfrihet uten en eneste skranke vil bli svært utrivelig. Det vil eks si at man kan ta bilder av naboen som har sex og publisere det på frsiden av VG. nALT er nemlig en ytring, ikke bare ord og skrift.

Her blander du begreper (igjen) Poirot!

Ytringsfrihet gir deg ikke frihet til å publisere hva du vil, men å mene hva du vil.

Om det du skriver var rett, ville f.eks. barneporno være greit i ytringsfrihetens navn. Dessuten ville det stride mot lov om opphavsrett og mange andre lover.

[Gjest Poirot]

Nei, her tar du feil.

En ubegrenset ytringsfrihet gir rett til å fremme de synspunkter, bilder, kunst osv som man ønsker. Fordi dette ikke er en lur ide (eks med tanke på barneporno) har man skranker som forbyt visse ytringer. I Norge har vi med andre ord (heldigvis) ikke ytringsfrihet uten skranker.

De du sikter til kalles meningsfrihet og tankefrihet, og omhandles i den samme regelen i EMK som religionsfrihet (EMK art 9). Ytringer er mer synlig enn tankefrihet, fordi det gir seg uttrykk for andre mennesker (EMK art 10).

http://www.lovdata.no/all/tl-19990521-030-003.html#A9

Dette har jeg studert, så jeg kjenner til reglene kanske godt.

[Prithivi]

Poirot:

Jeg er veldig interessert i å høre din oppfatning av om dette kan anvenes mot religiøse skrifter som Bibelen og Koranen, og forkynnelse av disse.

Kjenner du til "The Calcutta Petition", og har du eventuelt noen kommentarer til den ?

Prithivi

[Pedro]

Helt uhindret kan man her uttrykke at Bush er en idiot og en dust, fordi man synes det. Helt uten å begrunne det.

Hvis man derimot har betenkeligheter overfor et utbredt livssyn, og begrunner og dokumenterer det, er det grunnlag for sensur.

Jeg savner en smule solidaritet med de kvinnene og barna som blir sendt til sine foreldres hjemland for å bortgiftes med en mann, kanskje dobbelt så gammel, som på forhånd har en hustru eller to.

[Gjest Poirot]

Poirot:

Jeg er veldig interessert i å høre din oppfatning av om dette kan anvenes mot religiøse skrifter som Bibelen og Koranen, og forkynnelse av disse.

Kjenner du til "The Calcutta Petition", og har du eventuelt noen kommentarer til den ?

Prithivi

Har ikke hørt om Calcutta Petition.

Sånn rent umiddelbart kan jeg ikke se hvordan unntakene i 10.2 skal kunne brukes mot religiøse skrifter, for disse er jo gijen beskyttet av art 9 (men denne har jo også unntak). Hadde vært bedre omdu kom med noen konkrete eksempler.

Om du er interessert i hva EMK (som forøvrig kun gjelder Europa, men lar seg i større grad bruke i praksis i retten enn FNs konvensjoner) og tolkninger av denne, kan jeg anbefale Danelius sin bok om EMK, samt en ny gitt ut av Erik Møse. Her gisd masse eksempler og rettspraksis.

[Pedro]

Her er den. http://www.bharatvani.org/books/tcqp/index.htm

Det var et forsøk på å forby Koranen i India fordi dens oppfordringer strider mot indisk lov. Resultatet var opptøyer som kostet 300 menneskeliv, og avvisning grunnet "juridisk feil prosedyre" ved filing av saken for retten. Sannheten var nærmere den at indisk rettsvesen ikke turte å ta belastningen. 300 døde var mange nok.

Her er en norsk paralell:

http://www.radiobergen.org/islam/lovstridig.htm

[Gjest patrick]

Det er dét jeg vil finne ut av... Som en god akademiker' date=' er jeg henfallen til å se saken fra begge sider. På den ene siden bør vi alle ha rett til å uttrykke våre meninger, men på den annen side synes jeg ikke vi skal tillate rasisme, ensidig hets mot folkegrupper på bakgrunn av seksuell legning eller religion, osv.[/quote']

Vel, hva er "hets" og hva er kritikk? For noen generasjoner siden ville en god del kristne sagt at det var "hets" å si offentlig at Jesus ikke er Guds sønn. Muslimer klager den dag i dag på det minste lille forsøk på å sette deres religion inn i en historisk sammenheng.

Mitt syn på ytingshrihet er ganske enkelt: Man skal ha lov til å si det aller meste, unntatt aktive oppfordringer til vold mot andre menneskegrupper. Jeg synes rasisme i sin egentlige forstand, altså forestillingen om at noen raser er andre overlegne, er motbydelig, men jeg synes ikke det skal forbys å komme med slike synespunkter.