Eskil Pedersen

[Cuckold]

Det har jeg aldri påstått. Og disse har som regel også vært maktesløse. Men folk i tidligere tider hadde et annerledes forhold til døden. Død var normalt. I dag opplever de færreste døden på annen måte enn at de ser en kiste som senkes ned i jorden, eller i beste fall at de ser sin slektning sminket så den ser ut som noen som sover før kisten lukkes.

Men de har ikke taklet det. Et fåtall har det, men du kan ikke måle normale mennesker mot det unormale.

Du har fortsatt ikke svart direkte på det jeg skrev, men prøver deg på den tåpelige historie-avsporingen din der du i realiteten ikke sier noe som helst som er relevant. Men siden jeg ser at du trenger å bli jekket litt ned, vil jeg påpeke feilene dine også her.

Du kan godt prøve å jekke meg ned, men da må du nok prestere litt bedre enn dette. Du avslører jo bare at du fortsatt tror mennesker i Norge ikke møter brå død og livsfare, det er feil. Døden er ikke blitt borte, heller ikke muligheten til å bli drept i en ulykke, for alle som blir drept i ulykker er det enda flere som opplever å se døden i hvitøyet i nestenulykker. Vi mister ikke hodet av den grunn. Det som er spesielt med Norge i dag er ikke at vi har avskaffet døden, men at vi har en del naive mennesker som tror det er eksperter på sorg og stressreaksjoner og som oppfører seg som om mennesker er ende mye skjørere og barnligere enn vi er. Man har rett og slett ikke forstått at døden og livsfare er noe som møter oss når vi minst venter det også her i trygge Norge. Og det er ikke slik at vi er bygget av et skrøpligere materiale enn mennesker flest. Det er helt normalt å kunne tenke på andre enn seg selv i en situasjon der man besitter det eneste transpormiddel bort fra en øy der mange ungdommer er overlatt til en terrorist som går rundt og skyter ned for fote.

Endret 9. september 2012 av Cuckold

[Cuckold]

Hadde det ikke vært for at en del debattanter går langt utover det som er rimelig i sin overdrevne, kompromissløse hets av EP, ville vi ikke fått noen lang tråd her.

Poenget ditt var?

Moderat kritikk? "EP er ingen leder", "EP suger", osv. er ikke "moderat kritikk". Kan du for ordens skyld nevne et konkret eksempel på moderat kritikk?

Les mine innlegg i begynnelsen av denne tråden så ser du hvilken kritikk jeg mener er berettiget og som bidrar til at Eskil Pedersen ikke må forundre seg over at han ikke har den autoriet at han kan få gjennom sin "ta tilbake Utøya"-strategi uten masse motstand fra etterlatte.

[jabx]

Du avslører jo bare at du fortsatt tror mennesker i Norge ikke møter brå død og livsfare, det er feil. Døden er ikke blitt borte, heller ikke muligheten til å bli drept i en ulykke, for alle som blir drept i ulykker er det enda flere som opplever å se døden i hvitøyet i nesteulykker. Vi mister ikke hodet av den grunn.

Enda flere irrelevante avsporinger, men jeg får mate deg videre:

Skal jeg si deg hvordan mennesker i Norge reagerer på selv en liten kollisjon der det ikke er personskade og ganske liten skade på kjøretøy? De blir satt helt ut. Ofte blir de svært forvirret og handler svært irrasjonelt. Det første de tenker på kan f.eks. være at de må komme seg hjem for å sjekke mail. De tenker ikke på at de må rydde opp i situasjonen som har oppstått.

Folk er vant til å leve beskyttede liv.

Så jo, folk mister i aller høyeste grad hodet. Det så du også på Utøya, der folk bare la seg ned og ga opp, eller ble stående helt stive av skrekk.

Det som er spesielt med Norge i dag er ikke at vi har avskaffet døden, men at vi har en del naive mennesker som tror det er eksperter på sorg og stressreaksjoner og som oppfører seg som om mennesker er ende mye skjørere og barnligere enn vi er. Man har rett og slett ikke forstått at døden og livsfare er noe som møter oss når vi minst venter det også her i trygge Norge.

Nettopp. Og i denne kontekst må du se f.eks. ungdommene på Utøya. De fleste av dem har levd beskyttede liv og har ikke opplevd noe særlig store ting.

Og det er ikke slik at vi er bygget av et skrøpligere materiale enn mennesker flest. Det er helt normalt å kunne tenke på andre enn seg selv i en situasjon der man besitter det eneste transpormiddel bort fra en øy der mange ungdom er overlatt til en terrorist som går rundt og skyter ned for fote.

Da venter jeg fortsatt på svaret på følgende spørsmål:

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

[Muscae]

Man har rett og slett ikke forstått at døden og livsfare er noe som møter oss når vi minst venter det også her i trygge Norge. Og det er ikke slik at vi er bygget av et skrøpligere materiale enn mennesker flest.

Nei, det er best vi øyeblikkelig går i gang og trener barna våre til krisesituasjoner. Aktuelle tema blir: "hvordan forsvare deg dersom noen skyter etter deg", "Enkel kamuflasje - hvordan gjemme deg dersom noen skyter etter deg" og "svømming under vann - hvordan svømme bort fra en massemorder".

Til alle ledere blir det i tillegg ekstrakurs: "Telepati - hvordan finne ut om drapsmannen er på vei mot deg, eller om du kan vente litt til."

[jabx]

Les mine innlegg i begynnelsen av denne tråden så ser du hvilken kritikk jeg mener er berettiget og som bidrar til at Eskil Pedersen ikke må forundre seg over at han ikke har den autoriet at han kan få gjennom sin "ta tilbake Utøya"-strategi uten masse motstand fra etterlatte.

De etterlatte kan unnskyldes for sine irrasjonelle utbrudd fordi de er i dyp sorg og svært fortvilet.

Du er derimot ikke det. Du burde derfor klare å forholde deg rasjonelt og saklig til denne situasjonen.

Men OK, jeg ser på det første du skriver om i det første innlegget ditt:

"noen nøyer seg med å kritisere at han ikke sørget for å holde igjen fergen til man i det minste hadde fyllt opp båtens kapasitet"

Kan du bekrefte at dette er et godt eksempel på "moderat kritikk"?

[Cuckold]

Jada, evolusjon er en fin ting, men man har likevel ikke muligheten til å ta på seg andres erfaringer som sine egne. Om menneskene opp igjennom har vært vant til barnedød, krig og elendighet, så er ikke det noe vi har måttet forholde oss til i vår del av verden i moderne tid. Dermed mangler vi de erfaringene du refererer til.

Du vet at mennesker i andre deler av verden lever med sult og fattigdom? Kjenner du på kropp og psyke hvordan det oppleves? Du vet at mange plasser dør mennesker, oftest barn, av mangelsykdommer, og barnesykdommer som vi selv ser på som ubetydelige? Kjenner du på angsten dersom et barn du kjenner blir forkjølet? Ikke? Du vet vel at mennesker til alle tider har omkommet av forkjølelse og influensa? Det er noe som burde sitte i deg, i følge din argumentasjon. Hvordan man skal opptre i krig, krisesituasjoner osv er ikke noe enkelte (militære) trenger opplæring i, for det sitter jo tydeligvis i menneskehetens allmenne bevissthet, fordi det er noe som har skjedd før...

Ser du hvordan logikken din brister? Eller holder du fortsatt på at fordi "kvinner, barn, ungdommer og menn har måttet handle som tenkende mennesker, selv om de har stått ansikt til ansikt med døden i gjennom alle tider" så er det noe alle burde mestre like godt?

Jeg tror nok bare det er mennesker med et heller svakt forhold til logikk som kan "se" hvordan min logikk brister. Hvis du leser igjen har jeg aldri hevdet at alle menneskers liv fra vugge til grav har vært full av sjokkerende opplevelser og brå død, tvert imot, jeg har påpekt at sjokk og brå død har rammet mennesker til alle tider når de minst ventet det, det har ikke bare vært de herdede som har opplevd traumatiske ting, normalen har vært at mennesker på ulike tidspunkt har blitt kastet ut i opplevelser de ikke var forberdet på og som har vært sjokkerende og grufulle. Og vår evne til å takle dette handler ikke om at vi har medfødte erindringer om tidligere generasjoners sjokk, men at mennesket er slik skapt at vi til alle tider har overlevd og evnet å fungere også under ekstremt stress og etter sjokkartede opprivende opplevelser og under bevissthet om akuttt livsfare. Og det er ingen grunn til å tro at vi ikke også har denne evnen i dag, dette handler ikke om medfødte minner men om en medfødt robusthet, en evne til å takle sjokkerende opplevelser. Sjokkerende opplevelser er per definisjon sjokkerende og var det i like stor grad for mennesker i tidligere tider.

[jabx]

Dere som mener at båten burde tatt med seg flere:

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

Spør igjen, jeg.

[Gjest zerox_ztoleranz]

OK, hadde han bare holdt tilbake båten slik at flere kunne kommet seg ombord så hadde han ivaretatt sin autoritet?

Vil gå så langt som til å antyde at om EP (eller en annen i ledelsen) hadde opptrådt som filmhelt, satt sitt eget liv i fare, inspirert de andre til å gjøre det samme og forsøke å få med flere (løpende eller svømmende), ville vedkommende vært en naturlig statsministerkandidat om ti-tolv år. Hvis det hadde lykkes, altså.

Selv om det er en fremmed tanke for noen her, tydeligvis, er det nemlig mange som ikke skiller stort på mennesket og lederen.

Endret 9. september 2012 av zerox_ztoleranz

[jabx]

tvert imot, jeg har påpekt at sjokk og brå død har rammet mennesker til alle tider når de minst ventet det, det har ikke bare vært de herdede som har opplevd traumatiske ting, normalen har vært at mennesker på ulike tidspunkt har blitt kastet ut i opplevelser de ikke var forberdet på og som har vært sjokkerende og grufulle.

Men hva så? Hvilken relevans har det?

Og vår evne til å takle dette handler ikke om at vi har medfødte erindringer om tidligere generasjoners sjokk, men at mennesket er slik skapt at vi til alle tider har overlevd og evnet å fungere også under ekstremt stress og etter sjokkartede opprivende opplevelser og under bevissthet om akuttt livsfare.

Hva er relevansen? Ja, mennesker har overlevd. Hva så? Det er fortsatt ikke et argument mot det faktum at noen som har hatt tid på å forberede seg mentalt er i en annen sinnsstemning enn noen som plutselig går fra å være tryggest i verden til å være i helvete.

Dessuten: Hva får deg til å tro at ikke de fleste mennesker også i tidligere tider oppførte seg irrasjonelt i krisesituasjoner?

Og det er ingen grunn til å tro at vi ikke også har denne evnen i dag, dette handler ikke om medfødte minner men om en medfødt robusthet, en evne til å takle sjokkerende opplevelser. Sjokkerende opplevelser er per definisjon sjokkerende og var det i like stor grad for mennesker i tidligere tider.

Jada. men igjen: Hva så? Hva skal dette være et motargument mot?

[Cuckold]

Enda flere irrelevante avsporinger, men jeg får mate deg videre:

Skal jeg si deg hvordan mennesker i Norge reagerer på selv en liten kollisjon der det ikke er personskade og ganske liten skade på kjøretøy? De blir satt helt ut. Ofte blir de svært forvirret og handler svært irrasjonelt. Det første de tenker på kan f.eks. være at de må komme seg hjem for å sjekke mail. De tenker ikke på at de må rydde opp i situasjonen som har oppstått.

Folk er vant til å leve beskyttede liv.

Så jo, folk mister i aller høyeste grad hodet. Det så du også på Utøya, der folk bare la seg ned og ga opp, eller ble stående helt stive av skrekk.

Nettopp. Og i denne kontekst må du se f.eks. ungdommene på Utøya. De fleste av dem har levd beskyttede liv og har ikke opplevd noe særlig store ting.

Da venter jeg fortsatt på svaret på følgende spørsmål:

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

Tror du misforstod litt, med de naive som lever i en bole er ikke ungdommene på Utøya men folk som deg, folk som tror de vet mye om mennesker og menneskelig psykologi og som tror det normale er å miste hodet fullstenidg i enhver stresset situasjon eller i møte med akutt livsfare. Fordi man har vennet seg til å se på mennesker som uhyre skjøre og lite robuste vesener. Uten å forstå at møtet med ulykker, nestenulykker, sykdom og død er helt normalt også for et menneske i Norge, men at det ofte dukker opp når man minst venter det og at man derfor ikke er forberdet - og det er akkurat slik det har vært til alle tider. Vi mennesker er sjelden godt forberdet på sjokkene vi får. Men mister ikke helt evnen til å tenke på andre enn oss selv av den grunn.

Endret 9. september 2012 av Cuckold

[Gjest Gjest]

Det er jammen godt at campingfolket stilte opp.

De hadde ingen svær, pansret ferge, men stilte likevel mannsterke opp for å berge ungdommer som svømte for livet. Noen var til og med inne på land for å ta med seg ofre.

Førerne av småbåtene visste godt hva som foregikk. De hørte skuddene og skrikene, og de fraktet sårede ungdommer i båtene sine.

[jabx]

Vil gå så langt som til å antyde at om EP (eller en annen i ledelsen) hadde opptrådt som filmhelt, satt sitt eget liv i fare, inspirert de andre til å gjøre det samme og forsøke å få med flere (løpende eller svømmende), ville vedkommende vært en naturlig statsministerkandidat om ti-tolv år. Hvis det hadde lykkes, altså.

Da hadde han ikke vært en statsministerkandidat, for han hadde vært død.

EP er ikke en militær leder. Han har ingen forutsetninger for å opptre som en erfaren soldat i en krisesituasjon.

Selv om det er en fremmed tanke for noen her, tydeligvis, er det nemlig mange som ikke skiller stort på mennesket og lederen.

Hva?

[Muscae]

Jeg tror nok bare det er mennesker med et heller svakt forhold til logikk som kan "se" hvordan min logikk brister. Hvis du leser igjen har jeg aldri hevdet at alle menneskers liv fra vugge til grav har vært full av sjokkerende opplevelser og brå død, tvert imot, jeg har påpekt at sjokk og brå død har rammet mennesker til alle tider når de minst ventet det, det har ikke bare vært de herdede som har opplevd traumatiske ting, normalen har vært at mennesker på ulike tidspunkt har blitt kastet ut i opplevelser de ikke var forberdet på og som har vært sjokkerende og grufulle. Og vår evne til å takle dette handler ikke om at vi har medfødte erindringer om tidligere generasjoners sjokk, men at mennesket er slik skapt at vi til alle tider har overlevd og evnet å fungere også under ekstremt stress og etter sjokkartede opprivende opplevelser og under bevissthet om akuttt livsfare. Og det er ingen grunn til å tro at vi ikke også har denne evnen i dag, dette handler ikke om medfødte minner men om en medfødt robusthet, en evne til å takle sjokkerende opplevelser. Sjokkerende opplevelser er per definisjon sjokkerende og var det i like stor grad for mennesker i tidligere tider.

Jada, sjokkerende var det, og er det, dersom noe sånt skjer. Men du kan da ikke i fullt alvor mene at folk taklet det så mye bedre før i tiden? Før i tiden skulle kvinner skånes mot alt som var vondt, ellers fikk de "nerver". Man skulle ikke snakke om ting før i tiden, og det endte med at enda flere fikk "nerver". Mennene ble gjerne sendt i krigen, uten forberedelser, og jammen var det en del der og som fikk "nerver". Syke mennesker var "svakelige". Mange tok livet sitt, og enda flere drakk det bort, etter traumatiserende hendelser. Et menneskeliv var ikke mye verdt, og man kunne uten nøle slå ihjel noen som prøvde å skade en selv, ens familie eller buskap. Dette var gutta opptrent til, fra fedrene sine, og fra kompiser, å kunne sloss, og i noen kretser også å skyte.

Ingen på Utøya hadde kamptrening, ingen hadde våpen. Breivik hadde mange våpen, som han brukte mot alle han så..

At man kan takle en situasjon der og da har ikke noe å si for menneskeverdet til den personen. Og alle mennesker er ulike.

[jabx]

Det er jammen godt at campingfolket stilte opp.

De hadde ingen svær, pansret ferge, men stilte likevel mannsterke opp for å berge ungdommer som svømte for livet. Noen var til og med inne på land for å ta med seg ofre.

Førerne av småbåtene visste godt hva som foregikk. De hørte skuddene og skrikene, og de fraktet sårede ungdommer i båtene sine.

Nettopp. De visste hva som foregikk. De kunne forberede seg mentalt før de gikk inn i situasjonen.

Det kunne ikke personene på Utøya.

At ikke denne grunnleggende forskjellen har falt deg inn sier kanskje sitt om din mangel på empati og menneskelig innsikt.

[Cuckold]

Nei, det er best vi øyeblikkelig går i gang og trener barna våre til krisesituasjoner. Aktuelle tema blir: "hvordan forsvare deg dersom noen skyter etter deg", "Enkel kamuflasje - hvordan gjemme deg dersom noen skyter etter deg" og "svømming under vann - hvordan svømme bort fra en massemorder".

Til alle ledere blir det i tillegg ekstrakurs: "Telepati - hvordan finne ut om drapsmannen er på vei mot deg, eller om du kan vente litt til."

Mitt poeng er jo nettopp at mennesket er slik skapt fra naturens side at vi kan takle sjokk uten å miste hodet fullstendig, det er ikke nødvendigvis slik at døden fortonet seg så mye mindre skremmende for 100 eller 1000 år siden, mange av de samme følelsene og opplevelsene er trolig universelle og dukker opp når vi minst venter det. Livsfare medfører ikke automatisk at vi mister evnen til å tenke på andre, og om vi et øyeblikk glemmer det er vi ikke nødvendigvis i en slik sinnstilstand at vi vil trumfe gjennom en flukt om andre minner oss på at vi bør prøve å få med oss flere. Siden fartøyet vi betjener er eneste fluktvei for forsvarløse ungdommer som befinner seg på en øy med en massedrapsmann.

[jabx]

Tror du misforstod litt, med de naive som lever i en bole er ikke ungdommene på Utøya men folk som deg, folk som tror de vet mye om mennesker og menneskelig psykologi og som tror det normale er å miste hodet fullstenidg i enhver stresset situasjon eller i møte med akutt livsfare.

Her snakker vi om en ekstrem situasjon, og fasit viser at de fleste nettopp rømte for livet, la seg ned og ga opp, eller stivnet og ikke klarte å gjøre noe.

Jeg er altså ikke naiv.

Fordi man har vennet seg til å se på mennesker som uhyre skjøre og lite robuste vesener. Uten å forstå at møtet med ulykker, nestenulykker, sykdom og død er helt normalt også for et menneske i Norge, men at det ofte dukker opp når man minst venter det og at man derfor ikke er forberdet - og det er akkurat slik det har vært til alle tider. Vi nennesker er sjelden godt forberdet på sjokkene vi får. Men mister ikke helt evnen til å tenke på andre enn oss selv av den grunn.

Møtet med slike ting er ikke normalt for ungdommer på en ungdomsleir. De aller færreste har vært ute for traumatiserende opplevelser, og særlig i den skala. At mennesker i dag kan utsettes for traumatiske ting (og bli psykisk ødelagt) er ikke et motargument mot noe som helst av det jeg skriver.

Og så spør jeg igjen:

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

Innlegg redigert for personhets

Sophie-Ann, mod

Endret 18. september 2012 av Sophie-Ann

[Cuckold]

Jada, sjokkerende var det, og er det, dersom noe sånt skjer. Men du kan da ikke i fullt alvor mene at folk taklet det så mye bedre før i tiden? Før i tiden skulle kvinner skånes mot alt som var vondt, ellers fikk de "nerver". Man skulle ikke snakke om ting før i tiden, og det endte med at enda flere fikk "nerver". Mennene ble gjerne sendt i krigen, uten forberedelser, og jammen var det en del der og som fikk "nerver". Syke mennesker var "svakelige". Mange tok livet sitt, og enda flere drakk det bort, etter traumatiserende hendelser. Et menneskeliv var ikke mye verdt, og man kunne uten nøle slå ihjel noen som prøvde å skade en selv, ens familie eller buskap. Dette var gutta opptrent til, fra fedrene sine, og fra kompiser, å kunne sloss, og i noen kretser også å skyte.

Ingen på Utøya hadde kamptrening, ingen hadde våpen. Breivik hadde mange våpen, som han brukte mot alle han så..

At man kan takle en situasjon der og da har ikke noe å si for menneskeverdet til den personen. Og alle mennesker er ulike.

Nei, jeg mener ikke at folk taklet det bedre før i tiden, det jeg har skrevet i innlegg på innlegg, side opp og side ned er at det er du og dine likesinnede som tar feil når dere forsøker å ynkeliggjøre mennesket og late som at det ikke var naturlig at Eskil Pedersen og fergeføreren tenkte på andre enn seg selv i den situasjonen.

[jabx]

Mitt poeng er jo nettopp at mennesket er slik skapt fra naturens side at vi kan takle sjokk uten å miste hodet fullstendig

Jasså, så vi er det? Hvordan forklarer du da alle som rømte i panikk, la seg ned for å dø, eller stivnet og ikke klarte å gjøre noe?

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

det er du og dine likesinnede som tar feil når dere forsøker å ynkeliggjøre mennesket og late som at det ikke var naturlig at Eskil Pedersen og fergeføreren tenkte på andre enn seg selv i den situasjonen.

De tenkte på andre enn seg selv. De var ni eller ti personer på en båten. De ventet til de ikke så eller hørte flere før de dro.

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

Endret 9. september 2012 av jabx

[Gjest zerox_ztoleranz]

Her viser du at du har mer mot og ryggrad enn ti tusen av de feige anonyme drittsekkene som sitter trygt hjemme i godstolen og rakker ned på Eskil Pedersen fordi han reagerte menneskelig på en ekstrem situasjon.

Disse feige godstolheltene har aldri vært i en farlig situasjon før selv, men likevel mener de at de kan fortelle andre som faktisk har opplevd grusomme ting i livet hvordan de bør reagere.

Det er disse som er feige. De er feige og avskyelige mennesker.

Du har ryggrad og mot til å innrømme at du er et menneske, og at du sannsynligvis ville ha reagert slik omtrent alle reagerer.

Hva med dem som har fått testa reaksjonene sine i ekstreme situasjoner? Er de også feiginger hvis de kritiserer (les: mener at politiske ledere har et ansvar utover det de fleste andre har, og dermed burde ha særlig gode personlige egenskaper)? Er det sånn at ALLE, uansett erfaringsbakgrunn er feige?

Innlegg redigert for personhets

Sophie-Ann, mod

Endret 18. september 2012 av Sophie-Ann

[jabx]

Hva med dem som har fått testa reaksjonene sine i ekstreme situasjoner? Er de også feiginger hvis de kritiserer (les: mener at politiske ledere har et ansvar utover det de fleste andre har, og dermed burde ha særlig gode personlige egenskaper)? Er det sånn at ALLE, uansett erfaringsbakgrunn er feige?

De som faktisk har vært i ekstreme situasjoner selv er som regel langt mer ydmyke enn feigingene som sitter trygt bak skrivebordet og rakker ned på folk som overlevde etterrorangrep.

Politiske ledere har et ansvar for politikk. Det er det de har ansvaret for. De personlige egenskapene de har bør være tilpasset dette.

Sitat endret for fjernet innhold

Sophie-Ann, mod

Endret 18. september 2012 av Sophie-Ann