Nazisme og kommunisme er ekstremistisk sosialisme

[AnonymBruker]

Diskuter!

Anonym poster: 43b6d86a0463abb8b0cd267873e3173e

[Larsern]

Diskuter!

Anonym poster: 43b6d86a0463abb8b0cd267873e3173e

Hva skal diskuteres? At du blander sammen begreper?

Blir som å diskutere fargeskalaen med følgende; blått og fiolett er en ekstrem variant av rødt.

[AnonymBruker]

Diskuter!

Anonym poster: 43b6d86a0463abb8b0cd267873e3173e

gå og legg, dette er bare latterlig

Anonym poster: 9c916186b85c9184acab31c28c0f62dc

[Gjest BettyBoop]

Hva skal diskuteres? At du blander sammen begreper?

Blir som å diskutere fargeskalaen med følgende; blått og fiolett er en ekstrem variant av rødt.

jeg er enig med ts. Er nazistene så blå? De er jo nasjonalsosialister.

[Giacomo_P]

Det har vært mange tråder om dette temaet i det sidste. Les dem, og les gjerne en historiebok eller to.

Påstanden bliver ikke riktigere av at man starter en ny tråd, og håber at modstanderne ikke ser den.

Nasjonalsocialisme er ikke socialisme. Bruken av ordet socialisme i navnet betinger ikke at det har noe med socialisme å gjøre. DDR (Deutsche Demokratische Republik) var ikke demokratisk, og Folkets Frigjøringshær har aldrig bidratt til frihed for det kinesiske folk.

....og nazistene er ikke blå - de er brune.

Jeg lurer stadig på hva historieundervisningen i skolene dreier seg om i våre dager....

[Feminist1]

Det har vært mange tråder om dette temaet i det sidste. Les dem, og les gjerne en historiebok eller to.

Påstanden bliver ikke riktigere av at man starter en ny tråd, og håber at modstanderne ikke ser den.

Nasjonalsocialisme er ikke socialisme. Bruken av ordet socialisme i navnet betinger ikke at det har noe med socialisme å gjøre. DDR (Deutsche Demokratische Republik) var ikke demokratisk, og Folkets Frigjøringshær har aldrig bidratt til frihed for det kinesiske folk.

....og nazistene er ikke blå - de er brune.

Jeg lurer stadig på hva historieundervisningen i skolene dreier seg om i våre dager....

Vel rent ideologisk sett så var det en blanding mellom sosialisme og nasjonalisme. I partiprogrammet deres (NSDAP) så annerkjente de sosialismen etc. SA medlemmene (før de lange knivers natt) var hardbarka ideologiske sosialister. Men i praksis så ble Tyskland aldri rent sosialistisk mye pga. at Hitler ikke ville ødelegge den tyske industri og økonomi. Men de innførte mange sosialistiske reformer som for eksempel at man ikke kunne ha kapital inntekt.

Men: Sosialisme er egentlig en stor gruppe av ideologier. Blant disse finner man de tre hovedretningene: Kommunismen, Sosial demokrati/revisjonisme og anarkisme (venstrevridd). Kilde: http://snl.no/sosialisme og samfunnsfag vgs, og diverse andre historie og politikk bøker.

Endret 16. august 2012 av Feminist1

[Guybrush]

Vel rent ideologisk sett så var det en blanding mellom sosialisme og nasjonalisme. I partiprogrammet deres (NSDAP) så annerkjente de sosialismen etc. SA medlemmene (før de lange knivers natt) var hardbarka ideologiske sosialister. Men i praksis så ble Tyskland aldri rent sosialistisk mye pga. at Hitler ikke ville ødelegge den tyske industri og økonomi. Men de innførte mange sosialistiske reformer som for eksempel at man ikke kunne ha kapital inntekt.

Men: Sosialisme er egentlig en stor gruppe av ideologier. Blant disse finner man de tre hovedretningene: Kommunismen, Sosial demokrati/revisjonisme og anarkisme (venstrevridd). Kilde: http://snl.no/sosialisme og samfunnsfag vgs, og diverse andre historie og politikk bøker.

Med unntak av anarkismen kan jeg være enig i mye du skriver her. Anarkisme er og blir kommunsimens antikrist. Det er som å ta ethvert punkt i anarkismen og sosialismen og snu alt på hodet.

Bare fordi endel blitzere som tror de skal være kule og oppgir å være venstreradikale kaller seg anarkister hører ikke det hjemme på den siden av skalaen.

Anarkisme er fraværet av stat, regler, skatt osv. Naturlovene i praksis med andre ord. Naturen er anarkistisk.

[Giacomo_P]

Det er bare det lille faktum at nazistene ønsket å opprettholde klassesamfundet, tillade privat næringsliv i stort omfang, og stod for et menneskesyn som er fullstendig uforenlig med de socialistiske grundtankene. Og man internerte (og myrdet) kommunister og socialister, samt tok avstand fra Marx, og så på Sovjetunionen som en fiende.

De socialistiske aspektene kan nok godt regnes som ren propaganda, og kom i realiteten ikke til syne i praktisk politikk. Den jevne tyske borger hadde i realiteten ingen rettigheder, men var indrømmet visse slike, som blev opprettholdt under betingelse av at ikke statsapparatets efter hvert ekstreme paranoia rammet en selv. Det var aldrig noen likhed mellom klassene, og klassemodsetninger blev heller forsterket end udjevnet.

Hitler oppfordret selv til privat korporatisme. Produksjonsmidlene var ikke på statlige hender, og profitten gikk i private lommer (f. eks. i storbedriftene Krupp, I.G. Farben og Schindler). Sågar fikk disse maksimere sin profitt gjennom bruk av gratis arbeidskraft i form av konsentrasjonsleirfanger.

I de land som var preget av marxisme og socialisme gjorde man i liden grad forskjell på menn og kvinner. En sovjetisk kvinne hadde ingen særrettigheder, og var forventet å ta del i arbeidslivet hvis hun vilde spise. Nazistenes familiepolitikk indebar at kvinner skulde være hjemmeværende husmødre ("Kinder, Küche, Kirche") Er ikke det både konservativt og borgerlig? (Når en del kvinner allikevel arbeidet, var det en konsekvens av at mandlig arbeidskraft var opptatt ved frontene).

Hvor i all verden er socialismen i alt dette? Om den findes, var den udelukkende et propagandagreb.

[Guybrush]

Det er bare det lille faktum at nazistene ønsket å opprettholde klassesamfundet, tillade privat næringsliv i stort omfang, og stod for et menneskesyn som er fullstendig uforenlig med de socialistiske grundtankene. Og man internerte (og myrdet) kommunister og socialister, samt tok avstand fra Marx, og så på Sovjetunionen som en fiende.

De socialistiske aspektene kan nok godt regnes som ren propaganda, og kom i realiteten ikke til syne i praktisk politikk. Den jevne tyske borger hadde i realiteten ingen rettigheder, men var indrømmet visse slike, som blev opprettholdt under betingelse av at ikke statsapparatets efter hvert ekstreme paranoia rammet en selv. Det var aldrig noen likhed mellom klassene, og klassemodsetninger blev heller forsterket end udjevnet.

Hitler oppfordret selv til privat korporatisme. Produksjonsmidlene var ikke på statlige hender, og profitten gikk i private lommer (f. eks. i storbedriftene Krupp, I.G. Farben og Schindler). Sågar fikk disse maksimere sin profitt gjennom bruk av gratis arbeidskraft i form av konsentrasjonsleirfanger.

I de land som var preget av marxisme og socialisme gjorde man i liden grad forskjell på menn og kvinner. En sovjetisk kvinne hadde ingen særrettigheder, og var forventet å ta del i arbeidslivet hvis hun vilde spise. Nazistenes familiepolitikk indebar at kvinner skulde være hjemmeværende husmødre ("Kinder, Küche, Kirche") Er ikke det både konservativt og borgerlig? (Når en del kvinner allikevel arbeidet, var det en konsekvens av at mandlig arbeidskraft var opptatt ved frontene).

Hvor i all verden er socialismen i alt dette? Om den findes, var den udelukkende et propagandagreb.

Bortsett fra enkeltes romantiske forestilling av dette hva sosialismen faktisk omhandler er det vel ikke akkurat menneskesyn som står i fokus. Ikke i en ideologi som setter felleskapet/staten forann enkeltindividet.

Privat eiendomsrett i nazityskland eksistert kun så lenge det var til statens beste - mye eiendom og fabrikker ble konfiskert og nasjonalisert. Så å påstå at eiendomsrett sto høyt er mildt sagt en overdrivelse av dimensjoner.

Ideologisk i forhold til økonomi, styresett, lovgivning og skattepolitikk står fascismen og kommunismen svært nært hverandre. Totalitære regimer.

[Giacomo_P]

Bare for å precisere, min gode Guybrush:

Menneskesynet i socialisme og nazisme er diametralt forskjellig. Men i politiske yderpunkter ser vi gjerne et vidst sammenfald, til trods for at det teoretiske grundlaget ikke er forenlige størrelser. Men alle ideologisk praksis hviler på et teoretisk grundlag, selv om praksis ofte viser noe andet (hvor jevnbyrdige var sovjetborgerne f. eks?). Alle stater som har forsøkt å praktisere kommunisme er gode eksempler på det. Nazistene hadde dog et mere utilslørt menneskehad i sine program, også i det ideologiske grundlaget. Jeg romantiserer ikke socialismen og dens avskygninger. Jeg har ingen sympati for hverken socialisme, kommunisme eller nazisme.

Forõvrig er jeg helt enig i at NSDAPs Tyskland ikke hadde noen privat eiendomsrett, men de tillod og tolererte korporatisme på private hender i stort omfang, så lenge det var formålstjenlig for staten. Hitler hadde også visse udtalelser om at han faktisk ønsket dette (samtidig som han neppe vilde nøle med å ekspropriere bedrifter han mente staten burde eie). Det findes en lang artikkel om dette i en av udgavene av Der Spiegel fra 1965 (Jeg har linket til den i en anden tråd).

Jeg tror i bund og grund vi er enige, Guybrush.

[AnonymBruker]

NSDAP er et bedrag til og med i selve navnet.

Nasjonal Sosialistisk Tysk Arbeider Parti

Nasjonalistisk var Hitler ikke. Han okkuperte trass alt sin egen nasjon, Østerrike, og tok fra det all dess selvstendighet og frihet. At på til kastet han Østerrike og Tyskland (som han regjerte) i en krig som helt fra begynnelsen av ville koste millioner av menneskeliv.

Sosialistisk var han ikke. Faktisk, som Giacomo har vært inne på, så vokste klasseforskjellene under hans styre. At på til gjorde han det han kunne for å bli kvitt sosialistene.

Tysk var han heller ikke. Han var en østerriker.

Arbeider var han ikke. Mannen tok ikke i ett eneste stykke arbeide i hele sitt liv. Han gikk heller på gatene og sov i herberge som, ironisk nok, var eksisterte takket være sosialdemokratiet.

Parti var det ikke. Ikke i demokratisk forstand. Det var et rent diktatorisk system som ønsket enevelde. Valg ble ikke utført i partiet av folket. Valg ble utført i partiet av de som satt på toppen.

Det hele var et rent lurendreieri, til for å vinne stemmer i en desperat tid da folk flest ikke en gang hadde mat på bordet. Det er lett for oss å moralisere over nazistenes politikk. Men ikke før du sitter der en dag uten mat på bordet og med barn som blir tiltaksløse og uten energi eller levelyst fordi de ikke fått i seg mat så skjønner du heller ikke hvor lett det er å la seg manipulere til hva som helst, bare for å få arbeide og mat i magen. Goebbels var flink til å lure og manipulere folk. Så flink at det finnes mennesker den dag i dag, tydeligvis, som faktisk innbiller seg at NSDAP var et parti som levde opp til sitt navn, som ønsket Tyskland alt godt, som var engasjert i og satte arbeideren i sentrum, som hadde gode sosiale velferdsordninger som de utbedret, som jobbet for en demokratisk deltakelse i samfunnet. Goebbels var en ekspert i å manipulere.

Men den gang da lot folk seg lure fordi de ikke hadde noe annet alternativ. Den gang da hadde de ikke mat, hadde de ikke arbeide. Så om noen løy så brydde ikke det dem, bare de fikk mat. I dag er det ingen som har den unnskyldningen. Så å la seg lure av den propagandaen i dag er bare idioti.

Anonym poster: 69aff59df82c05c8660017ed3e8476a7

[gbnj]

Menneskesynet i socialisme og nazisme er diametralt forskjellig.

Når du plasserer kommunisme til venstre på venstre-høyre akse, og Najonalsosialisme til høyre på aksen, så kan du innbille deg at de er diametralt forskjellige. Men når du plasserer denne venstre-høyre aksen i http://politicalcompass.org/analysis2, så vil du se hvor like de er.

[gbnj]

NSDAP er et bedrag til og med i selve navnet.

Nasjonal Sosialistisk Tysk Arbeider Parti

Nasjonalistisk var Hitler ikke. Han okkuperte trass alt sin egen nasjon, Østerrike, og tok fra det all dess selvstendighet og frihet. At på til kastet han Østerrike og Tyskland (som han regjerte) i en krig som helt fra begynnelsen av ville koste millioner av menneskeliv.

Sosialistisk var han ikke. Faktisk, som Giacomo har vært inne på, så vokste klasseforskjellene under hans styre. At på til gjorde han det han kunne for å bli kvitt sosialistene.

Tysk var han heller ikke. Han var en østerriker.

Arbeider var han ikke. Mannen tok ikke i ett eneste stykke arbeide i hele sitt liv. Han gikk heller på gatene og sov i herberge som, ironisk nok, var eksisterte takket være sosialdemokratiet.

Parti var det ikke. Ikke i demokratisk forstand. Det var et rent diktatorisk system som ønsket enevelde. Valg ble ikke utført i partiet av folket. Valg ble utført i partiet av de som satt på toppen.

Det hele var et rent lurendreieri, til for å vinne stemmer i en desperat tid da folk flest ikke en gang hadde mat på bordet. Det er lett for oss å moralisere over nazistenes politikk. Men ikke før du sitter der en dag uten mat på bordet og med barn som blir tiltaksløse og uten energi eller levelyst fordi de ikke fått i seg mat så skjønner du heller ikke hvor lett det er å la seg manipulere til hva som helst, bare for å få arbeide og mat i magen. Goebbels var flink til å lure og manipulere folk. Så flink at det finnes mennesker den dag i dag, tydeligvis, som faktisk innbiller seg at NSDAP var et parti som levde opp til sitt navn, som ønsket Tyskland alt godt, som var engasjert i og satte arbeideren i sentrum, som hadde gode sosiale velferdsordninger som de utbedret, som jobbet for en demokratisk deltakelse i samfunnet. Goebbels var en ekspert i å manipulere.

Men den gang da lot folk seg lure fordi de ikke hadde noe annet alternativ. Den gang da hadde de ikke mat, hadde de ikke arbeide. Så om noen løy så brydde ikke det dem, bare de fikk mat. I dag er det ingen som har den unnskyldningen. Så å la seg lure av den propagandaen i dag er bare idioti.

Anonym poster: 69aff59df82c05c8660017ed3e8476a7

Så Hitler/Goebbels ønsket kun å få se andre mennesker lide?

[Giacomo_P]

Når du plasserer kommunisme til venstre på venstre-høyre akse, og Najonalsosialisme til høyre på aksen, så kan du innbille deg at de er diametralt forskjellige. Men når du plasserer denne venstre-høyre aksen i http://politicalcompass.org/analysis2, så vil du se hvor like de er.

Det er ingen hemmelighed at politiske ekstremer har en del sammenfaldende trekk i yderpunktene. Allikevel kan man ikke sette likhedstegn ved dem, fordi det er fundamentale forskjeller i ideologiene, selv om de ofte udkrystalliseres med en del sammenfaldende fenomener i praktisk politikk.

[Giacomo_P]

Så Hitler/Goebbels ønsket kun å få se andre mennesker lide?

Hvor i all verden vil du med det spørsmålet der?

De ønsket seg makt, og hadde noen vanvittige idéer om "raser" og overlegenhed hos demografiske grupper som biologisk sett ikke skilte seg nevneverdig fra andre. Og de skydde ingen midler for å ta og opprettholde en slik makt.

Hitler viste vel igrunden i praksis at han ikke hadde forstått så mye av hverken politikk eller militær strategi, derav forvirringen med socialismebegrebet. Og hans politiske visjoner var ikke særlig substansielle, hvilket blandt andet Joachim Fest har gjort nokså grundig rede for.

De ønsket neppe å påføre noen lidelse i egentlig forstand, da deres fiender ikke var definert som fuldverdige mennesker, og følgelig heller ikke var i stand til å oppleve lidelse hverken som etisk eller psykologisk/fysiologisk fenomen. De hadde en pragmatisk - ikke en etisk - tilnærming til "problemet.

[Cordelia]

Wow, endelig en edruelig diskusjon av disse temaene på KG. Og jeg ble faktisk klokere av å lese det.

Bravo folkens!

Endret 16. august 2012 av Cordelia

[Gjest BettyBoop]

Det har vært mange tråder om dette temaet i det sidste. Les dem, og les gjerne en historiebok eller to.

Påstanden bliver ikke riktigere av at man starter en ny tråd, og håber at modstanderne ikke ser den.

Nasjonalsocialisme er ikke socialisme. Bruken av ordet socialisme i navnet betinger ikke at det har noe med socialisme å gjøre. DDR (Deutsche Demokratische Republik) var ikke demokratisk, og Folkets Frigjøringshær har aldrig bidratt til frihed for det kinesiske folk.

....og nazistene er ikke blå - de er brune.

Jeg lurer stadig på hva historieundervisningen i skolene dreier seg om i våre dager....

ja det vet jeg jo, men de er likevel ikke på høyresiden så lenge de kaller seg selv sosialister. Det at hitler var totalt nutcase er jo en annen sak

[Giacomo_P]

Bettyboop - det er helt likegyldig hva de kalder seg, så lenge politikken og ideologien ikke har klare socialistiske trekk.

Hitler skriver sort på hvitt at han tar avstand fra marxismen, og det han selv beskriver som socialisme, har ikke noe med socialisme å gjøre. Når man i tillegg forfølger og dreber folk med socialistiske overbevisninger, kan det ikke komme ind under socialismebegrebet.

Er en havhest en hest? Den har jo "hest" i navnet sitt? En kattugle er ikke en katt, og det er ikke en marekatt heller...

[Gjest BettyBoop]

Bettyboop - det er helt likegyldig hva de kalder seg, så lenge politikken og ideologien ikke har klare socialistiske trekk.

Hitler skriver sort på hvitt at han tar avstand fra marxismen, og det han selv beskriver som socialisme, har ikke noe med socialisme å gjøre. Når man i tillegg forfølger og dreber folk med socialistiske overbevisninger, kan det ikke komme ind under socialismebegrebet.

Er en havhest en hest? Den har jo "hest" i navnet sitt? En kattugle er ikke en katt, og det er ikke en marekatt heller...

Nei sikkert ikke, men de mener nå det selv

[Giacomo_P]

For de som mener at nazisme er det samme som socialisme - gjør et praktisk eksperiment:

Oppsøk Vigrid og Boot Boys og andre nynazistiske organisasjoner, og fortell dem at de er socialister. Observer reaksjonen, men ta med gode joggesko..