Når får fosteret menneskeverdi?

[AnonymBruker]

Dette har vært et tema i mediene i det siste. Enkelte leger synes det er vanskelig å utføre abort på fostre i svangerskapsuke 22, når man under andre omstendigheter ville prøvd (og kanskje klart) å redde barnet. Når får egentlig fosteret menneskeverd? Når skal drap av fosteret regnes som mord tilsvarende drapet på et født barn? Kanskje når det kan leve som et selvstendig menneske, adskilt fra kroppens mor? Eller når det kan føle, sanse og tenke?

Jeg har tenkt at man må se på hva det er som gir oss selv (som levende mennesker) verdi. For meg er det evner som selvbevissthet og evnen til å føle et spekter av følelser som gir levende vesener denne verdien. Dermed gir det mening for meg at fosteret må ses på som verdifult når det utvikler slike mentale anlegg (inkluderer det omstridte anlegget for å føle smerte). Jeg har ingen anelse om når ca. dette skjer, men for meg er dette avgjørende.

Hva synes dere?

[Arlea]

Jeg synes det er vanskelig å svare på. Det eneste jeg tenker er at når fosteret når det stadiet har en reell sjanse til å overleve utenfor livmoren, så burde det få den sjansen selv om mor har fått invilget sen abort.

[AnonymBruker]

tilhengere av Ayn Rand mener at rettigheter begynner ved fødsel.

så gravide bør ha rett til å ta abort når som helst i svangerskapet for å hindre at individer som ikke kan klare seg selv vokser opp og påfører dem store kostnader.

De mener også at hvis fattige og/eller ressurs-svake og andre med lav intelligens(de forutsetter en sammenheng her)sosialstøtte, slik at de kan få flere barn enn de rike og intelligente, vil dette føre til en dysgenisk utvikling der hele befolkningen/rasen blir dummere og dummere.

[Gjest blackbird]

konsekvensene av kjønns-selektiv abort i stort omfang har vist seg å være katastrofale i flere land. India, Kina, og en del andre land også faktisk er eksempler på det.

[Gjest Elyssa]

Min personlige mening er at fosterene/embryoene har menneskeverd fra de blir unnfanget. (Ja, jeg er imot abort, men ser samtidig nødvendigheten av den i denne verden - desverre)

[Testosteron]

Min personlige mening er at fosterene/embryoene har menneskeverd fra de blir unnfanget.

Hvorfor allerede fra unnfangelsen?

[AnonymBruker]

Hvorfor allerede fra unnfangelsen?

Det er det eneste naturlige tidspunktet. Alle andre grenser man kan prøve å sette er kun til for å gi kvinnen en utvei.

[AnonymBruker]

Det er det eneste naturlige tidspunktet. Alle andre grenser man kan prøve å sette er kun til for å gi kvinnen en utvei.

Så det å ha en unik genkode pluss evnen til celledeling gir organismen verdi? For det samme kan sies om en kreftsvulst. Det er mange tilfeller der abort er etisk riktig - som oftest vil jeg si at det er det dersom moren ønsker det. Hvor godt liv vil barnet få hvis det er uønsket? Hva med tilfeller av voldtekt? Hvis embryoet har menneskeverdi fra starten av, vil abort være en umulighet i slike tilfeller.

[Heart]

Så det å ha en unik genkode pluss evnen til celledeling gir organismen verdi? For det samme kan sies om en kreftsvulst. Det er mange tilfeller der abort er etisk riktig - som oftest vil jeg si at det er det dersom moren ønsker det. Hvor godt liv vil barnet få hvis det er uønsket? Hva med tilfeller av voldtekt? Hvis embryoet har menneskeverdi fra starten av, vil abort være en umulighet i slike tilfeller.

Jeg tror jeg vil begynne ett hakk før denne argumentasjonen. Hva er det som gjør et menneske verdifullt? Når kvalifiserer man evt. ikke til "menneskeverd"?

Er det livskvaliteten som bestemmer? Vi har filosofert oss frem til at det er det ikke, for ingen argumenterer for at folk med sykdommer og psykiske lidelser pr. definisjon er mindreverdige.

Er det våre mentale eller fysiske evner? Igjen, det er de færreste som idag vil hevde at mentalt tilbakestående personer eller folk med fysiske handicap ikke kvalifiserer fullt ut til å være mennesker.

Er det vår evne til å klare oss selv og bidra i samfunnet som bestemmer? Alders-, syke- og pleiehjemmene er fulle av mennesker som ikke kan det, og vi anser dem ikke som undermennesker.

Vi har forlatt det tidlige 1900-tallets tanker om raser, klassifisering og eugenikk, de havnet offisielt på historiens skraphaug etter 2. verdenskrig. Faktisk er det nå slik at det er det faktum at man er av menneskeslekt som gjør en til et menneske som har egenverd. Å si at det simpelthen er den genetiske koden som gir den rettigheten, er kanskje ikke så sprøtt likevel?

Men vi er ikke blitt helt kvitt den gamle tankegangen om at mennesker bør kunne bestemme hva andre mennesker er verdt. I det moderne samfunnet har vi oppfunnet begrepet "selvbestemt abort" (der "selv" da er den gravide kvinnen, ikke den som skal aborteres), og skal da prøve å sette noen grenser for hvem som skal ha lov til å ta dette livet, når det skal kunne skje, og hvilke hensyn som kan sies å være sterke nok til at vi kan gjøre det.

Vi gjør vårt beste for å skjule realitetene bak medisinske begreper, men verden over ble folk rystet for et par år siden over å høre at amerikanske leger fremkalte fødsler helt frem til 8. måned, boret hull i hodet til barnet når det ble synlig, og erklærte at dette var en "senabort".

Nå leser vi i norske aviser om helsepersonell som fremkaller for tidlige fødsler i abortøyemed, men barnet dør ikke alltid underveis, så da legger man det til side og venter på at døden skal inntreffe. Det kan ta inntil en time.

Dette er barbari.

Det er, i Norge i 2012, ikke drap å fremkalle en slik abort. Men man må altså stå å se på at det nå fødte barnet dør, for man kan ikke avslutte dets liv med f.eks. morfin, da det plutselig ville være aktiv dødshjelp. Øyensynlig ble det et barn idet det forlot livmoren, samtidig som det tydeligvis ikke er et barn, siden ingen er forpliktet til å redde det.

Denslags doublethink-logikk er syk. Jeg har faktisk mer til overs for de amerikanske legene som nylig, i fullt alvor, uttalte at foreldre burde ha rett til å ta livet at sine barn frem til de var et par måneder gamle. Da er man i det minste konsekvent i sitt forkvaklede menneskesyn.

Det er det eneste naturlige tidspunktet. Alle andre grenser man kan prøve å sette er kun til for å gi kvinnen en utvei.

Der må jeg si meg enig. Ved unnfangelsen blir et nytt liv skapt, et liv med egen genetisk kode som må beskyttes mot morens immunforsvar med komplekse mekanismer for ikke å bli avstøtt som inntrenger. Ikke på noe annet stadium kan vi si "se der, nå skjedde det som utvetydig gjør dette til et selvstendig liv".

[Ingis]

Jeg tror jeg vil begynne ett hakk før denne argumentasjonen. Hva er det som gjør et menneske verdifullt? Når kvalifiserer man evt. ikke til "menneskeverd"?

Er det livskvaliteten som bestemmer? Vi har filosofert oss frem til at det er det ikke, for ingen argumenterer for at folk med sykdommer og psykiske lidelser pr. definisjon er mindreverdige.

Er det våre mentale eller fysiske evner? Igjen, det er de færreste som idag vil hevde at mentalt tilbakestående personer eller folk med fysiske handicap ikke kvalifiserer fullt ut til å være mennesker.

Er det vår evne til å klare oss selv og bidra i samfunnet som bestemmer? Alders-, syke- og pleiehjemmene er fulle av mennesker som ikke kan det, og vi anser dem ikke som undermennesker.

Vi har forlatt det tidlige 1900-tallets tanker om raser, klassifisering og eugenikk, de havnet offisielt på historiens skraphaug etter 2. verdenskrig. Faktisk er det nå slik at det er det faktum at man er av menneskeslekt som gjør en til et menneske som har egenverd. Å si at det simpelthen er den genetiske koden som gir den rettigheten, er kanskje ikke så sprøtt likevel?

Men vi er ikke blitt helt kvitt den gamle tankegangen om at mennesker bør kunne bestemme hva andre mennesker er verdt. I det moderne samfunnet har vi oppfunnet begrepet "selvbestemt abort" (der "selv" da er den gravide kvinnen, ikke den som skal aborteres), og skal da prøve å sette noen grenser for hvem som skal ha lov til å ta dette livet, når det skal kunne skje, og hvilke hensyn som kan sies å være sterke nok til at vi kan gjøre det.

Vi gjør vårt beste for å skjule realitetene bak medisinske begreper, men verden over ble folk rystet for et par år siden over å høre at amerikanske leger fremkalte fødsler helt frem til 8. måned, boret hull i hodet til barnet når det ble synlig, og erklærte at dette var en "senabort".

Nå leser vi i norske aviser om helsepersonell som fremkaller for tidlige fødsler i abortøyemed, men barnet dør ikke alltid underveis, så da legger man det til side og venter på at døden skal inntreffe. Det kan ta inntil en time.

Dette er barbari.

Det er, i Norge i 2012, ikke drap å fremkalle en slik abort. Men man må altså stå å se på at det nå fødte barnet dør, for man kan ikke avslutte dets liv med f.eks. morfin, da det plutselig ville være aktiv dødshjelp. Øyensynlig ble det et barn idet det forlot livmoren, samtidig som det tydeligvis ikke er et barn, siden ingen er forpliktet til å redde det.

Denslags doublethink-logikk er syk. Jeg har faktisk mer til overs for de amerikanske legene som nylig, i fullt alvor, uttalte at foreldre burde ha rett til å ta livet at sine barn frem til de var et par måneder gamle. Da er man i det minste konsekvent i sitt forkvaklede menneskesyn.

Der må jeg si meg enig. Ved unnfangelsen blir et nytt liv skapt, et liv med egen genetisk kode som må beskyttes mot morens immunforsvar med komplekse mekanismer for ikke å bli avstøtt som inntrenger. Ikke på noe annet stadium kan vi si "se der, nå skjedde det som utvetydig gjør dette til et selvstendig liv".

Jeg er fullstendig enig med deg! Idèt unnfangelsen skjer, er alle "ingrediensene" til et nytt barn på plass. Alt som skjer etter det er bare en utviktlingsprosess..Det er dette som gjør det så vanskelig for folk å avsi når et foster får menneskeverd, fordi alt etter unnfangelsen er bare glidende overganger til ett fullt utviklet lite barn.

[AnonymBruker]

Jeg husker ikke hva det het, men enkelte ganger blir flere eggceller befruktet på samme tid når man skal gjennomføre en kunstig befruktning, og da brukes gjerne bare én av eggcellene mens de andre går til spille. Er dette da mord? Hvis det er mord å drepe én celle kun for sitt potensiale til å bli et menneske, er det ikke da litt for mange menn som begår massemord? Hver eneste eggcelle en kvinne produserer har også potensiale til å bli et nytt menneske. Er kvinnen da en morder hvis hun ikke sørger for å få befruktet dette egget før neste menstruasjon?

At det er vanskelig å finne et "naturlig tidspunkt for når cellen blir et menneske" synes jeg ikke er noe argument. Det er ikke kun glidende overganger, for det skjer helt spesifikke ting til bestemte tider. Hjertet begynner å slå, sentralnervesystemet utvikler seg, fosteret begynner å reagere på ytre stimuli... det er mange spesifikke utviklingsøyeblikk vi kan gjenkjenne, alt skjer ikke gradvis.

[Heart]

Jeg husker ikke hva det het, men enkelte ganger blir flere eggceller befruktet på samme tid når man skal gjennomføre en kunstig befruktning, og da brukes gjerne bare én av eggcellene mens de andre går til spille. Er dette da mord?

Hvis man anser den befruktede cellen som et individ (som jeg argumenterer for ovenfor), er det ikke akseptabelt å lage slike for så å ødelegge dem.

Det er utelukkende praktiske årsaker som gjør at man befrukter flere celler samtidig i forbindelse med IVF. Man kan lett befrukte ett egg og så sette det inn i livmoren, men dersom dette ikke fungerer, må man da gjøre det om igjen. Da er det langt billigere å befrukte en gruppe egg, og så sette et antall av dem inn samtidig. Og blir det for mange levedyktige fostre, foretar man "selektiv abort" for å redusere antallet.

Hvis det er mord å drepe én celle kun for sitt potensiale til å bli et menneske, er det ikke da litt for mange menn som begår massemord?

Det kan man jo si, og det er derfor dette er en omstridt praksis.

Hver eneste eggcelle en kvinne produserer har også potensiale til å bli et nytt menneske. Er kvinnen da en morder hvis hun ikke sørger for å få befruktet dette egget før neste menstruasjon?

Nei, det blir noe helt annet. At noe har potensiale til å bli noe annet, er ikke det samme som at noe er i ferd med å bli dette.

Eksempel: Hvis du studerer jus, er du i ferd med å bli jurist. Hvis noen da skader deg, stjeler studiemateriellet ditt eller på annen måte skaper vanskeligheter for deg i studiene, har de hindret deg i å bli jurist (i det minste til planlagt tid), og kan bli erstatningspliktige.

Men selv om man ikke studerer jus, har de fleste potensialet til å bli jurist. Det er ikke derved sagt at en gjest som søler kaffe på din utgave av "Norges lover" blir erstatningsansvarlig for å ha forsinket dine teoretisk mulige jusstudier.

En eggcelle inneholder bare DNA-materiale fra kvinnen, og kan ikke under noen omstendigheter bli til et selvstendig individ uten at befruktning finner sted, noe som igjen krever en aktiv handling.

At det er vanskelig å finne et "naturlig tidspunkt for når cellen blir et menneske" synes jeg ikke er noe argument. Det er ikke kun glidende overganger, for det skjer helt spesifikke ting til bestemte tider. Hjertet begynner å slå, sentralnervesystemet utvikler seg, fosteret begynner å reagere på ytre stimuli... det er mange spesifikke utviklingsøyeblikk vi kan gjenkjenne, alt skjer ikke gradvis.

Problemet er at disse "glidende overgangene" fortsetter lenge etter fødselen. Indre organer og immunforsvar videreutvikles, barnet klarer å ta til seg fast føde, barnet kan tygge egen mat, barnet lærer å bidra til eget, personlig stell... osv. For ikke å snakke om premature barn, som ligger i kuvøse, må mates med sonde og kanskje trenger respirator.

Når blir egentlig barnet et selvstendig individ? I toårsalderen? Vips, så er vi tilbake til argumentasjonen om at foreldre kanskje bør kunne kvitte seg med spedbarn under en viss alder etter eget forgodtbefinnende.

Det eneste som definitivt ikke er en "glidende overgang", er unnfangelsen.

[Jadzia626]

Jeg tror jeg vil begynne ett hakk før denne argumentasjonen. Hva er det som gjør et menneske verdifullt? Når kvalifiserer man evt. ikke til "menneskeverd"?

Er det livskvaliteten som bestemmer? Vi har filosofert oss frem til at det er det ikke, for ingen argumenterer for at folk med sykdommer og psykiske lidelser pr. definisjon er mindreverdige.

Er det våre mentale eller fysiske evner? Igjen, det er de færreste som idag vil hevde at mentalt tilbakestående personer eller folk med fysiske handicap ikke kvalifiserer fullt ut til å være mennesker.

Er det vår evne til å klare oss selv og bidra i samfunnet som bestemmer? Alders-, syke- og pleiehjemmene er fulle av mennesker som ikke kan det, og vi anser dem ikke som undermennesker.

Vi har forlatt det tidlige 1900-tallets tanker om raser, klassifisering og eugenikk, de havnet offisielt på historiens skraphaug etter 2. verdenskrig. Faktisk er det nå slik at det er det faktum at man er av menneskeslekt som gjør en til et menneske som har egenverd. Å si at det simpelthen er den genetiske koden som gir den rettigheten, er kanskje ikke så sprøtt likevel?

Men vi er ikke blitt helt kvitt den gamle tankegangen om at mennesker bør kunne bestemme hva andre mennesker er verdt. I det moderne samfunnet har vi oppfunnet begrepet "selvbestemt abort" (der "selv" da er den gravide kvinnen, ikke den som skal aborteres), og skal da prøve å sette noen grenser for hvem som skal ha lov til å ta dette livet, når det skal kunne skje, og hvilke hensyn som kan sies å være sterke nok til at vi kan gjøre det.

La meg introdusere deg til konseptet "logiske tankefeil". Når logikken du bruker er uærlig eller rett og slett feil. Her bruker du noe en variant av "begging the question", der du lurer inn språk som er beregnet på å lede oss til ditt standpunkt på en ikke-objektiv måte. Jeg har uthevet den setningen der du gjør det. Argumentet ditt her er da avhengig at vi aksepterer din konklusjon, som er den du prøver å argumentere deg frem til. Altså en sirkulær logikk. Dette er ikke en akseptert måte å argumentere på.

Vi gjør vårt beste for å skjule realitetene bak medisinske begreper, men verden over ble folk rystet for et par år siden over å høre at amerikanske leger fremkalte fødsler helt frem til 8. måned, boret hull i hodet til barnet når det ble synlig, og erklærte at dette var en "senabort".

Her appellerer du til følelser ved å trekke frem udokumenterte skrekkeksempler som ikkehar noe relevans til det filosofiske spørsmålet om når et menneske er et menneske.

Nå leser vi i norske aviser om helsepersonell som fremkaller for tidlige fødsler i abortøyemed, men barnet dør ikke alltid underveis, så da legger man det til side og venter på at døden skal inntreffe. Det kan ta inntil en time.

Dette er barbari.

Igjen så bruker du konklusjonen som argument.

Det er, i Norge i 2012, ikke drap å fremkalle en slik abort. Men man må altså stå å se på at det nå fødte barnet dør, for man kan ikke avslutte dets liv med f.eks. morfin, da det plutselig ville være aktiv dødshjelp. Øyensynlig ble det et barn idet det forlot livmoren, samtidig som det tydeligvis ikke er et barn, siden ingen er forpliktet til å redde det.

Denslags doublethink-logikk er syk. Jeg har faktisk mer til overs for de amerikanske legene som nylig, i fullt alvor, uttalte at foreldre burde ha rett til å ta livet at sine barn frem til de var et par måneder gamle. Da er man i det minste konsekvent i sitt forkvaklede menneskesyn.

Og så videre og så videre. Du hart enda ikke kommet med noen argumenter for ditt syn, bare masse ræl om ting du syns er fælt og som er fullstendig irrelevant til det filosofiske spørsmålet du begynte med.

Der må jeg si meg enig. Ved unnfangelsen blir et nytt liv skapt,

Her kommer du endelig med noen faktiske argumenter.

Mitt spørsmål er da, hvordan definerer du liv? Argumentet her er uten verdi inntil du definerer "liv". Er sædceller/eggceller levende? Er hudceller levende?

et liv med egen genetisk kode

Enhver bakterie i kroppen din er liv med egen genetisk kode. Hvorfor er denne cellen mer verdt enn en annen med egen kode? Du forklarer ikke dette. Det er nettopp der hele kjernen i dette argumentet ligger, og du feier over det uten å en gang gi det ett ord. Les litt Peter Singer, kanskje du lærer å tenke litt da.

som må beskyttes mot morens immunforsvar med komplekse mekanismer for ikke å bli avstøtt som inntrenger.

"må beskyttes" er igjen "begging the question". Nok en logisk brist. Et annet poeng her er at de aller aller fleste befruktede egg blir allerede avstøtt av morens kropp. I tillegg er hele prosessen en kamp mellom morens immunforsvar og fosteret. Fosteret er faktisk i utganspunktet en parasitt som kroppen tolererer så lenge den har et overskudd av resurser.

Ikke på noe annet stadium kan vi si "se der, nå skjedde det som utvetydig gjør dette til et selvstendig liv".

Morsomt at du avslutter med dette poenget, fordi jeg er helt enig om du fjerner ordet "annet". Det morsomme er at du nettopp har brukt et langt innlegg på nettopp å definere dette punktet og fratar nå alle andre retten til å definere det.

Endret 13. mai 2012 av Jadzia626

[Testosteron]

Problemet er at disse "glidende overgangene" fortsetter lenge etter fødselen. Indre organer og immunforsvar videreutvikles, barnet klarer å ta til seg fast føde, barnet kan tygge egen mat, barnet lærer å bidra til eget, personlig stell... osv. For ikke å snakke om premature barn, som ligger i kuvøse, må mates med sonde og kanskje trenger respirator.

Når blir egentlig barnet et selvstendig individ? I toårsalderen? Vips, så er vi tilbake til argumentasjonen om at foreldre kanskje bør kunne kvitte seg med spedbarn under en viss alder etter eget forgodtbefinnende.

Det eneste som definitivt ikke er en "glidende overgang", er unnfangelsen.

Jeg syns du har gode poenger, men det er jo vanlig med spontanaborter tidlig i svangerskapet, og dette er jo en måte naturen fungerer på for at ikke skadede individer skal bli født, så jeg velger å tro at man ikke er en person alt ved unnfangelsen av, men at man må et stykke ut i svangerskapet før man har blitt til en person.

[Heart]

La meg introdusere deg til konseptet "logiske tankefeil". Når logikken du bruker er uærlig eller rett og slett feil. Her bruker du noe en variant av "begging the question", der du lurer inn språk som er beregnet på å lede oss til ditt standpunkt på en ikke-objektiv måte. Jeg har uthevet den setningen der du gjør det. Argumentet ditt her er da avhengig at vi aksepterer din konklusjon, som er den du prøver å argumentere deg frem til. Altså en sirkulær logikk. Dette er ikke en akseptert måte å argumentere på.

Den "logiske tankefeilen" (logical fallcy, antar jeg?) er helt og holden din. Du uthevet setningsleddet "og skal da prøve å sette noen grenser for hvem som skal ha lov til å ta dette livet". Såvidt meg bekjent, er det ingen som på noe tidspunkt har argumentert, hverken her, på filosofisk grunnlag, på medisinsk grunnlag eller i lovforarbeider til abortloven, at fosteret ikke er i live. Dette er således ikke "min konklusjon".

Likeledes er det ikke min påstand eller konklusjon at grenser må settes, jeg bare konstaterer at det er dette debatten handler om. Jeg påpeker til og med at det argumenteres for alle ytterpunkter.

Dette kvalifiserer da ikke på noen måte til "begging the question"? Hvis du skal beskylde noen for å drive urederlig eller ulogisk argumentasjon, bør du kunne underbygge påstandene dine.

Her appellerer du til følelser ved å trekke frem udokumenterte skrekkeksempler som ikkehar noe relevans til det filosofiske spørsmålet om når et menneske er et menneske.

Udokumentert? Bare hvis man overhodet ikke har fulgt med i media de siste årene. Hvis du googler litt, søker i avisene eller rett og slett søker her på forumet, vil du finne kilder.

Men hvorfor er det et skrekkeksempel? Det faktum at du fremstiller det som spesielt ekstremt, illustrerer den filosofiske relevansen: Hva er det som gjør at dette fremprovoserer slike sterke reaksjoner? For det gjør det så absolutt.

Og så videre og så videre. Du hart enda ikke kommet med noen argumenter for ditt syn, bare masse ræl om ting du syns er fælt og som er fullstendig irrelevant til det filosofiske spørsmålet du begynte med.

OK, jeg kom ikke med argumenter for hvorfor det er "barbari" å la et levende vesen ligge og dø en sakte død. Vil du hevde at jeg må det? Er det ikke nok at vi har en lovgiving som ville gjort det til en forbrytelse å gjøre dette mot f.eks. en katt eller en kalv, noe jeg antar er velkjent for de fleste?

Jeg vil påstå at dette er så velkjent filosofisk materiale at det er motdebattanten som må komme med argumenter for sitt syn.

Her kommer du endelig med noen faktiske argumenter.

Og du synes det er intellektuelt rederlig å stoppe halvveis i inlegget mitt for å kritisere mangelen på argumenter, for så å si at "åja, nå kom de omsider"? Hva kalles den type argumentasjon?

Mitt spørsmål er da, hvordan definerer du liv? Argumentet her er uten verdi inntil du definerer "liv". Er sædceller/eggceller levende? Er hudceller levende?

Er det noen stor debatt omkring dette som jeg ikke har fått med meg? Er det ikke tilnærmet 100% enighet om at en celle er levende? Med mindre man forlater cellene og diskuterer virus, er dette på noen måte et omstridt tema?

"Er hudceller levende"... alvorlig talt.

Enhver bakterie i kroppen din er liv med egen genetisk kode. Hvorfor er denne cellen mer verdt enn en annen med egen kode? Du forklarer ikke dette. Det er nettopp der hele kjernen i dette argumentet ligger, og du feier over det uten å en gang gi det ett ord. Les litt Peter Singer, kanskje du lærer å tenke litt da.

Som jeg så tydelig skrev, så går jeg inn i argumentasjonen før dette punktet, for å finne ut hvilket liv som kan kvalifisere til "menneskeverd". Hva dette "menneskeverdet" innebærer, er en helt annen diskusjon.

Og igjen, er det der uenigheten i abortdebatten ligger; mellom folk som mener at mennesker bør kunne avlives vilkårlig og folk som mener det motsatte? Her bygger du en stråmann som du deretter argumenterer mot.

"må beskyttes" er igjen "begging the question". Nok en logisk brist. Et annet poeng her er at de aller aller fleste befruktede egg blir allerede avstøtt av morens kropp. I tillegg er hele prosessen en kamp mellom morens immunforsvar og fosteret. Fosteret er faktisk i utganspunktet en parasitt som kroppen tolererer så lenge den har et overskudd av resurser.

Nei, det er heller ikke på noen måte "begging the question". Jeg konstaterer et allment akseptert biologisk faktum, noe som burde være helt ukontroversielt, spesielt siden du selv bekrefter det jeg sier i dine neste setninger.

Det som derimot er uredelig argumentasjon, er å trekke inn begrepet "parasitt". Det er en ladet betegnelse som beskriver et ensidig forhold mellom en vertsorganisme og en annen organisme som utnytter den første. Forplantning er det stikk motsatte, en funksjon som gangner arten. Kan du vise til noe som helst faglitteratur som argumenterer for at et foster er å anse som en "parasitt"?

Morsomt at du avslutter med dette poenget, fordi jeg er helt enig om du fjerner ordet "annet". Det morsomme er at du nettopp har brukt et langt innlegg på nettopp å definere dette punktet og fratar nå alle andre retten til å definere det.

Å beskrive motstanderens argumenter som "morsomme" uten å komme med et eneste motargument, kalles vel en "hersketeknikk"?

Jeg har forklart mitt syn ganske tydelig: At sammensmeltningen av en eggcelle og en sædcelle er tidspunktet der det oppstår en celle med genetisk materiale som avviker fra morens. Jeg argumenterer videre med at denne cellen gjennom en gradvis prosess vil bli et nytt individ, og derfor er starten på et nytt menneskeliv. Til slutt sier jeg at de gradvise prosessene ikke avsluttes i livmoren, men i varierende grad fortsetter lenge etterpå.

Deretter komkluderer jeg med at:

a) Unnfangelsen er et naturlig tidspunkt å hevde at et nytt menneskeliv har oppstått

b) Andre prosesser underveis i svangerskapet er for utydelige til å kunne gis betydningen i pkt. a.

c) Livet som kvalifiserer til "menneskeverd" (og eventuelt tilhørende rettigheter), oppstår ved unnfangelsen.

Du må gjerne imøtegå disse argumentene (og konklusjonene) med motargumenter, slikt lærer man av.

Endret 13. mai 2012 av Heart

[Jadzia626]

Den "logiske tankefeilen" (logical fallcy, antar jeg?) er helt og holden din.

Overhode ikke.

Du uthevet setningsleddet "og skal da prøve å sette noen grenser for hvem som skal ha lov til å ta dette livet". Såvidt meg bekjent, er det ingen som på noe tidspunkt har argumentert, hverken her, på filosofisk grunnlag, på medisinsk grunnlag eller i lovforarbeider til abortloven, at fosteret ikke er i live. Dette er således ikke "min konklusjon".

Det som er "begging the question" gjennom det meste av din argumentasjon er at du bruker din konklusjon om at man "tar et (menneske)liv" som et premiss for argumentasjonen din. Dette er sirkulært og du gjør dette en rekke ganger.

Udokumentert? Bare hvis man overhodet ikke har fulgt med i media de siste årene. Hvis du googler litt, søker i avisene eller rett og slett søker her på forumet, vil du finne kilder.

"udokumentert" som at du pøser på med historier uten referanser. Å si at jeg "kan bare google dem" er en latterlig måte å underbygge et argument på.

Jeg vil påstå at dette er så velkjent filosofisk materiale at det er motdebattanten som må komme med argumenter for sitt syn.

Virkelig? Du bare antar at du argumenterer fra et veldokumentert ståsted og derfor må alle som er uenige med deg dokumentere sin uenighet? Du er jammen ikke lite arrogant ...

Er det noen stor debatt omkring dette som jeg ikke har fått med meg? Er det ikke tilnærmet 100% enighet om at en celle er levende? Med mindre man forlater cellene og diskuterer virus, er dette på noen måte et omstridt tema?

"Er hudceller levende"... alvorlig talt.

Åh, du må ha det med teskje. Vel, hele debatten dreier seg ikke om liv. Du tar livet av millioner av bakterier hver gang du går på do. Det som er debattens kjerne er hvilke liv som skal beskyttes. Du slenger om deg med begrepet "liv" uten å definere det.

Og igjen, er det der uenigheten i abortdebatten ligger; mellom folk som mener at mennesker bør kunne avlives vilkårlig og folk som mener det motsatte? Her bygger du en stråmann som du deretter argumenterer mot.

Her driver du med "begging the question" igjen. Du antar at din definisjon av menneskeliv er satt, og at vi derfor tar livet av mennesker når vi fjerner et celleklump.

Det som derimot er uredelig argumentasjon, er å trekke inn begrepet "parasitt". Det er en ladet betegnelse som beskriver et ensidig forhold mellom en vertsorganisme og en annen organisme som utnytter den første. Forplantning er det stikk motsatte, en funksjon som gangner arten. Kan du vise til noe som helst faglitteratur som argumenterer for at et foster er å anse som en "parasitt"?

Parasitt er et biologisk begrep som bare er ladet fordi du "lader" det.

Å beskrive motstanderens argumenter som "morsomme" uten å komme med et eneste motargument, kalles vel en "hersketeknikk"?

Hvorfor må jeg komme med motargumenter? Det er ikke jeg som har et dogmatisk abortsyn her. Jeg er ganske usikker på hva som er fornuftig tidspunkt for å nekte abort. Mitt poeng med å svare deg var kun å påpeke at dine argumenter ikke holder vann. Det er en helt grei måte å delta i en debatt på.

Og drit i å begynne en av disse særnorske "hersketeknikk" meta-debattene.

Les dette innlegget om temaet hvis du gidder:

http://sankthuman.blogspot.com/2012/05/slutt-mase-om-hersketeknikker.html

Jeg har forklart mitt syn ganske tydelig: At sammensmeltningen av en eggcelle og en sædcelle er tidspunktet der det oppstår en celle med genetisk materiale som avviker fra morens. Jeg argumenterer videre med at denne cellen gjennom en gradvis prosess vil bli et nytt individ, og derfor er starten på et nytt menneskeliv. Til slutt sier jeg at de gradvise prosessene ikke avsluttes i livmoren, men i varierende grad fortsetter lenge etterpå.

Her er en biolog som er uenig med dette synet og kan forklare hvorfor på en mye bedre måte enn en ikke-biolog som meg selv.

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/04/03/irrational-humans

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/04/05/please-do-not-use-science-to-justify-your-superstitious-magical-views

a) Unnfangelsen er et naturlig tidspunkt å hevde at et nytt menneskeliv har oppstått

b) Andre prosesser underveis i svangerskapet er for utydelige til å kunne gis betydningen i pkt. a.

c) Livet som kvalifiserer til "menneskeverd" (og eventuelt tilhørende rettigheter), oppstår ved unnfangelsen.

Du må gjerne imøtegå disse argumentene (og konklusjonene) med motargumenter, slikt lærer man av.

OK.

a) Du har ikke begrunnet særlig godt hvorfor. Argumentet ditt synes å være at da er det en lett beskrivelig endring som foregår.

b) Her bekrefter du mitt inntrykk fra a). Utviklingen til et foster er gradvis, men siden du kan sette fingeren på befruktningen av egg, så må det være det punktet der celler blir et menneske.

c) Her hopper du uten noen som helst from for begrunnelse til å konkludere med at derfor er dette et menneske, og abort derfor er å drepe et menneske.

Denne logikken holder ikke vann. Du argumenterer for at befruktning er et viktig punkt i prosessen. Biologer er uenige, se lenkene over. Du hopper deretter bukk over hele den filosofiske diskusjonen, som ER kjernen i debatten, om hva det vil si å være et menneske og konkluderer med at dette er drap.

Endret 13. mai 2012 av Jadzia626

[Wombat]

Jeg svarer kun på HI her:

Jeg mener at et foster kan regnes som et helt mennesket fra hjernen har "slått krøll" på seg, og den er blitt teknisk sett ferdig (men ikke modnet, da hadde selv ikke 22-åringer kunne blitt sett på som mennesker), altså fra rundt uke 21. Etter dette syns jeg at abort kun skal bli utført om det er særs godt grunnlag for det, som at barnet har for store skader, eller at mors helse står på spill.

Men at en mor som ser at det har blitt to streker på graviditetstesten kjenner at barnet hennes er et menneske - for henne er dette et barn, og det burde vi andre bedrevitere ta hensyn til.

[Jadzia626]

Jeg svarer kun på HI her:

Jeg mener at et foster kan regnes som et helt mennesket fra hjernen har "slått krøll" på seg, og den er blitt teknisk sett ferdig (men ikke modnet, da hadde selv ikke 22-åringer kunne blitt sett på som mennesker), altså fra rundt uke 21. Etter dette syns jeg at abort kun skal bli utført om det er særs godt grunnlag for det, som at barnet har for store skader, eller at mors helse står på spill.

Det er et fornuftig synspunkt. Hjernen er nå ihvertfall det som skiller oss fra andre dyr.

Men at en mor som ser at det har blitt to streker på graviditetstesten kjenner at barnet hennes er et menneske - for henne er dette et barn, og det burde vi andre bedrevitere ta hensyn til.

Friheten for kvinner til å velge selv er jo nettopp det som abortsaken dreier seg om. Denne kvinnen kan få kjenne akkurat hva hun vil selv, det er hennes fulle rett. Det er derimot ikke hennes rett til å kjenne for andre.

[Heart]

Det som er "begging the question" gjennom det meste av din argumentasjon er at du bruker din konklusjon om at man "tar et (menneske)liv" som et premiss for argumentasjonen din. Dette er sirkulært og du gjør dette en rekke ganger.

Da kan du kanskje påpeke hvor jeg gjør det? Hele innlegget mitt handler nettopp om når et liv kan sies å være et menneskeliv. Hvor er det jeg begynner med konklusjonen?

"udokumentert" som at du pøser på med historier uten referanser. Å si at jeg "kan bare google dem" er enlatterlig måte å underbygge et argument på.

Greit nok. For meg ble det som om noen skulle si "å påstå at det var noe som het 'den annen verdenskrig' uten å komme med kildehenvisninger, er latterlig" eller "har du noen kilder til denne påståtte hendelsen 22. juli 2011?"

Men det er klart dette ikke stiller i samme kategori. Mange fikk kanskje ikke med seg saken da den verserte i media. Jeg fant den medisinske termen for det: IDX. Har vært i bruk siden 1983, men er svært omstridt.

Virkelig? Du bare antar at du argumenterer fra et veldokumentert ståsted og derfor må alle som er uenige med deg dokumentere sin uenighet? Du er jammen ikke lite arrogant ...

Nei, jeg påstår at det å overse lidelse hos et levende vesen uten å foreta noe for å lindre denne, anses som uakseptabelt innen de aller fleste filosofiske systemer. Er du uenig i dette, og isåfall på hvilket grunnlag?

Åh, du må ha det med teskje. Vel, hele debatten dreier seg ikke om liv. Du tar livet av millioner av bakterier hver gang du går på do. Det som er debattens kjerne er hvilke liv som skal beskyttes. Du slenger om deg med begrepet "liv" uten å definere det.

Definisjonen av "liv" har jeg allerede svart utfyllende på. Hva gjelder en- og multicellede organismer er det helt ukjent for meg at "liv" kan være et tvetydig begrep. Hvis du har en definisjon på begrepet "liv" som imøtegår mine argumenter, må du gjerne fremføre den.

Her driver du med "begging the question" igjen. Du antar at din definisjon av menneskeliv er satt, og at bi derfor tar livet av mennesker når vi fjerner et celleklump.

Slett ikke. Jeg påstår at en celle er "liv", og så argumenterer jeg for hvorfor en befruktet eggcelle da er å anse som et nytt menneskeliv.

Men du brukte nettopp et begrep som jeg mistenker er laget for å avspore debatten: "Celleklump". Det indikerer at det finnes noe som er en mer eller mindre tilfeldig samling av celler, og det kan brukes som utgangspunkt for å argumentere for at et foster ikke er et menneske.

Sannheten er vel at alle flercellede organismer kan kalles "celleklumper", da det ikke er et begrep med noe bestemt innhold?

Parasitt er et biologisk begrep som bare er ladet fordi du "lader" det.

Jeg forklarte hvorfor det er et ladet begrep i denne sammenhengen. Du velger å ikke komme med noen motargumenter overhodet, men beskylder meg indirekte for å prøve å endre en begrepsdefinisjon (noe jeg slett ikke har gjort).

[Heart]

Hvorfor må jeg komme med motargumenter? Det er ikke jeg som har et dogmatisk abortsyn her. Jeg er ganske usikker på hva som er fornuftig her. Mitt poeng med å svare deg var kun å påpeke at dine argumenter ikke holder vann. Det er en helt grei måte å delta i en debatt på.

Fordi argumentasjon er hele poenget med debatt? Du har ikke kommet med noen motargumenter overhodet. Du hevder at mine argumenter ikke "holder vann", og lar den påstanden henge fullstendig i luften. Du beskylder meg for å være "dogmatisk", altså ha et syn basert på doktrine, noe du overhodet ikke har grunnlag for. Jeg har kommet med mine argumenter utfra alt annet enn doktrine.

Har du forresten lest blogginnleggene du linket til? I det første innlegget fremheves nettopp et av mine argumenter, nemlig at en celle selvsagt er å anse som "liv".

Sitat:

The argument is about whether that living thing is a person requiring extensive legal and moral protection, and it’s entirely clear that “life” is not a sufficient criterion, or people would be lobbying for the protection of turds and tonsils. We are not absolutists about protecting all life; we can’t be.

Indeed. Spørsmålet er ikke "er det i live", spørsmålet er "er det et menneske". Det første anses som et biologisk spørsmål som vi har svaret på. Det andre er et filosofisk/moralsk spørsmål som har med verdisyn å gjøre.

a) Du har ikke begrunnet særlig godt hvorfor. Argumentet ditt synes å være at da er det en lett beskrivelig endring som foregår.

Nei, argumentet mitt er (hvis man gidder å lese det overhodet) at det oppstår et liv med mennskelig DNA ved befruktningen, DNA som ikke er identisk med morens (eller farens, for den del). Og det er en lett identifiserbar prosess

b) Her bekrefter du mitt inntrykk fra a). Utviklingen til et foster er gradvis, men siden du kan sette fingeren på befruktningen av egg, så må det være det punktet der celler blir et menneske.

Hvis man velger å ikke lese mitt argument under pkt. a skikkelig, blir selvsagt konklusjonen noe pussig. Hvis man derimot får med seg pkt. a, er argumentet at et liv med menneskelig DNA som av seg selv vil utvikle seg til et selvstendig individ, faktisk er et menneske.

c) Her hopper du uten noen som helst for argumentasjon til å konkludere med at derfor er dette et menneske, og abort derfor er å drepe et menneske.

Nei, konklusjonen om at det er et menneske, er i pkt. b. I pkt. c bare understreker jeg at dette mennesket da må tillegges "menneskeverd".

Denne logikken holder ikke vann. Du argumenterer for at befruktning er et viktig punkt i prosessen. Biologer er uenige, se lenkene over.

A er biolog. A er uenig. Derfor er biologer uenige. Det er selvsagt helt korrekt, men det er tre problemer med argumentasjonen:

1) Selv om A er biolog, er ikke A nødvendigvis representativ for alle biologer.

2) Selv om A skulle være representativ for alle biologer, er ikke spørsmålet vi diskuterer, av biologisk art. Det er filosofisk, og ikke innenfor en biologs naturlige fagfelt.

3) Selv om A var representativ for alle biologer, og dersom filosofi faktisk var en biologs fagfelt, må argumentasjonen like fullt vurderes selvstendig. "A mener X, A er anerkjent og dyktig, derfor er X sant" er ikke en gyldig argumentasjon.

Du hopper deretter bukk over hele den filosofiske diskusjonen, som ER kjernen i debatten, om hva det vil si å være et menneske og konkluderer med at dette er drap.

Fordi det ikke er det denne tråden handler om. Spørsmålet er "når får fosteret menneskeverdi" (sic).