Islamdebatt "live" i Oslo i kveld

[Gjest Gjest2]

For de som har anledning så kan jo dette bli interessant å få med seg.

http://www.human.no/oslo/

Temamøter i Humanismens Hus

St. Olavs gate 27 på Onsdager kl. 19.00

Neste møte er den 28. januar:

Hvorfor jeg ikke er muslim

er tittelen på en bok som kom ut på Humanist forlag sist høst. Den skapt

sterke reaksjoner i muslimske og akademiske miljøer.

Med referanser til 200 års islamforskning analyserer pseudonymet Ibn Warraq islams tidlige historie, Koranens tilblivelse og religionens aggressive framvekst.

Generalsekretær i HEF Lars Gule er islamkjenner og har skrevet forordet

i den norske utgaven. Han vil innlede til debatt om både innhold og hvorfor

boken er viktig i et religionskritisk perspektiv.

Shoaib Mohammad Sultan fra Islamsk Råd vil komme med kommentarer, før det åpnes for debatt i salen.

http://www.faithfreedom.org/

[Gjest Gjest2]

På Holmgang i kveld skal de diskutere bruken av hijab/skaut. Debatten skulle egentlig gått forrige onsdag, men de endret skjema pga kongelig fødsel. Men i kveld skal de etter planen ha tatt opp tråden igjen.

http://pub.tv2.no/TV2/magasiner/holmgang/

Følg debatten på TV 2 onsdag 28. januar kl. 21.45

[Gjest Fighter]

Forundrer meg ikke at du skal på et sånt møte,nei...

[Gjest Gjest2]

Optimist skrev:

Forundrer meg ikke at du skal på et sånt møte,nei...

- Sa jeg at jeg skulle på dette møtet? Hvor?... Jeg sa for de som har anledning...Men om så var at jeg skulle dit, hva hadde vært så galt med det?

[Gjest Fighter]

Du virker bare generelt negativ til islam.

[Gjest Gjest2]

Du virker bare generelt negativ til islam.

- Det legger jeg ikke skjul på. Er det noe galt i det?

[Pedro]

Gjest2 og undertegnende har samme oppfatning av denne kulten som kaller islam.

Her noen smakebiter:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=27328

http://www.pakistan-facts.com/

http://www.ninevehsoft.com/fiorina.htm

http://www.members.tripod.com/~Wolvesdreams/FGM.html

http://www.cdn-friends-icej.ca/isreport/bloodhon.html

[Pedro]

I kveld var jeg på et møte hos Humanetisk Forbund. Temaet var boken "Hvorfor jeg ikke er muslim" av Ibn Warraq. Formann Lars Gule holdt et glimrende innledningsforedrag, hvorefter en herre fra et eller annet islamsk råd i Oslo (beklager, men jeg fikk det ikke med meg) holdt et motinnlegg. Han beklaget seg over at Gule hadde brukt opp alle hans poenger, og innlegget ble som et revynummer hvor skuespilleren hadde glemt teksten. Ad lib er ikke enkelt når man skal sverte en frafallen. Derefter fulgte en debatt hvor publikum gikk opp på talerstolen for å stille spørsmål. En muslim hevdet at tvang og polygami er nedfeldt i koranen, og derfor helt OK. En annen liret av seg en forferdelig masse sludder om Norge og 1940-45, og at et muslimsk land var okupert av USA. Til og med Baneheiasaken klarte pappskallen å blande inn i debatten. Ingen fikk noe fyldesgjørende svar på noe som helst. Det var bortforklaringer, islamlogikk, og jeg må rekke tåget, ha det!

[Iset]

skremmende. dette gjør ikke akkurat mitt negative syn på islam noe bedre. og ja, jeg innrømmer det!

[Gjest Myumi]

Islam står ikke akkurat høyt i kurs hos meg heller. Det er tydelig at mange muslimer sliter når de må forklare seg om ting uten å ha Koran-sitater teipet fast i panna.

[Gjest Gjest2]

skremmende. dette gjør ikke akkurat mitt negative syn på islam noe bedre. og ja' date=' jeg innrømmer det![/quote']

- Det er lov å både syns det er skremmende og å innrømme det Iset. Jeg visste ikke så mye selv for inntill ett år siden da jeg bestemte meg for å virkelig finne ut av hva islam står for. Jeg er enig med deg i det med skremmende. Jeg gikk til mine "egenstudier" med et åpent sinn, men må si jeg ble vettskremt over å finne ut hva islam egentlig er. Nå har den verste redselen gitt seg i og med at jeg både har fått mer kunnskaper og fordi jeg ser at flere og flere andre også forstår det samme.

Det er kanskje ikke så mange som tar oppfordringen på dette forumet, men jeg anbefaler på det varmeste alle som ønsker å lære mer om islam om å besøke siden jeg linker til under her. Til venstre på forsiden finner man blant annet en siteindex hvor det ligger en masse nyggig informasjon.

Blant annet "Articles" der du kan lese hva koranen sier om apostasi/frafall (Ibn Warraq som skrev boken "Hvorfor jeg ikke er muslim" er netopp en apostat som må leve under pseydonym og med hemmelig identitet). Man kan lese koranvers og hadith som omhandler kvinner, ikke-troende (dvs. slike som oss) osv. Man kan også lese artikler om Muhammeds mange koner der, og generellt om hans karakter slik den er blitt kjent gjennom de tidligste muslimenes egne kilder. Samt mange artikler som tar for seg mer utfordringer og problemer fra vår tid.

De har også et fantastisk forum der hvor alle som vil kan gå inn og lese. (Trenger ikke registrere seg). Der kan man diskutere med folk fra nær sagt hele verden. Muslimer, ex-muslimer, kristne, ateister, sikher osv. Nå må det sies at de fleste i forumet er faktisk fritenkere og ateister. Jeg lærer utrolig mye av å lese der!

I går leste jeg om en ung mann fra Egypt som nå gruer seg noe vanvittig. Det skal være avsluttning på en religiøs fest de skal ha der snart og han er tvunget til å bli med resten av familien og nabolaget ut i gaten ved leiligheten der de bor for å se på at dyr blir halalslaktet så blodet flyter gjennom gatene, i en slags offer fest som feirer denne høytiden. Han forteller om dette at han hater det, men at han ikke har noen mulighet til å slippe unna, for hvis noen stiller kritiske spørsmål eller virker negative til denne dyremisshandlingen blir de sett på som frafalne/apostater..

Siden er stor med et vell av informasjon, så det kan kanskje ta noe tid å få en "feeling" på hva slags side det er, men den er veldig ryddig og behagelig designet så det skulle være lett å finne fram. Det er vel unødvendig å si at jeg nærmest "bor" der Det er foressten flere nordmenn registrert i forumet også, så kanskje vi sees der?

http://www.faithfreedom.org/

[Pedro]

Dette får det til å kaldt nedover min rygg. Dette foregår også i Norge.

http://www.city-journal.org/html/5_2_oh_to_be.html

I 1995 ble det reist sak mot koranen i Calcutta, fordi den bryter mot Indisk lov. Det ble opptøyer, 300 ble drept og saken avvist fordi den ikke var presentert for rette på korekt måte. Sannheten var at myndighetene ikke turte å efterforske av frykt for borgerkrig.

Forøverig bryter også koranen mot norsk lov.

[Gjest lurven]

jeg for min del synes alle religion er like ille eller like bra..

[Pedro]

Slik snakker en som har satt seg inn i Islam.

[Pedro]

Dette er et utdrag av en debatt på et annet forum hvor jeg skriver følgende:

Takk for din reaksjon. Normalt klarer jeg å ha flere enn 2 tanker i hodet på en gang. Da jeg snakket med forsvarerene av islam på møtet og hørte på innleggende deres, var det som om jeg skulle ha fått maur i hjernen. Det var en "graut" av surr og pølsevev, usammenhengende assosiasjoner. Kort sagt "Jag fattade nåll" som svenskene sier. Hvis de tilstedeværende muslimer er representative for muslimsk tankegang, forstår jeg godt hvorfor muslimske land befinner seg i 3.verden.

Prithivi svarer.

Pedro;

Du treffer spikeren på hodet her bedre enn du kanskje aner. For et logisk rasjonelt tenkende menneske er islam så motbydelig at man steiler når man begynner å fatte hva det går ut på. På den annen side er altså mange hjernevasket med dette søppelet fra de kom til verden, og konflikten mellom det og hva et sivilisert samfunn representerer kan være sønderrivende for dem. Man skal være meget ressurssterk for å takle dette, og komme seg ut av det. Kanadiske Yasmeen Ghauri som jeg ofte refererer til gjorde det da hun var 14-15 år gammel. Midt i den prosessen, 14 år gammel, da islam og svilisasjon utkjempet et durabelig slag om hennes "heart and mind" skrev hun et dikt som er blitt offentliggjort nokså nylig. Det lyder som følger:

The Other Side

Skimming the subtle side of insanity,

the mind an infrastructure of chaotic workings.

On the brink of relinquishing any hope for self preservation.

Contemplating survival and it’s possibilities,

in the bonds of a world gone mad

Swimming in the mass of complexities within the mind,

must lie the answer to many endless unanswered questions.

Thoughts waver between the sane, the insane

Back and forth they meander

I hear them calling to me: I know the answer.

Silence.

For "orginalen" se:

http://www.yasmeen-ghauri.com/walls/photo....FFeatures%2Fyas meen92fin%2Ejpg

En kaotisk tankeverden, fortvilelse, ja til og med selvmordstanker er å finne her, både på og mellom linjene. Hun kom seg ut av dette, men man kan bere såvidt ane hvor vanskelig det er.

[VesleBråka]

Forøverig bryter også koranen mot norsk lov.

Bibelen bryter også med norsk lov, og hvis alt som står i bibelen skulle bli implementert i vårt samfunn, hadde det jaggu blitt borgerkrig her også. Selv om det står i koranen, kan du ikke ta det for gitt at alt praktiseres, på samme måte som med bibelen.

Jeg er redd du er anti-fundamentalist, som ikke er det spor bedre. Fundamentalister er ikke noe særlig uansett hvilken vei de svinger.

[Pedro]

Ja da, ja da, jeg vet det. Forskjellen er at i kristne land lever vi ikke efter GT. Vi lever i henhold til norsk lov. Vi tilpasser vår religion til dagens virkelighet. Vi aksepterer ikke slaveri, som de gjør i Saudi og Emiratene. I Sudan raider muslimske bander kristne ladsbyer og tar slaver. Vi kryssamputerer ikke føtter og hender som i enkelte islamske stater. Vi pakker ikke vår kvinner inn i burkaer og sjal, mot deres vilje. Afganske kvinner led av diverse mangelsykdommer under Taliban, fordi de aldri fikk sollys på kroppen. Vi tvinger ikke småjenter til å bruke shiab, for at menn ikke skal bli sexuelt tent på dem. Her har du noen smakebiter:

http://www.hrw.org/reports/1999/pakistan/

http://www.lizybordom.com/SLEEPING%20TIGER/page_three/

http://atcoalitionusa.showsit.info/ Her finner du interessante videoer.

[Gjest Gjest2]

Bibelen bryter også med norsk lov, og hvis alt som står i bibelen skulle bli implementert i vårt samfunn, hadde det jaggu blitt borgerkrig her også. Selv om det står i koranen, kan du ikke ta det for gitt at alt praktiseres, på samme måte som med bibelen.

- Det er riktig det. At selv om noe står i koranen kan man ikke ta det for gitt at alt praktiseres. Mange muslimer har ikke engang lest koranen, langt mindre hadith. Men med dette utsagnet ditt impliserer du og veldig mange andre i debatten om islam, at islam og kristendom (eller andre religioner for den sakens skyld) er "samme sak, men med litt andre navn og skikker". Det er feil. Det stemmer rett og slett ikke.

For det første; når det snakkes om fundamentalister så springer ordet utfra noen som tolker en religiøs skrift 100% bokstavelig. Allerede her skiller islam og kristendommen seg fra hverandre. De fleste kristne tror nemlig ikke at bibelen er guds ord direkte. For det første er bibelen forfattet av flere personer, og man han ingen problemer med å anerkjenne hverken dette eller at dette er de ulike forfatternes tolkninger på guds ord. Det finnes imidlertid noen kristne som er såkalt bokstavtro; altså fundamentalister. Men disse er i klart mindretall.

Når det gjelder islam er det helt motsatt. En muslim er 100% overbevist om at alt som står i koranen er guds direkte ord til menneskene. Derfor kan ikke koranen (og således ikke islam) hverken reformeres eller moderniseres. Koranen er guds endelige ord til menneskene. Muslimene ser på Muhammed som "profetens segl", og det skal ikke komme noen etter han. Hverken profeter eller messias skikkelser som vi har i kristendommen. Nå må man ikke tro at ikke muslimer selv opp gjennom årene, fra islams tidlige alder og fram til våre dager, ikke har prøvd å reformere og/eller videreutvikle islam. For det har de. Men hva skjer så med disse? De blir av andre muslimer regnet som frafalne/apostater og straffen for frafall innen islam er døden.

Det er hjemlet både i koranen, og hadith:

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html#004.089

SHAKIR: They desire that you should disbelieve as they have disbelieved, so that you might be (all) alike; therefore take not from among them friends until they fly (their homes) in Allah's way; but if they turn back, then seize them and kill them wherever you find them, and take not from among them a friend or a helper.

Flere hadith hjemler også dødsstraff for frafall:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#009.084.057

Volume 9, Book 84, Number 57:

Narrated 'Ikrima:

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

Dette er jo ille nok, men hadde muslimer enda sett på dette som noe barbarisk som hørte ørkenen i Arabia til for 1400 år siden så kunne man muligens trekt på skuldrene av det. Det er derimot ikke tilfelle desverre. Sjekk ut denne linken til en islamic Q&A side der netopp spørsmålet om hva som er straffen for apostasi kommer opp. På slike sider svarer islamske lærde som imamer og andre som har studert islamske hovedkilder koranen og hadith i lang tid.

http://thetruereligion.org/apostatepunish.htm

Apostasi innen islam forstås heller ikke kun utifra om en muslim eksplisitt uttaler at han går vekk fra islam og/eller går over til en annen religion eller ingen religion (blir ateist, fritenker osv.). Da islam nettopp bygger på at det er guds direkte vilje som er åpenbart og at denne (naturlig nok for en som tar sin religøse tro på alvor), ikke kan stilles spørsmål ved; så vil enhver som i det hele tatt stiller kritiske spørsmål til sider ved islam bli opfattet som enten en apostat (hvis det er en muslim som er kritisk), eller en som "Wage war against Allah and his messenger" hvis det er en ikke-muslim:

http://cwis.usc.edu/dept/MSA/quran/005.qmt...mt.html#005.033

005.033

YUSUFALI: The punishment of those who wage war against Allah and His Messenger, and strive with might and main for mischief through the land is: execution, or crucifixion, or the cutting off of hands and feet from opposite sides, or exile from the land: that is their disgrace in this world, and a heavy punishment is theirs in the Hereafter;

Dette verset fortsetter med et slags "Men" til slutt;

005.034

YUSUFALI: Except for those who repent before they fall into your power: in that case, know that Allah is Oft-forgiving, Most Merciful.

Dette viser at gud ikke godtar noen opposisjon som går mot hans vilje slik den er utrykkt gjennom koranen og "his messenger" som jo var Muhammed. Og hva Muhammed sa og gjorde (såkalt sunna/praksis) kan man lese ut av hadith samlingene. Han var helt klart ingen Jesustype à la vend det andre kinnet til. Det er helt klart..

Av hans meritter kan nevnes at han inngikk ekteskap med Aisha da hun var 6 år gammel, og hun var 9 år da hun ble hentet til hans hus. Hun forteller selv om dette i flere hadith:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...t.html#008.3310

Book 008, Number 3310:

'A'isha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Apostle (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old.

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#007.062.088

Volume 7, Book 62, Number 88:

Narrated 'Ursa:

The Prophet wrote the (marriage contract) with 'Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).

Han og hans hær overfalt Mekkanske handelskaravaner og plyndret disse i vinnings hensikt.

Han drev etnisk rensing av jøder fra Arabia:

http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/jews.htm

Han beordret drap på sine opponenter/kritikere:

http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/...assinations.htm

Èn av disse "fiendene" til Muhammed var en fembarnsmor som skrev ironiske dikt om han:

http://www.answering-islam.org/Muhammad/En...emies/asma.html

SARIYYAH OF `UMAYR IBN `ADI

Then (occurred) the sariyyah of `Umayr ibn `Adi Ibn Kharashah al-Khatmi against `Asma' Bint Marwan, of Banu Umayyah Ibn Zayd, when five nights had remained from the month of Ramadan, in the beginning of the nineteenth month from the hijrah of the apostle of Allah. `Asma' was the wife of Yazid Ibn Zayd Ibn Hisn al-Khatmi. She used to revile Islam, offend the prophet and instigate the (people) against him. She composed verses. Umayr Ibn Adi came to her in the night and entered her house. Her children were sleeping around her. There was one whom she was suckling. He searched her with his hand because he was blind, and separated the child from her.

He thrust his sword in her chest till it pierced up to her back. Then he offered the morning prayers with the prophet at al-Medina. The apostle of Allah said to him: "Have you slain the daughter of Marwan?" He said: "Yes. Is there something more for me to do?" He [Muhammad] said: "No. Two goats will butt together about her. This was the word that was first heard from the apostle of Allah. The apostle of Allah called him `Umayr, "basir" (the seeing).

Dette er kun en brøkdel av hva Allahs sendebud sa og gjorde. Dette er de verdier islam hviler på. Jeg er ikke kristen selv, men det er åpenbart at man ikke kan sammenligne kristendom og islam. Ei heller finner man konseptet om jihad (utbredelse av troen gjennom krig), khalifatet (at alle land i verden er samlet i en eneste stor Umma med en khalif som hersker og stedfortreder for Allah på jorden), der styringsredskapen er sharia, den islamske lov som er direkte utledet fra koranen og hadith.

[Pedro]

Shakira, Kafira??

[aline]

Dere som mener at kristendommen tilpasser seg dagens samfunn, har dere fulgt med i media hvordan lukkede sekter som faktisk påstår de følger bibelen fungerer?

Har dere sett hvordan kvinner i forskjellige sekter også i norge ikke får gå i bukser?

Har dere sett hvordan alle kristne samfunn, små som store fungerer? siden dere så helt klart ser at de er så mye bedre?

Sier ikke at det ikke er muslimske samfunn som skremmer meg, men prøver å snu tanken dit at det faktisk er forskjell fra samfunn til samfunn, og at det faktisk gjelder både islam og kristendommen!

Jeg har ikke satt meg skikkelig inn idet alle påstår "er" islam, punktumg!!

Men jeg VET at ikke alle som er muslimer er like, verken i måten å tolke koranen på, ei heller i fanatisk å følge alt som liksom skal stå der.

(jeg vet dette fordi jeg har en stefar som er muslim, Sunnimuslim, og som ikke lever på samme måte som f.eks fanatiske muslimer lever, verken her i norge eller i hjemlandene sine!! Nå skal jeg også straks på ferie til ett land der størstedelen er muslimer, bo og leve kun med muslimer, så får jeg se om alle er så fanatiske.)

Koranen tolkes på like mange forskjellige måter som andre religiøse skrifter tolkes.

Som Lurven sier; de er ikke verken bedre eller dårligere en hverandre de forskjellige religionene.

Men man må også klare å se at ikke alt som utøves kan skyldes på religionen, selv om "utøveren" påstår det! Det er mye som er kulturbetinget også, og det har vært intervjuer med muslimer som sier at det er loven og kulturen i landet som krever ditt og datt, ikke religionen!