Debatt om hijab/skaut på Holmgang i kveld

[Pedro]

Muligens ligger noe av forklaringen her:

Spredning af islam via børnefødsler er erklæret politik. Bestikkelser under forskellige former og propaganda-støtte betales bl.a. med oliepenge fra fyrster, der ønsker at sikre sig et evigt liv i Paradis ved at støtte udbredelsen af islam. Der går også masser af oliepenge til moskéer, skoler og kulturcentre i vesten. Ofte bliver muslimske piger betalt for at gå med tørklæde. I Paris betalte det islamiske kulturcenter 200 francs hvert kvartal til tørklædepigerne…

"Tag derfor ikke nogen af de vantro som venner, førend de overgiver sig til Allahs sag, men hvis de vender sig bort, så grib dem og dræb dem."

Koranen 4.90

Dette kaller vi toleranse. Først toleranse, så intergrering.

[Pedro]

Det ble veldig stille på denne tråden. Jeg prøver med en opplivningsøvelse:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/01/19/388779.html

Jeg regner med at medlemmene "digger" Shabana Rehmans humor.

Hun har synspunker i denne saken.

[Gjest Vega]

Jeg er i mot religion i skolen - og følgelig mot religiøse skoler. Frankrike har skille mellom stat og kirke - det har vi ikke i Norge, da kan vi heller ikke forby muslimene å danne skoler (noe de vil gjøre dersom vi forbyr hijab, men som de sikkert vil gjøre i større grad uansett i framtiden).

Kanskje vi burde forby religiøse skoler? Religion er noe som blir pådyttet barna - og jeg har tidligere hevdet at det er på grensen til barnemishandling - men fikk ikke noe respons på det under barn og familie (skremsler om evig fortapelse osv), der vi debatterte barnevernet.

Jeg kjenner muslimske damer, som ikke går med hijab eller burka - de feirer ramadan - og lever ganske normalt - en er skilt, en er mor uten å være gift osv. Familien godtar disse kvinnene, og de er ikke utstøtt i hjemlandet (Nord-Afrika).

Dersom skolen (store deler av den i bydeler i Oslo) har et overveldende elevtall med fremmedkulturell bakgrunn, tror jeg at jeg ville mislikt å ta "min datter" inn i skolen der - dersom jentene gikk i hijab. Det tror jeg også mine muslimske kjenninger og andre ville mislikt. Hva voksne damer gjør, er meg revnende likegyldig, men jeg foretrekker også at den kvinnelige læreren ikke går med hijab, kors eller andre symboler.

Vi må vel se på dette begge veier, og også ta de kristne og s.k. fromme og "rettroende" under lupen?

Det er vranglære når noen tror på noe, men hevder det er den absolutte sannhet...

Hijab er noe som fra først av er pådyttet kvinnen av mannen. Mulig de opprinnelig brukte det som beskyttelse mot sola, mest sannsynlig...

Dersom det er påbud i hjemlandet - hvorfor skal vi akseptere et påbud her, og ikke gå motsatt vei - med et forbud - som en protest mot fanatismen?

Vanskelig tema - dersom jeg valgte å bli muslim, og gå med hijab - ville jeg da akseptert at jeg ikke kunne bruke hijab på skole/jobb? Dersom det var likhet for alle typer symbolbruk, ja trolig.

Å forby det i alle typer jobber, vil bli feil - da en del muslimske kvinner vil bli hjemme på kjøkkenet av den grunn. Men å forby det i jobber som har med barn å gjøre - ja, så absolutt.

(Dersom jeg var naturist, kunne jeg da spradet naken i barnehagen som barnepleier - i og med at det lå i min overbevisning at det er det mest naturlige i verden? Neppe...og det blir på en måte to sider av samme sak...)

[Gjest Nabbe]

Sharia er den muslimske loven. Hijab er hodeplagget vårt.

[Gjest Vega]

Jepp! Mente det... :oops:

Kjenner mest til burka, som jeg ofte har ønsket meg, spess når jeg er fullsjuk og skal ut og handle røyk...

[Marianne]

Jeg har ryddet denne tråden nå Marianne -Moderator-

[Gjest Moonshadow]

Om vi skal forby det så må vi vel forby smykkker med kors også da. Ett av argumentene til politikerne var at symbol for religion ikke skulle vises på skole og arbeidsplass. Da må vi nå forby korset da det er jo ett symbol for kristendommen?!

[Gjest Nabbe]

Jepp! Mente det... :oops:

Kjenner mest til burka, som jeg ofte har ønsket meg, spess når jeg er fullsjuk og skal ut og handle røyk...

Nå er det jo ikke mange som bruker det da her i Norge. Jeg er vel en av de få som dekker ansiktet, dog ikke med Burka, her jeg bor. Vi er vel 5-6 stykker tenker jeg.

[Gjest Anonymous]

Om vi skal forby det så må vi vel forby smykkker med kors også da. Ett av argumentene til politikerne var at symbol for religion ikke skulle vises på skole og arbeidsplass. Da må vi nå forby korset da det er jo ett symbol for kristendommen?!

jeg mener at det ville blitt helt feil å begynne å forby religiøse symboler

burka derimot er et kulturelt symbol på kvinneundertrykkelse og har faktisk ingen reell religiøs tilknytning

noe som har som eneste funksjon å undertrykke kvinner ser jeg ikke noe problem med å forby... dess før, dess bedre!

[Gjest Nabbe]

noe som har som eneste funksjon å undertrykke kvinner ser jeg ikke noe problem med å forby... dess før, dess bedre!

Og hvor mange muslimske kvinner kjenner du? Du vet ikke mye, fordi de aller fleste føler seg absolutt ikke undertrykket!

[Gjest Anonymous]

om de føler seg undertrykt er i grunne ikke poenget...

hijaben oppstod for å undertrykke og den fungerer pr i dag slik at den undertrykker..

den har ingen reell religiøs tilknytning..

[VesleBråka]

Jeg er en av de etnoliberalistene dere ikke liker. Og når jeg skal teste meg selv, hvor langt liberalismen og antirasismen stikker, forestiller jeg meg muslimer i forskjellige posisjoner. Hvor mye stoler jeg egentlig på dem? Hvor mye merket er jeg av redsel for det ukjente, redsel for at Norge skal forandres til det ugjenkjennelige?

Jeg har kommet til at jeg synes det er helt greit med muslimer på stortinget - såfremt de har norske interesser på agendaen, gjerne sin minoritet, men da minoriteten som ønsker å tilpasse seg og leve i Norge, ikke lage lille pakistan og leve helt likt som der, her.

Muslimsk statsråd? Utenriksminister? Finansminister? Statsminister?

Man må regne med at mens Norge er på vei til å bli mer og mer multikulturelt, vil folk med forskjellige bakgrunner oppnå mer og mer fremtrendende posisjoner, ganske likt kvinnefrigjøringen og likestillingen.

Men jeg klarer ikke tanken på en muslimsk statsminister. Jeg har lurt på om antirasismen min er fake da. Jeg vet ikke..

[Gjest Anonymous]

Da vet du ikke mye om islam da. Hijaben kom for å beskytte muslimske kvinner, ikke for å trykke oss ned.

[Gjest Fighter]

Beskytte dere mot...?Menn?Klarer dere ikke det uten hijab da? Er mennene så farlige? I så fall er det vel mennene det er noe galt med og de som burde har bur eller hva som skulle vært nødvendig?

[blåveis]

hijab er en horrible skikk.. jeg håper virkelig at muslimsk kvinner reiser seg opp og kvitter seg med den!!

lykke til!

[Gjest Anonymous]

quote="anonym"]

Da vet du ikke mye om islam da. Hijaben kom for å beskytte muslimske kvinner, ikke for å trykke oss ned.

[Gjest Gjest2]

Men jeg klarer ikke tanken på en muslimsk statsminister. Jeg har lurt på om antirasismen min er fake da. Jeg vet ikke..

En muslimsk statsminister ville nok ikke vært så greit nei. Er "antirasismen" din fake for det? Vel, når ble islam en rase? Nora S.Eggen som svarer nedenfor her er etnisk norsk, men tar faktisk islam på alvor.

http://www.islam.no/newsite/content/defaul...Page=&nFAQID=71

Spørsmål:Hva er det mulsimene egentlig følger når de bor her i Norge Koranen eller Norges Lover?

SvarAv Nora S. Eggen

Som muslim i Norge forholder jeg meg til to sett av normer, islam og Norges Lover.

Høyst sannsynlig kan jeg leve et langt liv her i landet uten at de to kommer i alvorlig konflikt med hverandre. Med alvorlig konflikt mener jeg at islam skulle pålegge meg noe som norsk lov forbyr og straffeforfølger eller at norsk lov pålegger meg noe som islam forbyr. Begge deler er så å si umulig å finne eksempler på i dagens situasjon.

Mitt ideelle valg i en slik situasjon ville likevel være å gjøre det islam pålegger meg, og så ta de konsekvensene det ville medføre – utflytting eller straff.

Islam har uansett den høyeste autoriteten over mitt liv.

Hvorfor? Fordi jeg er overbevist om at islams lære er et uttrykk for Guds vilje, og at mitt velvære ikke bare i dette men også i det neste liv avhenger av hvordan jeg forholder meg til den. Til Norges Lover forholder jeg meg ut fra en realitetsvurdering, og jeg tar til etterretning staten Norges ønske om og rett til å sanksjonere det den anser for uønsket oppførsel. Jeg forventer å bli dømt hvis og når jeg utviser slik uønsket oppførsel.

Men at jeg skulle forplikte meg moralsk overfor Norges Lover fremfor Koranen eller føle en ideologisk lojalitet til Norge (eller et hvilket som helst annet lands) fremfor islam, det vil aldri skje.

Jeg finner meg ikke i å bli presset til å anta FNs erklæring om menneskerettighetene som en slags kvasi-religiøs overbevisning, eller til å sette Norges Lover over det som er min dypeste tro.

Jeg finner meg ikke i å bli utsatt for meningsterror og tabu-belegging av alt annet enn det som til enhver tid er det politisk korrekte.

[Irka]

Dette innlegget er sakset fra et annet forum hvor jeg er aktiv.

1. Å undertrykke kvinnen gjennom å både bestemme hennes klesdrakt, og som på så mange andre områder innen islam; gjøre henne ansvarlig for mannens (påståtte) manglende evne til seksuell kontroll.

2. Å skille mellom muslimske kvinner og ikke-muslimske kvinner. Ref. verset og forklaringen fra Tafsir ovenfor. Trakassering, uønsket seksuell oppmerksomhet og voldtekter er selvsagt like utbredt i muslimske land som her i Vesten. Mest sannsynlig er det MYE mer utbredt enn her, nettopp fordi man har slike kunstige skiller mellom kjønnene som skaper en trykk koker stemning i samfunnet og hindrer mann og kvinne i å omgås på naturlig vis. Islam tar overhodet ikke hensyn til hvordan mennesker egentlig er "skrudd sammen". Islam er kun oppstått som et resultat av en ravende gal arabers hallusinasjoner, psykotiske sinn og søken etter makt og kvinner, også små barn. Ref. hans "ekteskap" med Aisha på 6.

I samfunn der muslimene blir fler og fler, er altså hijab også et gjenkjennelsessignal for muslimske menn. De som bærer hijab er "rene" og kan ikke voldtas. (Hva som i realiteten skjer i muslimske land er en annen sak.) De som ikke bærer hijab er vantro kvinner og er således "fritt vilt". Istedetfor at koranen respekterer alle kvinner, sier den altså rett ut at de som vil unngå trakassering, å bli "molested", må dekke seg til. Jeg ser en klar sammenheng mellom de økende antall voldtekter utført av muslimske menn i vestlige land, der offeret neste uten unntak er en ikke-muslimsk kvinne.

Muslimene selv har liten tiltro til den muslimske manns seksuelle selvbeherkelse, så hvorfor skal vi tro noe annet?

Skal muslimer bosette seg i vestlige land, bør de kunne bevise ar de har kvittet seg med sine egene fordommer og la sine kvinner gå uten hijab.

Ellers takk til Pedro for saklige og dokumenterte innlegg.

[Irka]

Tillater meg å sitere:

http://www.indymedia.no/newswire/display/1...15836/index.php

Muslimer mot hijab Rankering nå: 0

av Sahindal

(Ingen validert e-postadresse) 15 jan 2004

En rekke intellektuelle, redaktører og kommentatorer har den seneste tiden hardnakket fremstilt hijabet (som de kaller for skaut!), som et uskyldig plagg: Hijab er personlig, og handler om identitet og religion. Frihetselskende muslimer i Midtøsten som kjemper for seksulært styresett, mener at hijabet er vel så mye et politisk uttrykk og at hijab ikke bør brukes av barn. Hijabet i seg selv er dessuten et seksualfiksert og kvinneundertrykkende plagg. Hijab skaper kjønnsapartheid og er et ideologisk og politisk symbol på politisk islam. Under nazismens fremmarsj på 1930-tallet ikledde tilhengere seg uniformer, det samme gjorde AUF-ere som et motreaksjon, og Stortinget reagerte med et forbud mot politisk uniformering som gjelder deg dag i dag.

Vi står alle fritt til å leve med våre fordommer og iherdig motarbeide ”indre åpenbaringer”. Men uansett hvordan man vrir og vender på islams slør, så viser historien at all negativ islamisering – og dermed blant annet systematiske brudd på menneskerettigheter og fravær av demokrati – først synliggjøres i det offentlige rom ved økt tildekning av kvinnekjønnet.

Kulturrelativister er en seiglivet rase, jf innlegg i Dagbladet 22. og 23. desember. Hver gang de mener å ha en god mulighet til å ufarliggjøre undertrykkende tradisjoner og praksiser, som ikke berører dem selv, stormer de begjærlig barrikadene ”for den gode sak”. Så også når Frankrike nå foreslår å innføre forbud i skolen mot at barn skal bære prangende religiøse symboler, en grunntanke Human Rights Service støtter. Symbolene omhandler jødedommen, kristendommen og islam. Det er ingen grunn til å underslå at Frankrikes forbud først og fremst er et svar til islamistenes mer og mer klamme grep om muslimers hverdag og levekår. Den segregeringen av ulike befolkningsgrupper etter religiøs tilhørighet, som vi ser ved blant annet økende gettodannelser der jenter og kvinner ikles sløret, kan på sikt være en trussel mot både demokrati og velferdsstat. For sløret går hånd i hånd med politikk. Det ”vet vi alle” som har fulgt Iran, Afghanistan, Sudan, Pakistan, og, ja, faktisk også Bosnia. Dette europeiske muslimskdominerte landet, som i all overveidende grad har levd med en gjennomfolkelig islam, har fått føle den negative pusten i nakken fra islams vugge de siste årene. Saudi-Arabia, utspringet for den ekstremt konservative wahhabismen, har sendt hopetalls av misjonærer til Bosnia, som arbeider særlig med å bryte ned landets sekulære tradisjon. Bosniske kvinner var generelt slørfrie i gatebildet. Et islamistisk knep ble dermed å tilby utarmede enker etter krigen om lag 400 kroner per måned for å ikle seg nettopp sløret – et nærmest svimlende beløp i bosnisk sammenheng. Estimat sier at rundt 10 000 kvinner har mottatt tilbudet (Berlingske Tidende, 2.desember 2002).

Islam er både religion og politikk. Klesdrakt er en del av sharia; islams lovverk – og dermed politikk. Et grunnleggende sosialt element innen islam er kontroll av seksualitet. Seksualitet i islamstyrte stater er altså et anliggende mellom staten og enkeltindividet. Knapt noe annet tema er mer utførlig behandlet i islamsk litteratur enn seksualitet. ”Et arabisk ordtak sier at når en mann og kvinne er tilstede samtidig, er det også samtidig en tredje person tilstede, nemlig djevelen. Fellesskapet må derfor beskytte kjønnene mot seg selv… Hvorfor er den (seksualitet, min merknad) farlig? Jo, fordi kvinnen er farlig. Enhver kvinne er fitna. Fitna har en dobbel betydning. Det betyr kaos, uorden og det betyr femme fatale. Djevelen er i kvinner, og menn må beskytte seg mot dem. Kvinner avleder menn fra deres religiøse sysler og andre viktige oppgaver, og de kan føre menn bort fra dyden og over i det skjendige liv. Menn må dessuten beskytte sine kvinner, slik at de bevarer sin respektabilitet og ære, og dermed også mannens ære.” Dette står å lese i boken, Den muslimske familie, til den anerkjente professoren Tove Stang Dahl, når hun utreder synet på segregering av kjønnene og sløret. Hvor ubehagelig det enn er, så er det faktisk dette synet som ligger til grunn for at barn ned i seksårsalderen dekkes til i dagens norske grunnskole. Det er ikke til å bli forundret over at den pakistanske imamen i Norges største moske sier at han har ingen respekt for en kvinne som ikke bærer slør (VG 18.desember 2003). Det er langt mer forundringsverdig at Norsk senter for menneskerettigheter i debatten om hvorvidt barn i skolen skal være bærere av foreldres religiøse og politiske overbevisning, svarer med å henvise til at ”en rekke muslimske kvinner i vestlige land har de siste årene vist at det å bære skaut for dem er et uttrykk for frigjøring som samtidig gir beskyttelse mot seksuell trakassering” (Dagbladet 22.desember 2002). Som om kvinner i kraft av sitt kjønn automatisk er sannhetsvitner. Som om kvinner ikke også kan være religiøse og politiske hjernevaskere, ja, også selvmordsbombere. En faglig langt mer relevant henvisning hadde kanskje vært meningsmålingen som viser at 53 % av muslimske kvinner i Frankrike applauderer forbudet? Men langt mer alvorlig er det når innlegget fra det offentlige instituttet er kjemisk fritt for analyse av sløret, både i en kjønnsdimensjon og i en politisk kontekst. Det problematiseres ikke at barn tolkes inn i en seksuell ramme, heller ikke om hvorvidt sløret signaliserer lojalitet overfor sharia, og dermed overfor et samfunnssystem som setter muslimer over ikke-muslimer, menn over kvinner og teokrati over demokrati. Konklusjonen er tvert om at religionsfrihet er en hellig og dermed urørlig dyd. Denne ”friheten” gjelder også for foreldre og religiøse/politiske ledere som vil bruke barna i deres kamp for et samfunnssystem fjernt fra opplysningstidens idealer og grunnlaget for den frihet de fleste av dagens europeere nyter godt av.

Av og til må man ta prinsipielle valg. Menneskerettighetskonvensjonene står ofte i strid med hverandre. Vi mener prinsippet om likestilling bør stå over religionsfrihet. Vi mener barns rettigheter til å utvikle seg til selvstyrende individ, også bør stå over religionsfriheten (til foreldrene). Dette vil støttes av progressive jurister innen feltet. At vi i Norge ikke synes å ha et progressivt menneskerettighetsinstitutt er beklagelig, særlig innen det samfunnsfeltet som antakelig vil få størst betydning for Europas demokratiske fremtid; innvandring/integrering. Flere og flere slår alarm i ulike europeiske land; den økende tildekkingen av både jentebarn og kvinner må ses i sammenheng med udemokratiske krefters sterkere og sterkere grep om vanlige menneskers hverdag og frihet.

Jeg er ikke særlig glad i verken forbud eller påbud. Derfor hadde vi sansen for barneminister Laila Dåvøys utspill da Lindex presenterte mini-BH’er til jentebarn. Hun oppfordret foreldre til å boikotte Lindex, og konsernet fjernet dette seksualiserende plagget øyeblikkelig. Kanskje Norge kan begynne her: Barneminister Laila Dåvøy og skoleminister Kristin Clemet oppfordrer foreldre til å sende barna på skolen uten prangende religiøse symbol? Og tas oppfordringen til etterretning, så er debatten om slør på barn i grunnskolen død.

[Gjest Anonymous]