om polygami i bibelen

[Gjest blackbird]

da jeg var i JV så ble jeg fortalt at grunnen til at gud tillot polygami i gammeltestamentlig tid var pga at jødene skulle bli mange, jeg er ikke helt sikker her. Men Jesus gjenopprettet den opprinnelige normen, hvor da??

Det jeg vet er at Abraham og David var polygamister se: http://www.biblicalpolygamy.com/polygamists/abraham/

Og det er en ganske annerledes måte å leve på enn den som forkynnes i det nye testamente, der er det nemlig helt andre toner:

2 Korinter 5:14-15

For Kristi kjærlighet tvinger oss. Vi vet at én er død for alle, derfor er de alle døde. 15 Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og sto opp for dem.

Matteus 10: 37-39

37 Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verdig. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verdig. 38 Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verdig. 39 Den som finner sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, skal finne det.

Matteus 16:24

24 Deretter sa Jesus til disiplene: «Om noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta sitt kors opp og følge meg.

Lukas 9:61-62

Det var også en annen som sa: «Jeg vil følge deg, Herre, men la meg først få si farvel til dem der hjemme.» 62 Men Jesus svarte: «Ingen som har lagt hånden på plogen og så ser seg tilbake, er skikket for Guds rike.»

Lukas 13:23-24

Da var det en som spurte: «Herre, er det få som blir frelst?» Han sa til dem: 24 «Kjemp for å komme inn gjennom den trange døren! For jeg sier dere: Mange skal forsøke å komme inn, men ikke klare det.

Sammelign dette med Davids liv som var:

1. Polygamist. http://www.biblicalpolygamy.com/polygamists/david/

2. Massemorder. 1 Samuel 18:7 "And the women answered one another as they played, and said, Saul hath slain his thousands, and David his ten thousands."

3. Maktmenneske. Han var konge i Israel.

4. Fikk spesialbehandling av gud. http://www.watchtower.org/e/my/article_60.htm Legg merke til hva som skjedde med den opprinnelige mannen til Abigail. 1 Samuel 25:38 "And it came to pass about ten days after, that the LORD smote Nabal, that he died."

Og David er blant dem som er positivt omtalt i bibelen: google er en fin ting å ha :-) fra new international version, biblegateway.com

Acts 13:22

After removing Saul, he made David their king. God testified concerning him: ‘I have found David son of Jesse, a man after my own heart; he will do everything I want him to do.

flere eksempler kan sikkert fremheves, men jeg er ikke noen ekspert på bibelen, så den konfekten får vente til senere. De engelske sitatene fra bibelen er har jeg hentet fra http://skepticsannotatedbible.com/ De norske bibel-sitatene er fra bibelselskapets oversettelse av 2011.

[Gjest blackbird]

David hadde også et meget spesiellt forhold til Jonatan:

2 Samuel 1:26

New Living Translation (NLT)

26 How I weep for you, my brother Jonathan!

Oh, how much I loved you!

And your love for me was deep,

deeper than the love of women!

se også http://en.wikipedia.org/wiki/David_and_Jonathan#Homoeroticism

[AnonymBruker]

Flerkoneri var vanlig siden koner ble ansatt som menns eiendom, omtrent på samme måte som menn kunne ha flere husdyr, flere slaver, flere eiendeler, osv.. Samfunnet gjennomgikk moralsk fremgang fra gammeltestamentlig tid til tiden Jesus levde, blant annet ble kvinner mer og mer sett på som fullverdige mennesker. Jeg er ikke så sikker på hvor mye Jesus snakket om ekteskapet, men han insinuerer hvertfall flere steder at ekteskap skal være mellom én mann og én kvinne. "Gud skapte dem mann og kvinne", eller noe i den duren.

[AnonymBruker]

ansett*... men ansatt var kanskje et like treffende ord

[Gjest blackbird]

må bare si at jeg synes at det som står i 2 Samuel 1:26

New Living Translation (NLT)

26 How I weep for you, my brother Jonathan!

Oh, how much I loved you!

And your love for me was deep,

deeper than the love of women!

er klar beskjed: David og Jonatan hadde var noe mer enn "venner". Det må ha vært noe homoerotisk tenker jeg fordi ingen mann ved sine fulle fem vil si at en venns kjærlighet til en selv er dypere enn kjærligheten til en kvinne uten at de mener at det ligger noe mer bak.

[Tullepia]

Til det første spørsmålet: Jesus gjennomgår ekteskap (og skilsmisse) i Matteus 19, hvor han blant annet viser til at skilsmisse var lovlig pga menneskenes "harde hjerter", men at det ikke var ment slik fra begynnelsen. I utleggingen ser vi at Jesus forutsetter at ekteskapet består av én mann og én kvinne. Polygami var altså etter Jesu inntreden avskaffet.

Når det gjelder Davig og Jonatan er det åpenbart at de hadde et helt spesielt vennskap seg i mellom. Men det er underlig å bruke dagens seksualiserte forståelseshorisont som lesebriller på to tusen år gamle tekster, det vennskap og kjærlighet mellom menn kunne omtales i svært hjertelige og inderlige ordlag.

Vi kan selvfølgelig ikke se bort i fra at David og Jonatan var homofile/bifile, men om de var det og disse tekstene vitnet om deres homoseksuelle kjærlighet, da ville de begge blitt steinet til døde. Dermed synes det nokså usannsynlig at tekstene i bibelen refererer til et homoseksuelt forhold.

[Gjest blackbird]

Til det første spørsmålet: Jesus gjennomgår ekteskap (og skilsmisse) i Matteus 19, hvor han blant annet viser til at skilsmisse var lovlig pga menneskenes "harde hjerter", men at det ikke var ment slik fra begynnelsen. I utleggingen ser vi at Jesus forutsetter at ekteskapet består av én mann og én kvinne. Polygami var altså etter Jesu inntreden avskaffet.

Når det gjelder Davig og Jonatan er det åpenbart at de hadde et helt spesielt vennskap seg i mellom. Men det er underlig å bruke dagens seksualiserte forståelseshorisont som lesebriller på to tusen år gamle tekster, det vennskap og kjærlighet mellom menn kunne omtales i svært hjertelige og inderlige ordlag.

Vi kan selvfølgelig ikke se bort i fra at David og Jonatan var homofile/bifile, men om de var det og disse tekstene vitnet om deres homoseksuelle kjærlighet, da ville de begge blitt steinet til døde. Dermed synes det nokså usannsynlig at tekstene i bibelen refererer til et homoseksuelt forhold.

konklusjonen må jo bli at man kan ha et "hardt hjerte" og likevel bli godkjent av gud siden blant annet Abraham og Jakob se http://www.biblicalpolygamy.com/ var polygamister.

[Gjest blackbird]

når det gjelder dette med om at David og Jonatan ville ha blitt steinet hvis de faktisk levde ut sin bi-fili så tenker jeg at korrupsjon og dobbeltmoral har eksistert fra dag 1 menneskehetens historie inkludert i miljøer og samfunn som formelt sett har/hadde en høy moral.

[Tullepia]

når det gjelder dette med om at David og Jonatan ville ha blitt steinet hvis de faktisk levde ut sin bi-fili så tenker jeg at korrupsjon og dobbeltmoral har eksistert fra dag 1 menneskehetens historie inkludert i miljøer og samfunn som formelt sett har/hadde en høy moral.

Likevel ble altså David refset for å ha drept Batsebas mann Urias for å ta Batseba til kone selv - og dette nedskrevet for ettertiden. Det tyder ikke på at et evt homoseksuelt forhold ville bli forbigått i stillhet.

[Tullepia]

konklusjonen må jo bli at man kan ha et "hardt hjerte" og likevel bli godkjent av gud siden blant annet Abraham og Jakob se http://www.biblicalpolygamy.com/ var polygamister.

I den gamle pakt, ja. Hvordan Gud dømmer i den nye pakt er det bare Gud som vet. Alt de kristne har å gå etter er de lovene Jesus har gitt, og jeg vil tro de sjanser på å følge dem heller enn å bryte dem.

[Gjest blackbird]

I den gamle pakt, ja. Hvordan Gud dømmer i den nye pakt er det bare Gud som vet. Alt de kristne har å gå etter er de lovene Jesus har gitt, og jeg vil tro de sjanser på å følge dem heller enn å bryte dem.

i praksis er det umulig for de fleste å leve 100% etter den "nye pakt" som du kaller det. alle som velger å gifte seg gjør ihvertfall ikke det. og de som ikke velger å gifte seg er i det fleste tilfeller i en situasjon som de ikke velger selv -og da har man ikke fornektet seg selv.

når man ser at NT forkynner martyriet som ideal og faktisk også prediker at sølibat er det beste, selv om ekteskap ikke er forbudt(1 Korinter kapittel 7)så mener jeg at det som står i Matteus 16:24

"Deretter sa Jesus til disiplene: "Om noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta sitt kors opp og følge meg."

Det å gifte seg(eller bli samboer)er ikke "å fornekte seg selv", synes jeg. Og siden 99,99% av alle mennesker i utgangspunktet ønsker å leve i et samliv, så er det å gjøre det(dvs leve i et samliv)ikke å fornekte seg selv.

Bare som en liten digresjon: da jeg var i JV så kjente jeg en del som var i 40-50 årene som hadde vært gift siden de var 18 he he

tilbake til tema: jeg synes dessuten det er veldig rart at gud godkjente polygami pga menneskenes "harde hjerter". Hvorfor skulle han bøye seg for noe slikt?? Og hvor i det gamle testamente står det at han godkjente polygami til tross for at det egentlig ikke var lov?? Menn tok seg flere koner og siden ingenting skjedde så gikk folk ut fra at alt var ok??

Jeg husker også at da jeg var i JV så ble enkelte ting som mennesker typisk vil, men ikke får lov til ifølge bibelen sammenlignet med når små barn heller vil ha cola istedenfor melk osv

[Gjest blackbird]

Likevel ble altså David refset for å ha drept Batsebas mann Urias for å ta Batseba til kone selv - og dette nedskrevet for ettertiden. Det tyder ikke på at et evt homoseksuelt forhold ville bli forbigått i stillhet.

nå har jeg ikke lest de tekstene som eventuellt skal bevise at David og Jonatan hadde et homo-forhold.

Det er uansett verre å kverke en gift kvinnes ektemann for å få henne enn å gjøre noe som egentlig ikke er lov, men som ikke skader noen heller.

Jeg hadde ihvertfall aldri kunne elsket en mann mer enn jeg elsket en kvinne

[Tullepia]

i praksis er det umulig for de fleste å leve 100% etter den "nye pakt" som du kaller det. alle som velger å gifte seg gjør ihvertfall ikke det. og de som ikke velger å gifte seg er i det fleste tilfeller i en situasjon som de ikke velger selv -og da har man ikke fornektet seg selv.

når man ser at NT forkynner martyriet som ideal og faktisk også prediker at sølibat er det beste, selv om ekteskap ikke er forbudt(1 Korinter kapittel 7)så mener jeg at det som står i Matteus 16:24

"Deretter sa Jesus til disiplene: "Om noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta sitt kors opp og følge meg."

Det å gifte seg(eller bli samboer)er ikke "å fornekte seg selv", synes jeg. Og siden 99,99% av alle mennesker i utgangspunktet ønsker å leve i et samliv, så er det å gjøre det(dvs leve i et samliv)ikke å fornekte seg selv.

Bare som en liten digresjon: da jeg var i JV så kjente jeg en del som var i 40-50 årene som hadde vært gift siden de var 18 he he

tilbake til tema: jeg synes dessuten det er veldig rart at gud godkjente polygami pga menneskenes "harde hjerter". Hvorfor skulle han bøye seg for noe slikt?? Og hvor i det gamle testamente står det at han godkjente polygami til tross for at det egentlig ikke var lov?? Menn tok seg flere koner og siden ingenting skjedde så gikk folk ut fra at alt var ok??

Jeg husker også at da jeg var i JV så ble enkelte ting som mennesker typisk vil, men ikke får lov til ifølge bibelen sammenlignet med når små barn heller vil ha cola istedenfor melk osv

Det er sant at idealene Jesus holder frem er umulige å etterleve. Derfor er heller ikke gode gjerninger frelsesgivende i kristendommen. Kristne skal strekke seg etter idealene fordi de er frelst, ikke fordi de vil bli frelst.

Når det gjelder å fornekte seg selv i et samliv, så må vi gå nøyere til verks. Å leve i et samliv er å leve i kjærlighet. Likevel må vi fornekte mye: vår selvstendighet (alle avgjørelser må tas i lag), vår valgfrihet i fremtiden (du kan ideelt sett ikke angre på valg av partner om du skulle forelske deg i en annen), du må utholde sykdom hos partneren og være tro, du deler din rikdom, du gir opp din frihet for å få barn osv osv.

[Gjest blackbird]

Det er sant at idealene Jesus holder frem er umulige å etterleve. Derfor er heller ikke gode gjerninger frelsesgivende i kristendommen. Kristne skal strekke seg etter idealene fordi de er frelst, ikke fordi de vil bli frelst.

Når det gjelder å fornekte seg selv i et samliv, så må vi gå nøyere til verks. Å leve i et samliv er å leve i kjærlighet. Likevel må vi fornekte mye: vår selvstendighet (alle avgjørelser må tas i lag), vår valgfrihet i fremtiden (du kan ideelt sett ikke angre på valg av partner om du skulle forelske deg i en annen), du må utholde sykdom hos partneren og være tro, du deler din rikdom, du gir opp din frihet for å få barn osv osv.

å fornekte seg selv handler om at man frivillig går inn i noe som ser ut til å være et tapsprosjekt.

Et samliv er en investering ikke et offer. Offer = reelt tap. Investering = noen en person gjør hvis vedkommende mener at han/hun vil få mer tilbake enn det som blir investert.

Så hvis en ung og frisk mann som kan og vil leve i samliv velger å flytte inn i et kloster og å leve i sølibat resten av livet, så kan nok det kalles "å fornekte seg selv".

Man kan stille spørsmålstegn ved om det går an å se forskjell på folk hvis man ser bort fra de merkelappene folk setter på seg selv - Jehovas vitne, pinsevenn, smiths venner, katolikk osv osv -du nevner ting som kan oppleves som vanskelig i et samliv: vil det si at alle som lever i samliv "tar opp sitt kors, fornekter seg selv og følger Jesus"??

Jeg husker da jeg var i JV at det var en del som hadde giftet seg veldig tidlig i livet. Typisk fra 18 års alder, og de sa til og med "hysjjj" når jeg sa "å var det 18 da dere giftet dere?" da jeg spurte om et bestemt fotografi av noen jeg kjente den gang var dem når de giftet seg he he :-) De ville ikke at de unge skulle gifte seg så tidlig som de hadde gjort. Men likevel skjer det i generasjon etter generasjon i kristne miljøer. Mange velger å få mange barn. Mange av disse mener jeg lever slik jeg ser det, veldig godt, både materiellt, sosialt, emosjonellt og på andre måter. Så det er veldig fint med noen innspill om hva som egentlig er offeret her

Grunnen til at jeg startet denne tråden var blant annet for å belyse hvordan NT og GT ser ut til å ha 2 veldig forskjellige moralske budskap. Mens det i NT er snakk om å "stikke sverdet på plass igjen for den som griper til sverd skal falle for sverd"(fritt sitert etter hukommelsen), "fornekte seg selv", "kjemp for å komme inn gjennom den trange døren" osv osv, så er det et helt annet budskap i GT: der er det nemlig "fritt fram" for det meste ser det ut som

Så mens David kunne fråtse i damer, så skal de kristne ifølge NT helst ikke gifte seg, hvis dere skjønner hva jeg mener??