Kan man være moralsk samtidig som man tror på Gud?

[AnonymBruker]

Å tro på Gud innebærer at man setter tro over fornuft. Man følger påbud fra en usynlig venn som man ikke kan bevise at eksisterer. Gjør ditt og datt. Hvorfor? Fordi Gud sier det.

Min mening er at man ikke er moralsk samtidig som man tror på Gud. Man kan gjøre riktige handlinger, men så lenge begrunnelsen er "fordi det står i Bibelen", så mener jeg at man ikke har gjort et moralsk valg. Man er ikke moralsk. I beste fall er man lydig.

[AnonymBruker]

Hvordan definerer man moralsk da? Ut ifra personens handlinger, eller ut ifra den underliggende motivasjonen til handlingene? Hvis en person donerer 1000 kr til veldedighet, kun motivert av respekten han vil få fra denne handlingen, vil jeg se på handlingene som gode, selv om jeg ikke vil se på personen som moralsk. For meg handler moral om å ha en oppriktig sympati for andre mennesker, å ønske det beste for andre, og kunne gjøre gode gjerninger for dem til tross for at det kan gå på bekostning av egen velvære.

Jeg ser ikke noen nødvendig konflikt mellom en tro på Gud og det å kunne være moralsk. Tro på Gud kan jo være så mangt, og trenger ikke være forbundet med religion eller dogmer. Religioner, derimot, kan jeg se at kan skape konflikter. Hvis du ser på religiøse tekster, vil du finne lover som vi i dag ser at er motstridende med det å kunne skape en god verden for alle. Bibelen inneholder bud som: avgudsdyrkere skal steines, hekser skal brennes, barn må rises for å bli disiplinert, homofili skal straffes med døden, kvinner er underordnet menn, osv. Disse budene blir ikke fulgt i den moderne verden (selv om de mange steder fortsatt blir det, for eksempel i enkelte kristne områder i Afrika), fordi vi har skapt et sekulært samfunn der vi setter fornuft fremfor religiøs tro.

Men det finnes fortsatt mange religiøse i samfunnet vårt, og er disse moralske? Jeg vil tro at de i mange tilfeller er det. De fleste mennesker i vår del av verden holder verdier som nestekjærlighet, ydmykhet, rettferdighet, gavmildhet, tilgivelse, osv. hellig. Og da ser de gjerne på de delene av Bibelen som støtter disse verdiene, og overser de delene som ikke gjør det. Altså trumfer de gode sekulære moralske verdiene over religionens verdier, og religionen blir ofte tolket til å støtte disse verdiene.

Og så har vi læren om straff/belønning (Himmel/Helvete), og det faktum at dette ofte er motivasjonen til de religiøses handlinger. Da synes jeg situasjonen blir veldig lik eksempelet mitt over (veldedig donasjon for å vinne respekt), da synes jeg det blir vanskeligere å se på dem som moralske mennesker. Man kan selvsagt også ha et oppriktig ønske om at andre skal ha det godt, i tillegg til frykten/ønsket om straff/belønning.

Det var mine tanker om emnet

[Tullepia]

Å tro på Gud innebærer at man setter tro over fornuft. Man følger påbud fra en usynlig venn som man ikke kan bevise at eksisterer. Gjør ditt og datt. Hvorfor? Fordi Gud sier det.

Min mening er at man ikke er moralsk samtidig som man tror på Gud. Man kan gjøre riktige handlinger, men så lenge begrunnelsen er "fordi det står i Bibelen", så mener jeg at man ikke har gjort et moralsk valg. Man er ikke moralsk. I beste fall er man lydig.

Lydighet er også en form for etikk. Lydighet mot trafikkregler og landets lover er grunnen til at samfunnet fungerer så godt som det gjør, og ofte (ikke alltid) er det som regel frykten for straff og bøter som gjør at man betaler skatt eller ikke kjører for langt over fartsgrensen.

Jeg går heller ikke med på den at religiøse er personer som kobler ut fornuften til fordel for troen. De to går som regel hånd i hånd. Gjennom fornuften har de funnet ut at religionen de tilhører er det beste valget.

Når det er sagt, er det klart at en blind lydighet er et onde. Lydighet skal alltid følges av refleksjon og være grunnet på det. Følgene av blind lydighet finner vi for eksempel mange av under nazistenes forfølgelse av homofile, jøder og sigøynere.

En annen ting er også at vi aldri kan lese et menneskes hjerte og dømme hvorvidt vedkommende gjør noe av plikt (ja, det finnes noe som heter pliktetikk) eller av andre former for etikk. Oftest er det en sammenblanding.

Det viktigste er resultatet: at et menneske gjør det som er riktig. Et fattig barn som får hjelp til et bedre liv vil neppe bry seg om giveren gjorde det av plikt overfor Gud eller overfor sin samvittighet. Det har i praksis lite å si for andre enn enkeltmennesket som tar valget (og evt dennes forhold til en guddom), da resultatet blir det samme.

Men er enig med deg i at refleksjon og etisk bevissthet er et gode som må oppmuntres til!

[AnonymBruker]

Jeg skjønner ikke hvordan noen i vår tid og i vår del av verden kan bruke Bibelen som moralsk kompass.

Dette er en bok som preker dødsstraff for blant annet:

- Hekser

- Folk som har sex med dyr

- Folk som arbeider på sabbaten

- Barn som spotter sine foreldre

- Ekteskapsbrudd

- Homofili

- Incest

- Spiritisme

- Avgudsdyrking

- Ulydige barn ("Det kan hende at en mann har en trassig og opprørsk sønn ... Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Du skal utrydde det onde hos deg.")

- Kvinner som ikke er jomfru når de gifter seg

- Utroskap (gjelder kun kvinner)

- Voldtekt (både mannen og kvinnen som ble voldtatt)

... bare for å nevne noen av dem Gud pålegger folket sitt å "utrydde"

Gamle testamentet oppfordrer til fysisk vold mot barn som en form for disiplin. I tillegg er både nye og gamle testamentet nedverdigende mot kvinner, nedverdigende mot homofile og oppfordrer til slaveri. Det er en grusom, grusom bok, jeg skulle ønske folk (både kristne og ikke-troende) leste den og fikk vite hva som faktisk står i den.

(Spør hvis du ønsker bibelsk kilde for noen av tingene jeg har nevnt, jeg har ikke tid til å skrive opp alle nå)

[Gjest BettyBoop]

Å tro på Gud innebærer at man setter tro over fornuft. Man følger påbud fra en usynlig venn som man ikke kan bevise at eksisterer. Gjør ditt og datt. Hvorfor? Fordi Gud sier det.

Min mening er at man ikke er moralsk samtidig som man tror på Gud. Man kan gjøre riktige handlinger, men så lenge begrunnelsen er "fordi det står i Bibelen", så mener jeg at man ikke har gjort et moralsk valg. Man er ikke moralsk. I beste fall er man lydig.

Ifølge de kristne så er det jo bare de som er moralske mens ikke troende ikke er det..

[Tullepia]

Jeg skjønner ikke hvordan noen i vår tid og i vår del av verden kan bruke Bibelen som moralsk kompass.

Dette er en bok som preker dødsstraff for blant annet:

- Hekser

- Folk som har sex med dyr

- Folk som arbeider på sabbaten

- Barn som spotter sine foreldre

- Ekteskapsbrudd

- Homofili

- Incest

- Spiritisme

- Avgudsdyrking

- Ulydige barn ("Det kan hende at en mann har en trassig og opprørsk sønn ... Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Du skal utrydde det onde hos deg.")

- Kvinner som ikke er jomfru når de gifter seg

- Utroskap (gjelder kun kvinner)

- Voldtekt (både mannen og kvinnen som ble voldtatt)

... bare for å nevne noen av dem Gud pålegger folket sitt å "utrydde"

Gamle testamentet oppfordrer til fysisk vold mot barn som en form for disiplin. I tillegg er både nye og gamle testamentet nedverdigende mot kvinner, nedverdigende mot homofile og oppfordrer til slaveri. Det er en grusom, grusom bok, jeg skulle ønske folk (både kristne og ikke-troende) leste den og fikk vite hva som faktisk står i den.

(Spør hvis du ønsker bibelsk kilde for noen av tingene jeg har nevnt, jeg har ikke tid til å skrive opp alle nå)

Dette er jo strengt tatt å drive med skyggeboksing. Du dikter opp en fantasimotstander (en bibeltroende kristen som følger GTs lover) og argumenterer så i mot.

Det er sløsing med tiden og kreftene dine.

Kristne har aldri fulgt alle GTs lover.

[AnonymBruker]

Ifølge de kristne så er det jo bare de som er moralske mens ikke troende ikke er det..

Det er helt feil. Ser ut til at mange ateister på dette forumet har mange fordommer mot kristne.

[AnonymBruker]

Kristne har aldri fulgt alle GTs lover.

Jeg kritiserte ikke kristne, jeg kritiserte Bibelen. Og Jesus sier klart at man skal se til Moseloven for moralsk veiledning. Det var Paulus det, som opphevet disse lovene når han skulle skape en ny religion. Samfunnet hadde kommet så langt at han så at dette var nødvendig dersom folk skulle tro på den.

[Gjest Elyssa]

Jeg kritiserte ikke kristne, jeg kritiserte Bibelen. Og Jesus sier klart at man skal se til Moseloven for moralsk veiledning. Det var Paulus det, som opphevet disse lovene når han skulle skape en ny religion. Samfunnet hadde kommet så langt at han så at dette var nødvendig dersom folk skulle tro på den.

Jeg vil bare legge ut et innlegg jeg skrev i en annen tråd som passer veldig godt her

"Moseloven ble avskaffet på Jesu tid (av Jesus) (jvf.Rom 10,4 " For Kristus er lovens ende og mål, så hver den som tror, skal bli rettferdig.") Kristne er derfor ikke lenger underlagt moseloven (jvf.Rom 7:6 "Men nå er vi løst fra loven, vi er døde fra det som bandt oss. Derfor tjener vi Gud i et nytt liv i Ånden, og ikke i det gamle, etter bokstaven. ")

Andre steder du kan se er Ef.2,13-15 og Kol.2,13-14."

[Tullepia]

Jeg kritiserte ikke kristne, jeg kritiserte Bibelen.

Du kritiserer de som holder bibelen for hellig, altså jøder og kristne. Man kan fint kritisere bibelen alene, men ditt åpningsspørsmål er om mennesker kan være moralske samtidig som de tror på Gud. Altså kritiserer du menneskene, ikke bare boken.

Og Jesus sier klart at man skal se til Moseloven for moralsk veiledning. Det var Paulus det, som opphevet disse lovene når han skulle skape en ny religion. Samfunnet hadde kommet så langt at han så at dette var nødvendig dersom folk skulle tro på den.

Dette er bare tull. Har du lest Bergprekenen ser du at Jesus utlegger Moseloven og forandrer den. "Dere har hørt det er sagt ... men jeg sier dere".

Du må slutte å tro på myter om at Paulus skapte en ny religion. Kristendommen ble stiftet av Jesus gjennom hans undervisning og ble videreutviklet av alle hans disipler og etterfølgere, inkludert Paulus. De kristne tror at dette skjedde under Guds inspirasjon, og har selvfølgelig ingen problemer med at det.

Og til din siste kommentar: stadig flere romere vendte seg til jødedommen fordi det var en gammel, historisk og ærverdig religion. Argumentet ditt om at jødedommen ble endret fordi samfunnet krevde det er derfor ikke holdbart.

[AnonymBruker]

Dette er bare tull. Har du lest Bergprekenen ser du at Jesus utlegger Moseloven og forandrer den. "Dere har hørt det er sagt ... men jeg sier dere".

Han endrer ikke loven, han utdyper og legger til. Om noe, så gjør han den strengere.

Elyssa: Du siterer Paulus sine brev, som nettopp var poenget mitt. Paulus var ikke en av Jesus sine 12 apostler, han traff aldri Jesus mens han levde, og utnevnte seg selv til apostel i ettertid av Jesu død. Derfor synes jeg det er enklere å tro på Jesus sine ord i evangeliene fremfor Paulus sine, dersom de to skulle være i konflikt med hverandre (og i dette tilfellet er de det).

[Gjest blackbird]

Men det finnes fortsatt mange religiøse i samfunnet vårt, og er disse moralske? Jeg vil tro at de i mange tilfeller er det. De fleste mennesker i vår del av verden holder verdier som nestekjærlighet, ydmykhet, rettferdighet, gavmildhet, tilgivelse, osv. hellig. Og da ser de gjerne på de delene av Bibelen som støtter disse verdiene, og overser de delene som ikke gjør det. Altså trumfer de gode sekulære moralske verdiene over religionens verdier, og religionen blir ofte tolket til å støtte disse verdiene.

Og så har vi læren om straff/belønning (Himmel/Helvete), og det faktum at dette ofte er motivasjonen til de religiøses handlinger. Da synes jeg situasjonen blir veldig lik eksempelet mitt over (veldedig donasjon for å vinne respekt), da synes jeg det blir vanskeligere å se på dem som moralske mennesker. Man kan selvsagt også ha et oppriktig ønske om at andre skal ha det godt, i tillegg til frykten/ønsket om straff/belønning.

Det var mine tanker om emnet

er ikke så sikker på at alle holder dette med tilgivelse så hellig som du sier. Men jeg er enig i mye av det andre du skriver.

[Tullepia]

Han endrer ikke loven, han utdyper og legger til. Om noe, så gjør han den strengere.

Ergo endrer han den (for eksempel forbyr han å hevn). Hvordan vil du ellers definere "legge til"? Legger du til noe til Loven, så har du endret loven. Faktum er at Moseloven fortsatt består, den eksisterer fortsatt i sin opprinnelige form og er selvsagt ikke endret. Men Jesus kom med sitt budskap, og dette ble nedskrevet. Dermed har vi bevart hans endringer i Loven - kristne kaller det Kristi Lov.

Jesus taler også om hvordan han er kommet for oppfylle Lovens krav. Uansett hvordan man tolker Loven, så er den i følge Jesus oppfylt ved ham og dermed ikke nødvendig å følge for kristne - annet enn for etisk veiledning (det gjelder i GT de ti bud og i NT bl. a. Jesu bergpreken).

Uansett er det altså slik at kristendommen ikke følger hele lovverket i GT, og det gir ikke mening å kritisere kristne for GTs dødsstraffer, da disse ikke etterleves.

[AnonymBruker]

Faktum er at Moseloven fortsatt består, den eksisterer fortsatt i sin opprinnelige form og er selvsagt ikke endret

Da tror jeg vi er enig. Med "endre", mente jeg (som mange kristne gjør) at Loven (eller deler av den) ble opphevet og erstattet med noe annet.

[AnonymBruker]

Og som sagt, så kritiserer jeg ikke kristne direkte, men boken deres og guden deres som både er ond og bærer preg av tiden og samfunnet han ble oppdiktet i. Det er så utrolig mye i Bibelen som er moralsk forkastelig, og jeg tror dette til tider kan være vanskelig for kristne. Kristne følger sjelden gammeltestamentlige lover, men lovene (som jo er Guds ord) blir av og til brukt til etisk veiledning... og det kan fort gå gale (særlig hvis du ser litt tilbake i historien vår).

[Tullepia]

Da tror jeg vi er enig. Med "endre", mente jeg (som mange kristne gjør) at Loven (eller deler av den) ble opphevet og erstattet med noe annet.

Kristne uten god kunnskap om egen religion vil nok feilaktig hevde dette, men i beste fall er det bare en misforståelse.

I kristendommen mener man at Loven er oppfylt ved Jesus Kristus. Det betyr at den som tror allerede - på grunn av sin tro - har oppfylt Loven ved Jesus. Jesus blir som en mellommann som har oppfylt alle Lovens krav på vegne av den troende. For en ikke-troende blir derimot Loven gjeldende, og man blir dømt etter den (eller som Paulus indikerer i Romerbrevet: hedningene blir dømt etter den loven som fra naturen finnes i deres hjerter og som stemmer med Moseloven).

Dermed blir kun de etiske elementene (ikke de rituelle) av Moseloven stående som en veiledning for de kristne - sammen med Jesu budskap - slik at de skal vite hva som er rett og galt.

[Tullepia]

Og som sagt, så kritiserer jeg ikke kristne direkte, men boken deres og guden deres som både er ond og bærer preg av tiden og samfunnet han ble oppdiktet i.

Klart Bibelen bærer preg av den tid og det samfunn den ble skrevet i! Kristne med teologisk utdannelse (og andre kristne) forstår selvsagt at Bibelen slik sett både er menneskelig og guddommelig. Det betyr at man kan reflektere over og "avsløre" det tidsbegrensede og samfunnspåvirkede i bibelen. Dette har både jøder og kristne vært klar over i århundrer.

Dette i motsetning til muslimer, som mener Koranen er fullstendig guddommelig og ikke påvirket av noe. Der sliter man med å reflektere over det etisk problematiske og ta avstand fra det, for det innebærer å ta avstand fra en gudgitt forordning. Men heldigvis ser vi en utvikling også her.

Det er så utrolig mye i Bibelen som er moralsk forkastelig, og jeg tror dette til tider kan være vanskelig for kristne.

Klart det er vanskelig for kristne når de finner vanskelige ting i bibelen. Men hvilke ting er det du tenker på?

Jeg synes det er fint at bibelen ikke skjuler den menneskelige ondskap. Her kan du lese om kvinner som blir voldtatt av sine brødre og om mennesker som slet med sorg og sykdom. Bibelen reflekterer den sanne virkeligheten som er så vond for mange, og nedbrutte mennesker ser at de ikke er alene. En hel bok i bibelen heter Klagesangene, men ingen bok i bibelen heter Lovsangene...

Kristne følger sjelden gammeltestamentlige lover, men lovene (som jo er Guds ord) blir av og til brukt til etisk veiledning... og det kan fort gå gale (særlig hvis du ser litt tilbake i historien vår).

Det meste som mennesker gjør kan gå galt, det vet du jo. Enten man bruker etisk veiledning fra bibelen, koranen eller går ut fra et kommunistisk, sosialistisk, humanetisk eller annet utgangspunkt, så vil ondskapen likevel tyte frem fordi den bor menneskenes hjerter.

[AnonymBruker]

Jeg synes det er fint at bibelen ikke skjuler den menneskelige ondskap. Her kan du lese om kvinner som blir voldtatt av sine brødre og om mennesker som slet med sorg og sykdom. Bibelen reflekterer den sanne virkeligheten som er så vond for mange, og nedbrutte mennesker ser at de ikke er alene. En hel bok i bibelen heter Klagesangene, men ingen bok i bibelen heter Lovsangene...

Jeg synes det er fint at bibelen ikke skjuler Guds ondskap. Gud kommanderer folket sitt til å begå folkemord i landsby etter landsby, og ber spesifikt folket om å "drepe både kvinner og barn" og "vis ingen nåde". I enkelte tilfeller lar han kvinnene som er jomfru bli spart, så mennene kan voldta dem (og Gud oppfordrer til slik voldtekt flere ganger i Bibelen). Når det gjelder sorg og sykdom er det som oftest Gud som selv har sendt ut pesten, som han jo gjør gledelig flere steder i Bibelen, og sorgen kommer fra Gud den også. Boken er ikke en dokumentasjon av menneskers ondskap, den viser kun Guds grusomhet.

[Vulpes]

Jeg er ikke enig med deg.

Det virker som at du har et litt for svart/hvitt-bilde av religiøse. Det er ikke slik at de fleste religiøse oppfører seg utelukkende etter en "hva vil Gud at jeg skal gjøre?"-tankegang. De er mennesker de som alle andre, og tar personlige og selvstendige valg. Så klart er noen av disse valgene påvirket av religionen, hvor mye eller lite varierer så klart etter hvor religiøs og også delvis hvor konservativ personen er.

For å gi et eksempel: En vanlig kristen person lar ikke være å drepe en hun ikke liker fordi det går i mot De ti bud, men derimot fordi det moralsk, etisk og medmenneskelig føles feil. Akkurat slik det føles feil for deg og meg.

Hilsen en ateist.

[B18]

Jesus var jøde og han kritiserte jødene på sin tid med å drive med bokstav tro (fariseerne).

de jødene som fulgte Jesus, trodde han var Messias, men de var forsattt jøder og ikke KRISTNE.

Det er riktig at Jesus sa, "jeg har ikke komme for å forandre Moseloven", men han ga noe kritikk mot den.

Jesus kom med det nye "snu det andre kinnet til", "Salige er de fattige", dette er gammel testamenlige sitater som ikke BLE BETONET i det jødiske samfunn, men de er forsatt jødiske.

Han opphøyet med andre ord, andre skjulte verdier fra Toraen som ingen la vekt på,

for på Jesu tid var Rikdom, og det å virke prektig viktigere enn å ta vare på fattige. Jesus brøt med dette.

Hvis man følger jesus, følger man en ny variant av Jødedom, og ikke KTISTENDOm.

Jesus lagde aldri en ny religion, han ble bare ikke godskjent som en Messias.....