Matteus 7:21-23: "Jeg har aldri kjent dere. Gå bort fra Meg, dere som driver med urett!"

[EnKristenKar]

Er du Jehovas Vitne? For jeg hadde en tante som var det, og hun pleide å si noe veldig lignende.

Nei, er ikke med i noen menighet i det hele tatt. Studerer Bibelen hjemme. Men har blitt døpt i en pinsemenighet.

[EnKristenKar]

Det forandrer ikke på det faktum at spørsmålet om hvilke bud de kristne var bundet av, er spesifikt om omfattende behandlet. Å holde sabbaten er ikke en av tingene som nevnes.

Kan du utdype dette litt nærmere?

[Heart]

Kan du utdype dette litt nærmere?

Can do.

Jeg tenker da på kapittel 15 i Apostlenes gjerninger, der spørsmålet om hva de hedningekristne i Antiokia egentlig skulle være bundet av, dukker opp ifm. at noen fra Judea dukket opp og begynte å snakke om å holde moseloven. Det fine med det kapittelet er at diskusjonen gikk høyt, og spørsmålet ble lagt frem for "apostlene og de eldste" i Jerusalem av Paulus og Barnabas, så her kan være sikre på at emnet ble utførlig drøftet med alle relevante autoriteter til stede.

Etter det som omtales som "et hardt ordskifte" fikk Peter dempet gemyttene med noen velvalgte ord, og så sier Jakob dette i versene 19 og 21:

Derfor mener jeg at vi ikke skal lage vanskeligheter for de hedningene som vender om til Gud. Men vi skal skrive til dem at de skal holde seg borte fra det som er gjort urent ved avgudsdyrkelse, og fra hor, fra kjøtt av kvalte dyr og fra blod. For Moses har fra uminnelige tider hatt noen som forkynner ham i alle byer, og han blir opplest i synagogene hver sabbat.

Jakob har, som vi ser, ikke glemt at det er noe som heter moseloven og sabbaten, men foreslår ikke at denne skal holdes av de kristne. (Referansen til "opplest i synagogene" kan ikke tolkes dithen at også moseloven skulle være gjeldende, for de hedningekristne hadde av naturlige årsaker aldri satt sin fot i noen synagoge.)

Deretter fattes et vedtak, og i vers 23 står det hva slags svar som ble sendt til de kristne i Antiokia:

Med dem sendte de følgende brev:

"Apostlene og de eldste, brødrene deres, hilser de søsknene som er av hedensk ætt i Antiokia, Syria og Kilikia. Vi har fått høre at noen fra oss har forvirret dere med sine ord og gjort dere urolige. Men vi har ikke gitt dem noe oppdrag. Derfor ble vi enige om å velge noen menn som vi sender sammen med våre kjære brødre Barnabas og Paulus. Disse to har våget livet for vår Herre Jesu Kristi navn. Vi sender altså Judas og Silas, som skal fortelle det samme muntlig. Den hellige ånd og vi har besluttet ikke å legge noen annen byrde på dere enn disse helt nødvendige tingene, at dere holder dere borte fra kjøtt som er ofret til avgudene, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor. Om dere passer dere for slikt, vil det gå dere godt. Lev vel!"

Det er bl.a. dette som gjør at jeg føler meg på rimelig trygg grunn når jeg hevder at Bibelen ikke pålegger de kristne å holde sabbat.

Alle bibelsitater er sakset fra bibel.no.

[EnKristenKar]

Can do.

Jeg tenker da på kapittel 15 i Apostlenes gjerninger, der spørsmålet om hva de hedningekristne i Antiokia egentlig skulle være bundet av, dukker opp ifm. at noen fra Judea dukket opp og begynte å snakke om å holde moseloven. Det fine med det kapittelet er at diskusjonen gikk høyt, og spørsmålet ble lagt frem for "apostlene og de eldste" i Jerusalem av Paulus og Barnabas, så her kan være sikre på at emnet ble utførlig drøftet med alle relevante autoriteter til stede.

Etter det som omtales som "et hardt ordskifte" fikk Peter dempet gemyttene med noen velvalgte ord, og så sier Jakob dette i versene 19 og 21:

Derfor mener jeg at vi ikke skal lage vanskeligheter for de hedningene som vender om til Gud. Men vi skal skrive til dem at de skal holde seg borte fra det som er gjort urent ved avgudsdyrkelse, og fra hor, fra kjøtt av kvalte dyr og fra blod. For Moses har fra uminnelige tider hatt noen som forkynner ham i alle byer, og han blir opplest i synagogene hver sabbat.

Jakob har, som vi ser, ikke glemt at det er noe som heter moseloven og sabbaten, men foreslår ikke at denne skal holdes av de kristne. (Referansen til "opplest i synagogene" kan ikke tolkes dithen at også moseloven skulle være gjeldende, for de hedningekristne hadde av naturlige årsaker aldri satt sin fot i noen synagoge.)

Deretter fattes et vedtak, og i vers 23 står det hva slags svar som ble sendt til de kristne i Antiokia:

Med dem sendte de følgende brev:

"Apostlene og de eldste, brødrene deres, hilser de søsknene som er av hedensk ætt i Antiokia, Syria og Kilikia. Vi har fått høre at noen fra oss har forvirret dere med sine ord og gjort dere urolige. Men vi har ikke gitt dem noe oppdrag. Derfor ble vi enige om å velge noen menn som vi sender sammen med våre kjære brødre Barnabas og Paulus. Disse to har våget livet for vår Herre Jesu Kristi navn. Vi sender altså Judas og Silas, som skal fortelle det samme muntlig. Den hellige ånd og vi har besluttet ikke å legge noen annen byrde på dere enn disse helt nødvendige tingene, at dere holder dere borte fra kjøtt som er ofret til avgudene, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor. Om dere passer dere for slikt, vil det gå dere godt. Lev vel!"

Det er bl.a. dette som gjør at jeg føler meg på rimelig trygg grunn når jeg hevder at Bibelen ikke pålegger de kristne å holde sabbat.

Alle bibelsitater er sakset fra bibel.no.

Vel, det eneste som blir diskutert der er ting fra Moseloven. (med det mener jeg de tingene som ble lagt til i tillegg til de ti bud.) Ingen av budene i de ti bud (også kalt frihetens fullkomne lov) blir nevnt her.

Kan prøve å forklare litt mer oversiktlig: De ti bud gjenspeiler Guds karakter og standard. Når en skriftlærd spør Jesus om hvilke bud som er de største i loven, så sier han: Å elske Gud og sin neste som seg selv. Det er naturlig å forstå at dersom du elsker Gud og din neste som deg seg, så følger du automatisk de ti bud.

I Åp. 12:17 leser vi også at Guds bud gjelder:

"Og dragen ble rasende på kvinnen, og han gikk for å føre krig mot de andre av hennes slekt, dem som holder Guds bud og har Jesu Kristi vitnesbyrd."

[Heart]

Vel, det eneste som blir diskutert der er ting fra Moseloven. (med det mener jeg de tingene som ble lagt til i tillegg til de ti bud.) Ingen av budene i de ti bud (også kalt frihetens fullkomne lov) blir nevnt her.

Jeg finner ikke denne inndelingen av bud gitt til Moses i to deler, og heller ikke noen referanse til at det skal være "de ti bud" som er "frihetens fullkomne lov".

Og et av budene i de ti bud blir nevnt i Apg. kap. 15, nemlig sabbatsbudet, indirekte av Jakob. Og i brevet de sender de hedningekristne, som ikke har noen forutsetning for å kjenne noen av budene fra Moses, nevnes altså ikke sabbaten. Er ikke det en temmelig entydig indikator på at den (og med den, de ti bud) ikke var gjeldende?

Kan prøve å forklare litt mer oversiktlig: De ti bud gjenspeiler Guds karakter og standard. Når en skriftlærd spør Jesus om hvilke bud som er de største i loven, så sier han: Å elske Gud og sin neste som seg selv. Det er naturlig å forstå at dersom du elsker Gud og din neste som deg seg, så følger du automatisk de ti bud.

Jeg synes ikke den konklusjonen følger av argumentasjonen, ikke minst fordi Jesu svar om å elske Gud og sin neste som seg selv, ikke er en referanse til de ti bud. Ingen av budene sier dette!

Jeg er helt enig i at man kan lese mye av Guds personlighet og standard av de ti bud (og de andre påbudene gitt både før og etter), men jeg finner bare ikke grunnlag for at de ti bud skal være en annen lov enn moseloven. Som en annen i tråden har påpekt, brukes til og med uttrykket "bud som er hugget i stein" som en referanse på moseloven generelt.

Når "apostlene og de eldste" i Jerusalem skal avgjøre hva de kristne er bundet av, går de som vi ser tilbake til påbud gitt til Noah. Det gir mening når moseloven er oppfylt av Messias og pakten brutt.

[Ekerilar]

Prøv islam men IKKE gå inn i jehovas vitner. De tror Jesus er en engel. Jesus er messias og profet og er hos Gud og kommer tilbake på dommedag (ja det tror faktisk muslimer)

Nei. IKKE prøv islam. Dersom du ombestemmer deg kan det hende du må bøte med livet. Millioner av muslimer lever idag i land der de ikke kan skifte til en annen religion eller livssyn uten å frykte for å bli drept.

[Gjest SummerJudith]

Nei. IKKE prøv islam. Dersom du ombestemmer deg kan det hende du må bøte med livet. Millioner av muslimer lever idag i land der de ikke kan skifte til en annen religion eller livssyn uten å frykte for å bli drept.

I følge islam er IKKE religonen en tvang. ”Det er ikke tvang i religionen, for sannheten er visselig lett å skjelne fra løgnen...”

(Al- Qur’ân 2:257)

[AnonymBruker]

I følge islam er IKKE religonen en tvang. ”Det er ikke tvang i religionen, for sannheten er visselig lett å skjelne fra løgnen...”

(Al- Qur’ân 2:257)

Er du villig til å satse livet ditt på at det du sier er korrekt? Mange eks-muslimer har måttet bøte med livet fordi de har forlatt islam. Det er ikke et faktum man kan diskutere seg bort fra.

Heldigvis bor vi i et land med religionsfrihet, og du er langt tryggere her enn om du hadde bodd i et land med islamske verdier, dersom du skulle komme til å forlate islam.

[Gjest SummerJudith]

Er du villig til å satse livet ditt på at det du sier er korrekt? Mange eks-muslimer har måttet bøte med livet fordi de har forlatt islam. Det er ikke et faktum man kan diskutere seg bort fra.

Heldigvis bor vi i et land med religionsfrihet, og du er langt tryggere her enn om du hadde bodd i et land med islamske verdier, dersom du skulle komme til å forlate islam.

Jeg er fulgt klar over at x-muslimer i andre land har bøtet med livet. Og det er veldig trist, og folk har tolket koranen feil. Om gud ville hadde alle mennesker vært muslimer. Så hvorfor skaln det da være dødstraff?

Dessuten hvis man ikke er muslim i hjertet er man ikke muslim

Endret 27. november 2011 av Aaleyah

[AnonymBruker]

I følge islam er IKKE religonen en tvang. ”Det er ikke tvang i religionen, for sannheten er visselig lett å skjelne fra løgnen...”

(Al- Qur’ân 2:257)

Jeg kunne sitert alle versene i koranen som sier at man ikke skal konvertere, men innlegget mitt ville blitt for langt. Ta en titt her http://sites.google.com/site/muslimskbedrag/forlatislam

[Gjest SummerJudith]

Jeg kunne sitert alle versene i koranen som sier at man ikke skal konvertere, men innlegget mitt ville blitt for langt. Ta en titt her http://sites.google.com/site/muslimskbedrag/forlatislam

Det er snakk om de som konverterer bort fra islam og så angriper islam og prøver å få andre muslimer til å konvetere. Ikke vanlige kovertitter.

[AnonymBruker]

Det er snakk om de som konverterer bort fra islam og så angriper islam og prøver å få andre muslimer til å konvetere. Ikke vanlige kovertitter.

Volume 9, Book 84, Number 57:

Narrated 'Ikrima:

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

[Gjest SummerJudith]

Volume 9, Book 84, Number 57:

Narrated 'Ikrima:

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

Jeg kan ikke engelsk, oversett til norsk du

[AnonymBruker]

Jeg kan ikke engelsk, oversett til norsk du

Volume 9, Book 84, Number 57:

Narrated 'Ikrima:

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

skal gjøre mitt beste. Men jeg tror nok at du forstår hva det står - du vil bare ikke innrømme at du tar feil mht dødsstraff.

Noen zanadiqa (ateister) ble ført frem for Ali og han brant dem. Dette kom Ibn Abbas for øre, som sa "Jeg ville ikke ha brent dem, ettersom Allahs apostel forbød det med disse ord: Ikke straff noen med Allahs straff (ild)." Jeg ville ha drept dem ifølge allahs apostels beskjed: "den som endrer sin islamske religion, drep ham".

en tanke rotete kanskje, men det er da ingenting som tyder på at disse zanadiqa hadde forsøkt å omvende andre.

Og ifølge hadith skal de drepes, bare ikke med ild - for det er forbeholdt allah å drepe med ild.

kuler og krutt, kniver, steining og lignende er altså ok.

[Gjest SummerJudith]

Volume 9, Book 84, Number 57:

Narrated 'Ikrima:

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

skal gjøre mitt beste. Men jeg tror nok at du forstår hva det står - du vil bare ikke innrømme at du tar feil mht dødsstraff.

Noen zanadiqa (ateister) ble ført frem for Ali og han brant dem. Dette kom Ibn Abbas for øre, som sa "Jeg ville ikke ha brent dem, ettersom Allahs apostel forbød det med disse ord: Ikke straff noen med Allahs straff (ild)." Jeg ville ha drept dem ifølge allahs apostels beskjed: "den som endrer sin islamske religion, drep ham".

en tanke rotete kanskje, men det er da ingenting som tyder på at disse zanadiqa hadde forsøkt å omvende andre.

Og ifølge hadith skal de drepes, bare ikke med ild - for det er forbeholdt allah å drepe med ild.

kuler og krutt, kniver, steining og lignende er altså ok.

De som ble drept angrep islam. Det står det jo ganske tydelig der.

Man burde ikke følge alle hadith, noen har ingenting med Koranen å gjøre.

Endret 27. november 2011 av Aaleyah

[EnKristenKar]

De som ble drept angrep islam. Det står det jo ganske tydelig der.

Man burde ikke følge alle hadith, noen har ingenting med Koranen å gjøre.

Mulig jeg tar feil her, men har lest noe om at de delene i Koranen som aksepterer vold mest sannsynlig var en forfalskning. Alle delene i Koranen som kommer fra Muhammed innledes med en spesiell hilsen, men den hilsenen er ikke å finne i de delene der dødsstraff godtas.

Mulig jeg tar feil her, men har lest det et sted.

[Gjest SummerJudith]

Mulig jeg tar feil her, men har lest noe om at de delene i Koranen som aksepterer vold mest sannsynlig var en forfalskning. Alle delene i Koranen som kommer fra Muhammed innledes med en spesiell hilsen, men den hilsenen er ikke å finne i de delene der dødsstraff godtas.

Mulig jeg tar feil her, men har lest det et sted.

Hva mener du med hilsen?

[EnKristenKar]

Forresten: Føler at denne debatten begynner å bli off-topic, og lurte på om trådens emne kan være temaet. Er sikkert mange kristne som sliter med det skriftstedet, og da kunne tenkt seg en debatt vedrørende det.

[EnKristenKar]

Hva mener du med hilsen?

Husker ikke helt. Det står i denne artikkelen, men den er så lang så jeg orker ikke lese gjennom hele for å finne det:

Islam

[AnonymBruker]

Dette er nesten litt morsomt, for i kristendommen og jødedommen er Adam skyld i absolutt alle våre plager, fordi han var et fullkomment menneske som valgte å trosse Gud, og det er hans fall som gjør at vi trenger en gjenløser. I de kristne skrifter står det klart at det første mennesket som kunne gjenløses, var Abel. Ikke Adam.

I islam er derimot jøda- og kristendommens største skurk (OK, nest største, etter satan) altså blitt til en profet. Hvis man skal tro dette, må man rive ut veldig mange sider i Bibelen, og heller feste lit til... ja, hva, egentlig?

Jeg skyter inn et spørsmål her: Hva er et fullkomment menneske? Siden Adam valgt å trosse Gud, kan han vel per definisjon ikke være et fullkomment menneske?