Hva skal vi med statskirke?

[mary-jane]

Skulle likt å hørt argumenter mot dette her:

Hvorfor må vi ha statskirke?

***Norge er et av få land i Europa som har denne ordningen.

Det er jo nesten litt ironisk å se på Wikipedias statskirkekart at det nesten er bare vi og muslimske land som tviholder på denne ordningen i hele verden. Ironisk med tanke på at det er så mange som ikke vil bli sammenlignet kulturelt med muslimer.

***Norge fremstår ikke som noen moderne og fremtidstenkende stat når vi tviholder på en religion. En religion vi med denne ordningen setter verdimessig høyere enn andre religioner. Hvordan tror dere dette fremstår i øynene på dem som følger andre livsveier? Er det noen politikere som i det hele tatt som tenker i den vinkelen, eller er kulturarv og tradisjoner så viktig at det overgår alt?

Burde ikke en moderne stat være nøytral i religiøse spørsmål? Og så kan heller de som vil følge sine religioner og livssyn gjøre det på egen hånd?

***Jeg er personlig i mot kristelig dåp, konfirmasjon, bryllup og gravferd, skolegudstjenester og den årlige kirkeboken som utdeles 4-åringer. Ikke fordi jeg mener at kristne ikke skal ha dette valget, men når det er statlig drevet blir det jo en selvfølge for nordmenn å gli inn på denne hovedveien med det syn at dette er "det normale og riktige". Barn får ikke velge selv. Og voksne er ofte fargelagte fra barnsben av, hvor de gjerne ikke fikk presentert noe alternativ til kristne tradisjoner. Så dem "følger strømmen", selv om de ikke en gang er kristne.

De fleste har ikke brutt ut av denne kulturen de er "manipulerte" inn i fra barnsben av. Fordi de fleste går ikke rundt og tenker noe spesielt over hvorfor ting er som de er, og hva det gjør med folk og samfunn, - de bare følger det systemet de er født inn i. De døper barna sine og gir dem 4-årsbok, uten å egentlig tenke over hva konsekvensene kan bli, og uten å ha dannet seg noe personlig mening om helhetsbildet. Derfor vil f.eks. en folkeavstemming på dette spørsmålet kunne bli avgjort av en for stor gruppe av "tradisjonsfølgere som synes kirke er kos", selv om de ikke en gang er personlig kristen eller har tenkt grundig gjennom saken.

Så er redd en folkeavstemning ikke er løsningen.

Det som må til nytenkende fornuft fra Regjeringens side.

Burde ikke barn få et nøytralt utgangspunkt når det kommer til religion og livssyn? Når de blir dratt inn i religion, stikker man jo kjepper i hjulene for deres naturlige og frie tankegang, for de er så forferdelig lett å manipulere. Hva mer enn respekt for andre mennesker, dyr og natur trenger et barn å lære? (Litt mer, da.) Men når barnet er modent nok til å filosofere over tilværelsens store bilde, så kan det jo få lov til det på sin egen måte, uten å på forhånd skulle være fargelagt av en statsreligion.

Man kan jo ikke forhindre at folk blir religiøse selv om man fjerner statsreligion. Man må jo bare akseptere at noen vil være religiøse. Men om staten fjerner denne ordningen, så vil man vertfall ha et nøytralt utgangspunkt.

Jeg er selv både døpt og konfirmert kristelig. Jeg hadde en 4-årsbok og en barnetro, selv om foreldrene mine aldri personlig har prakket noe kristentro til meg. Troen hadde jeg fra søndagsskole, kristendomstimer og skolegudstjenester.

Husker enda det øyeblikket presten entusiastisk og overbevisende fortalte oss elever at Jesus levde og at han snart ville komme ned til oss. Jeg ble så glad... Og jeg ventet og ventet og ventet. Ville han dukke opp i skolegården? Hjemme? Når fikk jeg se ham? Husker jeg ventet i mange år. Han kom aldri.

Da jeg var 18 år brøt jeg ut av statskirken og "saueflokken".

Jeg kan ikke forstå at noen kan synes det er riktig å plante slike idéer i barns hoder. Jeg kan ikke forstå at staten Norge godtar dette per i dag.

Skulle ønske det fantes en god politiker som kunne sette ord på denne saken så godt at folk flest forstod at vi ikke behøver statsreligion. Skulle ønske dette kom mer opp på banen.

Dette må jo også være en bra idé for dem som frykter "islamisering". Det er jo bedre å vise at vi tenker i nye baner og ikke godtar religion annet enn på privat basis, enn at staten skal sette den ene religionen høyere enn den andre. Det vil jo bare få ekstreme muslimer (og kanskje andre trossamfunn også) til å kjempe enda mer for å få like mye verdi og statlig støtte som kristendommen. Så jeg kan ikke se annen løsning for barnesinn og fremtidens samfunn, at det beste er å være en religionsnøytral stat. Vi kan fokusere på Kjærlighet og gode verdier uten å være tilhenger av noe religion.

Mange blir jo ikke kjent med sine sanne holdninger til emnet før de blir eldre og begynner å reflektere litt for seg selv. Og noen gjør ikke en gang det - de viderefører bare tradisjonen med å dra egne barn inn i det samme.

-

Man må ha aksept for at folk er forskjellige og at noen er på det punkt i livet at de finner religion trengende, eller av andre grunner ønsker følge kristne tradisjoner, men som sagt - en stat burde vel holde seg nøytral og med et likeverdig syn på alle.

Jeg har tatt en titt på kirkebudsjettet for 2011. Og jeg må si det er til å besvime av. Det er svimlende mange millioner. Det er viktigere ting som trenger statlig støtte, mener nå jeg. Bl.a. Dyrevern.

Jeg vil avslutte med hva man skal gjøre med kirkebyggene om staten slutter å drifte dem. Jeg mener at folk kunne brukt dem så langt det lot seg gjøre. Men at de dessverre som alt annet man utvikler seg i fra, må stå som eldrende kulturperler i landskapet til slutt. Til de evt. rives eller fiansieres av noen andre.

Man må våge å tenke nytt.

[Gjest henriett3]

Jeg er medlem av statskirken, men jeg er litt enig i det du sier. Jeg synes ikke at kirken skal være knyttet til staten. Jeg kjenner noen kristne som ikke vil være medlem av kirken fordi den er knyttet til staten. De har valgt å være med i human etisk forbund i stedet.

[Mann 42]

Nei, si det.

Den eneste grunnen jeg kan komme på for å beholde statskirken, er at den er et instrument til å holde prestene i sjakk så de ikke fyller hodene på folk med alt for mye mumbo jumbo. Men nå har vi jo fullt frislepp på det religiøse området, uansett, så det er kanskje ikke noe godt argument lenger.

Jeg tror Mary-Jane har rett, staten burde frikoble seg fullstendig fra all religion, og slutte å finansiere religiøse samfunn. Jeg kan ikke se noen fornuftig grunn til at staten skal lønne noen prester, og drive noen gudshus, men ikke andre. Det mest rettferdige ville vel være om man overlot til menighetene å holde prester med hus, klær og penger, og lot dem drive og bygge kirker og slikt selv.

I dag har vi en lov om at alle steder over en viss folkemengde skal ha en kirke, uavhengig av hvor mange som går i den kirken. Og det finansieres over statsbudsjettet.

En del kirker er gamle og fine, eller har historisk relevans, og dem skal vi selvsagt bevare, gjerne med MYE bedre støtte enn tilfellet er i dag. Gamle kirker som nærmest må betegnes som kulturskatter står i fare for å forsvinne, fordi det ikke finnes penger til adekvat brannsikring, f.eks. De er kun en satanist fra glemselen. Det burde vi gjøre noe med.

Når man evt overlater til kirken selv å etablere og drive sine menigheter og gudshus etter antall aktive, betalende medlemmer, er det rimelig å tro at den vil måtte kvitte seg med noe bygningsmasse. Den kan sikkert brukes til noe annet. Jeg vet at i England er en god del mindre kirkebygg og kapell, som ikke lenger brukes til det formålet, blitt solgt til private, som har tatt dem i bruk som boliger. Noen av dem under klare begrensninger mht arkitektoniske endringer av bygget. Man får ikke gjøre HVA man vil med disse bygningene.

[AnonymBruker]

Fordi folk vil føle seg trygge! Jesus gir trygghet! Mange døper barna sine fordi de skal være på den sikre tiden. På grunn av at vi i Norge har det så bra, så blir færre religiøse. Men jeg er sikker på at om Norge kommer inn i en dårlig tid vil flere komme til kirken. Men selv er jeg imot statkirken når så mange ikke religiøse er medlem der. Jeg føler det ikke blir en religiøs kirke men en kirke for bare tradisjoner. Er man ikke kristen bør man melde seg ut mener nå jeg.

[Tullepia]

Skulle likt å hørt argumenter mot dette her:

Hvorfor må vi ha statskirke?

***Norge er et av få land i Europa som har denne ordningen.

Det er jo nesten litt ironisk å se på Wikipedias statskirkekart at det nesten er bare vi og muslimske land som tviholder på denne ordningen i hele verden. Ironisk med tanke på at det er så mange som ikke vil bli sammenlignet kulturelt med muslimer.

***Norge fremstår ikke som noen moderne og fremtidstenkende stat når vi tviholder på en religion. En religion vi med denne ordningen setter verdimessig høyere enn andre religioner. Hvordan tror dere dette fremstår i øynene på dem som følger andre livsveier? Er det noen politikere som i det hele tatt som tenker i den vinkelen, eller er kulturarv og tradisjoner så viktig at det overgår alt?

Burde ikke en moderne stat være nøytral i religiøse spørsmål? Og så kan heller de som vil følge sine religioner og livssyn gjøre det på egen hånd?

Statskirken er akkurat nå under avvikling.

***Jeg er personlig i mot kristelig dåp, konfirmasjon, bryllup og gravferd, skolegudstjenester og den årlige kirkeboken som utdeles 4-åringer. Ikke fordi jeg mener at kristne ikke skal ha dette valget, men når det er statlig drevet blir det jo en selvfølge for nordmenn å gli inn på denne hovedveien med det syn at dette er "det normale og riktige". Barn får ikke velge selv. Og voksne er ofte fargelagte fra barnsben av, hvor de gjerne ikke fikk presentert noe alternativ til kristne tradisjoner. Så dem "følger strømmen", selv om de ikke en gang er kristne.

Alle registrerte trossamfunn/livsynssamfunn er driftet av staten. Alle får samme utbetaling på grunnlag av medlemsmasse som Den norske kirke.

Videre: ingen barn, der være seg av HEF-foreldre, muslimske foreldre eller kristne foreldre, får velge selv. Inntil de når en viss alder er det foreldre som velger for dem: hvorvidt de skal ha navnefest eller dåp, hvorvidt de skal få opplæring hjemme i noen religion eller ei osv osv.

Det er veldig arrogant å påstå at flesteparten bare "følger strømmen". De fleste mennesker er - i motsetning til hva du later til å tro - godt i stand til å ta selvstendige valg.

Hva vet du om bakgrunnen for den enkeltes valg når det gjelder religiøse spørsmål? Selvsagt ingenting. Du må - som alle oss andre - tro at folk er i stand til å ta selvstendige valg. Vi kan ikke umyndiggjøre voksne mennesker simpelthen fordi vi er uenige med dem.

Så er redd en folkeavstemning ikke er løsningen.

Det som må til nytenkende fornuft fra Regjeringens side.

Burde ikke barn få et nøytralt utgangspunkt når det kommer til religion og livssyn? Når de blir dratt inn i religion, stikker man jo kjepper i hjulene for deres naturlige og frie tankegang, for de er så forferdelig lett å manipulere. Hva mer enn respekt for andre mennesker, dyr og natur trenger et barn å lære? (Litt mer, da.) Men når barnet er modent nok til å filosofere over tilværelsens store bilde, så kan det jo få lov til det på sin egen måte, uten å på forhånd skulle være fargelagt av en statsreligion.

Det finnes ingenting som er "nøytralt". Tror du at ateisme er nøytralt? Hvorfor skulle det være det? Hvorfor er et areligiøst utgangspunkt bedre og mindre manipulerende enn et religiøst utgangspunkt?

På hvilken magisk måte tror du at folk skal bli areligiøse når Den norske kirke nå opphører å være statskirke? Den vil jo vitterlig fortsette å eksistere sammen med alle andre kirkesamfunn og øve sin innvirkning på samfunnet. Om staten er areligiøs, så er ikke samfunnet det.

Jeg er selv både døpt og konfirmert kristelig. Jeg hadde en 4-årsbok og en barnetro, selv om foreldrene mine aldri personlig har prakket noe kristentro til meg. Troen hadde jeg fra søndagsskole, kristendomstimer og skolegudstjenester.

Husker enda det øyeblikket presten entusiastisk og overbevisende fortalte oss elever at Jesus levde og at han snart ville komme ned til oss. Jeg ble så glad... Og jeg ventet og ventet og ventet. Ville han dukke opp i skolegården? Hjemme? Når fikk jeg se ham? Husker jeg ventet i mange år. Han kom aldri.

Da jeg var 18 år brøt jeg ut av statskirken og "saueflokken".

Jeg kan ikke forstå at noen kan synes det er riktig å plante slike idéer i barns hoder. Jeg kan ikke forstå at staten Norge godtar dette per i dag.

Så fint at du har tatt et selvstendig valg. Det tror jeg alle gjør, enten de tilhører Den norske kirke eller hva som helst annet.

Hva mener du staten Norge skal gjøre? Forby kristne å snakke om troen sin for barna sine? Hvorfor er det "farlig" å la det kristne budskapet bli forkynt? Du tok da vitterlig ingen skade - du maktet å tenke selv og ta din egen avgjørelse.

Skulle ønske det fantes en god politiker som kunne sette ord på denne saken så godt at folk flest forstod at vi ikke behøver statsreligion. Skulle ønske dette kom mer opp på banen.

Kanskje du bare skulle følge litt bedre med, men media er heller ikke flinke til å fortelle hva som skjer på det religiøse plan. La meg gjenta: statskirkeordningen er under avvikling. Nå.

Dette må jo også være en bra idé for dem som frykter "islamisering". Det er jo bedre å vise at vi tenker i nye baner og ikke godtar religion annet enn på privat basis, enn at staten skal sette den ene religionen høyere enn den andre. Det vil jo bare få ekstreme muslimer (og kanskje andre trossamfunn også) til å kjempe enda mer for å få like mye verdi og statlig støtte som kristendommen. Så jeg kan ikke se annen løsning for barnesinn og fremtidens samfunn, at det beste er å være en religionsnøytral stat. Vi kan fokusere på Kjærlighet og gode verdier uten å være tilhenger av noe religion.

Alle trossamfunn får like mye statlig støtte basert på antall medlemmer. Den norske kirke er i ferd med å bli løsrevet fra staten. Religion er i stor grad en privatsak i vårt sekulære samfunn. Du får lov å tro akkurat hva du vil.

Mange blir jo ikke kjent med sine sanne holdninger til emnet før de blir eldre og begynner å reflektere litt for seg selv. Og noen gjør ikke en gang det - de viderefører bare tradisjonen med å dra egne barn inn i det samme.

Ja, er det noen som kan bli kjent med sine egne holdninger før de begynner å reflektere for seg selv, mener du? Eller mener du at religiøse mennesker ikke er i stand til å reflektere for seg selv? Og hvorfor er nedarvet tradisjon et onde? Vi kan ikke gå ut i fra at folk ikke kan tenke og bestemme i sitt eget liv, du får finne andre argumenter.

Man må ha aksept for at folk er forskjellige og at noen er på det punkt i livet at de finner religion trengende, eller av andre grunner ønsker følge kristne tradisjoner, men som sagt - en stat burde vel holde seg nøytral og med et likeverdig syn på alle.

Jeg har tatt en titt på kirkebudsjettet for 2011. Og jeg må si det er til å besvime av. Det er svimlende mange millioner. Det er viktigere ting som trenger statlig støtte, mener nå jeg. Bl.a. Dyrevern.

Jeg vil avslutte med hva man skal gjøre med kirkebyggene om staten slutter å drifte dem. Jeg mener at folk kunne brukt dem så langt det lot seg gjøre. Men at de dessverre som alt annet man utvikler seg i fra, må stå som eldrende kulturperler i landskapet til slutt. Til de evt. rives eller fiansieres av noen andre.

Man må våge å tenke nytt.

Ja, jeg vil se de brudeparene, historieinteresserte, turistlivsnæringsinteresserte, kristne og kulturinteresserte som vil stå rolig og se på at Holmenkollen kapell, alle stavkirkene og steinkirkene som er nærmest 1000 år gamle står og forfaller.

Den norske kirke har en massiv medlemsmasse i forhold til andre trossamfunn. Beløpet må nødvendigvis bli større. Så har man altså kulturelle verdier som er uerstattelige: tusen år gamle kirker, kunst som er flerfoldige hundre år gammel. Du kan like det eller ei, men bevares må det for etterslekten. Vi ville vært et fattig samfunn uten kultur.

Og ærlig talt: du tror vel ikke Norge er så fattig at vi må velge mellom kultur og dyrevelferd?

[AnonymBruker]

Jeg har meldt meg ut av statskirken selv, og er enig i det du sier. Jeg har egentlig ikke tenkt over at vi er nesten de eneste som har en statskirke bortsett fra muslimske land, men det at vi er alene om det sier jo sitt om hvor gammelmodig og vanestyrt Norge egentlig er.

Og når man er inne på dette med det å være nesten alene om å ha en statskirke: Er det ikke da littegrann lettere for innvandrere og turister å føle at Norge er et ekskluderende land? Vi har jo tross alt vår religion som Staten har bestemt at er den eneste rette. Det er jo ikke mye som skaper følelsen av å bli inkludert da for en muslim eller buddhist, eller??

For å ikke snakke om hvor dyrt det faktisk er for Den Norske Stat å vedlikeholde kirker, gravsteder, og ikke minst lønne prester og biskoper +++.

Jeg vet ikke om noen utenom noen få enkeltindivider under 40 eller de som er 70+ år som faktisk bruker kirken, så egentlig så er det jo store utgifter ut til ingenting. Bare det burde få Stat og Regjering til å revurdere denne ordningen!

Egentlig burde alle blitt utmeldt, så kunne de som var interessert i å bruke og bidra til det kristne fellesskap selv melde seg inn og bedrive dugnadsarbeid, slik som i alle andre religiøst nøytrale stater

[AnonymBruker]

Fordi folk vil føle seg trygge! Jesus gir trygghet! Mange døper barna sine fordi de skal være på den sikre tiden. På grunn av at vi i Norge har det så bra, så blir færre religiøse. Men jeg er sikker på at om Norge kommer inn i en dårlig tid vil flere komme til kirken. Men selv er jeg imot statkirken når så mange ikke religiøse er medlem der. Jeg føler det ikke blir en religiøs kirke men en kirke for bare tradisjoner. Er man ikke kristen bør man melde seg ut mener nå jeg.

Hvorfor ikke avskaffe tvangsmedlemsskapet og la de som faktisk er kristne melde seg inn heller?

[Gjest Elyssa]

Jesus ville ikke ha noe med politikk å gjøre, og vi skal følge hans eks. Ifølge Bibelen.

At kirken velger å være så nært infiltrert med staten at de til og med vanligvis kalles 'statskirken' klarer jeg ikke å forstå. Det burde da være klart nok.

Denne sammenfiltringen har vært grunn til så mye krig og elendighet. Blir kvalm når jeg ser prester og biskoper velsigne en hær som skal ut å drepe andre, kanskje til og med trosfeller.

Staten og religion burde absolutt stå hver for seg.

[Gjest BettyBoop28]

Skulle likt å hørt argumenter mot dette her:

Hvorfor må vi ha statskirke?

***Norge er et av få land i Europa som har denne ordningen.

Det er jo nesten litt ironisk å se på Wikipedias statskirkekart at det nesten er bare vi og muslimske land som tviholder på denne ordningen i hele verden. Ironisk med tanke på at det er så mange som ikke vil bli sammenlignet kulturelt med muslimer.

***Norge fremstår ikke som noen moderne og fremtidstenkende stat når vi tviholder på en religion. En religion vi med denne ordningen setter verdimessig høyere enn andre religioner. Hvordan tror dere dette fremstår i øynene på dem som følger andre livsveier? Er det noen politikere som i det hele tatt som tenker i den vinkelen, eller er kulturarv og tradisjoner så viktig at det overgår alt?

Burde ikke en moderne stat være nøytral i religiøse spørsmål? Og så kan heller de som vil følge sine religioner og livssyn gjøre det på egen hånd?

***Jeg er personlig i mot kristelig dåp, konfirmasjon, bryllup og gravferd, skolegudstjenester og den årlige kirkeboken som utdeles 4-åringer. Ikke fordi jeg mener at kristne ikke skal ha dette valget, men når det er statlig drevet blir det jo en selvfølge for nordmenn å gli inn på denne hovedveien med det syn at dette er "det normale og riktige". Barn får ikke velge selv. Og voksne er ofte fargelagte fra barnsben av, hvor de gjerne ikke fikk presentert noe alternativ til kristne tradisjoner. Så dem "følger strømmen", selv om de ikke en gang er kristne.

De fleste har ikke brutt ut av denne kulturen de er "manipulerte" inn i fra barnsben av. Fordi de fleste går ikke rundt og tenker noe spesielt over hvorfor ting er som de er, og hva det gjør med folk og samfunn, - de bare følger det systemet de er født inn i. De døper barna sine og gir dem 4-årsbok, uten å egentlig tenke over hva konsekvensene kan bli, og uten å ha dannet seg noe personlig mening om helhetsbildet. Derfor vil f.eks. en folkeavstemming på dette spørsmålet kunne bli avgjort av en for stor gruppe av "tradisjonsfølgere som synes kirke er kos", selv om de ikke en gang er personlig kristen eller har tenkt grundig gjennom saken.

Så er redd en folkeavstemning ikke er løsningen.

Det som må til nytenkende fornuft fra Regjeringens side.

Burde ikke barn få et nøytralt utgangspunkt når det kommer til religion og livssyn? Når de blir dratt inn i religion, stikker man jo kjepper i hjulene for deres naturlige og frie tankegang, for de er så forferdelig lett å manipulere. Hva mer enn respekt for andre mennesker, dyr og natur trenger et barn å lære? (Litt mer, da.) Men når barnet er modent nok til å filosofere over tilværelsens store bilde, så kan det jo få lov til det på sin egen måte, uten å på forhånd skulle være fargelagt av en statsreligion.

Man kan jo ikke forhindre at folk blir religiøse selv om man fjerner statsreligion. Man må jo bare akseptere at noen vil være religiøse. Men om staten fjerner denne ordningen, så vil man vertfall ha et nøytralt utgangspunkt.

Jeg er selv både døpt og konfirmert kristelig. Jeg hadde en 4-årsbok og en barnetro, selv om foreldrene mine aldri personlig har prakket noe kristentro til meg. Troen hadde jeg fra søndagsskole, kristendomstimer og skolegudstjenester.

Husker enda det øyeblikket presten entusiastisk og overbevisende fortalte oss elever at Jesus levde og at han snart ville komme ned til oss. Jeg ble så glad... Og jeg ventet og ventet og ventet. Ville han dukke opp i skolegården? Hjemme? Når fikk jeg se ham? Husker jeg ventet i mange år. Han kom aldri.

Da jeg var 18 år brøt jeg ut av statskirken og "saueflokken".

Jeg kan ikke forstå at noen kan synes det er riktig å plante slike idéer i barns hoder. Jeg kan ikke forstå at staten Norge godtar dette per i dag.

Skulle ønske det fantes en god politiker som kunne sette ord på denne saken så godt at folk flest forstod at vi ikke behøver statsreligion. Skulle ønske dette kom mer opp på banen.

Dette må jo også være en bra idé for dem som frykter "islamisering". Det er jo bedre å vise at vi tenker i nye baner og ikke godtar religion annet enn på privat basis, enn at staten skal sette den ene religionen høyere enn den andre. Det vil jo bare få ekstreme muslimer (og kanskje andre trossamfunn også) til å kjempe enda mer for å få like mye verdi og statlig støtte som kristendommen. Så jeg kan ikke se annen løsning for barnesinn og fremtidens samfunn, at det beste er å være en religionsnøytral stat. Vi kan fokusere på Kjærlighet og gode verdier uten å være tilhenger av noe religion.

Mange blir jo ikke kjent med sine sanne holdninger til emnet før de blir eldre og begynner å reflektere litt for seg selv. Og noen gjør ikke en gang det - de viderefører bare tradisjonen med å dra egne barn inn i det samme.

-

Man må ha aksept for at folk er forskjellige og at noen er på det punkt i livet at de finner religion trengende, eller av andre grunner ønsker følge kristne tradisjoner, men som sagt - en stat burde vel holde seg nøytral og med et likeverdig syn på alle.

Jeg har tatt en titt på kirkebudsjettet for 2011. Og jeg må si det er til å besvime av. Det er svimlende mange millioner. Det er viktigere ting som trenger statlig støtte, mener nå jeg. Bl.a. Dyrevern.

Jeg vil avslutte med hva man skal gjøre med kirkebyggene om staten slutter å drifte dem. Jeg mener at folk kunne brukt dem så langt det lot seg gjøre. Men at de dessverre som alt annet man utvikler seg i fra, må stå som eldrende kulturperler i landskapet til slutt. Til de evt. rives eller fiansieres av noen andre.

Man må våge å tenke nytt.

Så enig. Det er forøvrig tull med statskirken uansett med tanke på hvor sjeldent folk går i kirka. Stort sett går folk i kirka til jul, ved dåp, konfirmasjon, bryllup eller begravelse. Sjeldent ellers. Syns jeg hørte en gang om at det var så mange kirker i småbygdene som ikke ble brukt og de lurte på hva de tomme kirkene skulle brukes til.

Og det fins veldig mange andre frikirkesamfunn her i landet, som har mye mer aktive medlemmer enn statskirken har, fordi de som er med i slike samfunn faktisk ER troende. Jeg tror faktisk flere og flere melder seg ut av statskirken, til og med religiøse folk.

Og med tanke på at de bruker så mange penger på dette når man ser skoler og sykehus som holder på å falle sammen og som sårt trenger finansiering mye mer, så er det provoserende.

Og tomme kirkebygg. Gjør som i England. Gjør de om til restauranter eller barnehager..

[mary-jane]

Til 'Tullepia':

"Statskirken er akkurat nå under avvikling."

Å? Det har ikke jeg hørt/lest. Noen linker der jeg kan lese om det? Visste ikke at noen hadde tatt en slik avgjørelse.

"Det er veldig arrogant å påstå at flesteparten bare "følger strømmen". De fleste mennesker er - i motsetning til hva du later til å tro - godt i stand til å ta selvstendige valg."

Jo, jeg er en av dem som ser slik på samfunnet. Veldig mange følger strømmen og tenker ikke grundig over hvorfor ting er som de er. Så de gjør hva som er vaner og tradisjoner, istedet for å skape noe utifra sin helt egne mening. F.eks. Døper barna sine i kirka. Hvorfor gjør dem det?

"Hva vet du om bakgrunnen for den enkeltes valg når det gjelder religiøse spørsmål? Selvsagt ingenting. Du må - som alle oss andre - tro at folk er i stand til å ta selvstendige valg. Vi kan ikke umyndiggjøre voksne mennesker simpelthen fordi vi er uenige med dem."

Gjør jo ikke det fordi jeg er uenige med dem - det er jo en kjent sak at mange er religiøse pga kultur. Det er f.eks. stor sannsynlighet for at en kristen nordmann hadde vært muslim om han ble adoptert bort til en muslimsk familie som barn. Religion er ofte kulturelt betinget, uansett hvor overbevisst den religiøse er i sitt hjerte om at sin religion er sann.

"Det finnes ingenting som er "nøytralt". Tror du at ateisme er nøytralt? Hvorfor skulle det være det? Hvorfor er et areligiøst utgangspunkt bedre og mindre manipulerende enn et religiøst utgangspunkt?"

Om du ikke ser dette av deg selv, så vet jeg ikke hvordan jeg skal forklare det... Synes det var et merkelig spørsmål.

"På hvilken magisk måte tror du at folk skal bli areligiøse når Den norske kirke nå opphører å være statskirke? Den vil jo vitterlig fortsette å eksistere sammen med alle andre kirkesamfunn og øve sin innvirkning på samfunnet. Om staten er areligiøs, så er ikke samfunnet det."

Om du hadde lest hele innlegget mitt så hadde du sett at jeg alldeles ikke har nevnt at samfunnet bør bli helt religionsfritt. Vi kan ikke hindre folk i å være religiøse selv om statskirken forsvinner. Man må bare akseptere at noen vil være religiøse.

"Så fint at du har tatt et selvstendig valg. Det tror jeg alle gjør, enten de tilhører Den norske kirke eller hva som helst annet."

Langt fra alle tar selvstendige valg. Mange er veldig farget av kultur, uten at de ser det selv. Om du er uenig i dette, så Ok.

"Hva mener du staten Norge skal gjøre? Forby kristne å snakke om troen sin for barna sine?"

Hadde det bare vært så enkelt Men nei, det mener jeg ikke, for det er umulig. En person er fri til å lære barna sine hva som helst. Men i utgangspunktet er jeg i mot religionsforkynnelse i hjemmet også. Et barn burde ikke få påprakket noe religiøs sannhet. Han burde ikke få påprakket noe som hans filosofiske og fornuftige sans senere kan rasere. Hvordan reagerer barnet når han finner ut at det også finnes andre religioner, og andre "sannheter"?

"Hvorfor er det "farlig" å la det kristne budskapet bli forkynt? Du tok da vitterlig ingen skade - du maktet å tenke selv og ta din egen avgjørelse."

Mange av de som får en kristen opplæring i hjemmet, altså som får fortalt det kristendommen sier om Jesus, mener jeg personlig blir hjernevasket. For de går jo faktisk rundt å innbiller seg at de må henvende seg til Jesus om de har det vondt, at de må tro at han døde på et kors for at de skulle kunne få tilgivelse, og at de som ikke tror på dette ikke kan bli tilgitt og vil havne i helvete. Det skremmer og det skaper fordommer. Og det lukker (en stund eller for evig) åpninger til å kunne tenke utenfor den kristne boksen. Det er mange ulemper med å bli gjort overbevist om at kristendommen er sann. Om du selv er kristen så forstår jeg at du er uenig i dette.

Fordi jeg klarte å bryte ut. Men alle gjør ikke det. Og det hadde ikke vært meg i mot å fått stimulert min filosofiske sans fra barnsben av, istedet for å brukt unødvendig tid på Jesus og kristendom.

"Ja, er det noen som kan bli kjent med sine egne holdninger før de begynner å reflektere for seg selv, mener du? Eller mener du at religiøse mennesker ikke er i stand til å reflektere for seg selv?"

Mange religiøse gjør dessverre ikke det. Fordi når de er overbevisste om at bibelhistorier og Jesus-greien er sann, så overgår det alt annet. (For mange altså. Noen bryter ut.) Det går heller ikke an å diskutere med slike folk, for når man spør dem hvorfor det er slik og hvordan de har kommet frem til det, så er der ingen kloke svar, eller svar som viser gjennomtenktheten - svaret er bare: Fordi det står i Bibelen.

Har ikke så mye i mot bevaring av kirker. Vertfall ikke de peneste.

"Og ærlig talt: du tror vel ikke Norge er så fattig at vi må velge mellom kultur og dyrevelferd?"

Var ikke sånn jeg mente det heller, at vi måtte velge. Men prioriteringen. Tankegangen om at dyr er levende vesner som er viktige å ta vare på som oss selv, er ikke spredt ordentlig.

[mary-jane]

Mange gode svar her. Fint å se at det finnes folk som tenker litt utenfor boksen. Det er faktisk bra mange som ikke har meninger om dette i det hele tatt.

[Tullepia]

Til 'Tullepia':

"Statskirken er akkurat nå under avvikling."

Å? Det har ikke jeg hørt/lest. Noen linker der jeg kan lese om det? Visste ikke at noen hadde tatt en slik avgjørelse.

Prosessen kan du lese mer om her http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=160752

Det er selvsagt vanskelig for flere å akseptere at kirken skal skille lag fra staten. Politikere ønsker å øve innflytelse på kirken slik at den for eksempel skal innføre liturgi for samkjønnet ekteskap. En del kirkemedlemmer ønsker det samme.

Så de gjør hva som er vaner og tradisjoner, istedet for å skape noe utifra sin helt egne mening. F.eks. Døper barna sine i kirka. Hvorfor gjør dem det?

Hvorfor går du ut i fra at tradisjon står i motsetning til til selvstendig tenkning?

Gjør jo ikke det fordi jeg er uenige med dem - det er jo en kjent sak at mange er religiøse pga kultur. Det er f.eks. stor sannsynlighet for at en kristen nordmann hadde vært muslim om han ble adoptert bort til en muslimsk familie som barn. Religion er ofte kulturelt betinget, uansett hvor overbevisst den religiøse er i sitt hjerte om at sin religion er sann.

Det er en viss forskjell på muslimske land og det sekulære Norge. Du trenger en mer dyptgående analyse for å kunne gå god for at nordmenn er kulturelt kristne, i tillegg til at du må påvise at det å være kulturelt religiøs er det samme som å ikke ta et selvstendig valg.

"Det finnes ingenting som er "nøytralt". Tror du at ateisme er nøytralt? Hvorfor skulle det være det? Hvorfor er et areligiøst utgangspunkt bedre og mindre manipulerende enn et religiøst utgangspunkt?"

Om du ikke ser dette av deg selv, så vet jeg ikke hvordan jeg skal forklare det... Synes det var et merkelig spørsmål.

Har du ikke noen argumenter på hvorfor areligiøsitet er mer nøytralt enn religiøsitet? Det må du nesten ha for at premisset skal godtas.

Langt fra alle tar selvstendige valg. Mange er veldig farget av kultur, uten at de ser det selv. Om du er uenig i dette, så Ok.

Vi kan ikke ha som utgangspunkt at mennesker ikke evner ta selvstendige valg. Da faller hele demokratiet. Altså står det på deg å påvise at det forholder seg slik.

Et barn burde ikke få påprakket noe religiøs sannhet. Han burde ikke få påprakket noe som hans filosofiske og fornuftige sans senere kan rasere. Hvordan reagerer barnet når han finner ut at det også finnes andre religioner, og andre "sannheter"?

Hvorfor er det motsetning mellom å være/oppdra religiøst og å anerkjenne at det eksisterer andre religioner? I tillegg er det altså ikke slik at man kan gi et barn en oppdragelse fri for ethvert livssyn/filosofi/religion, ettersom alle mennesker har en verdensanskuelse de går ut i fra, enten den er kristen, humanetisk eller holistisk.

Mange av de som får en kristen opplæring i hjemmet, altså som får fortalt det kristendommen sier om Jesus, mener jeg personlig blir hjernevasket. For de går jo faktisk rundt å innbiller seg at de må henvende seg til Jesus om de har det vondt, at de må tro at han døde på et kors for at de skulle kunne få tilgivelse, og at de som ikke tror på dette ikke kan bli tilgitt og vil havne i helvete. Det skremmer og det skaper fordommer. Og det lukker (en stund eller for evig) åpninger til å kunne tenke utenfor den kristne boksen. Det er mange ulemper med å bli gjort overbevist om at kristendommen er sann. Om du selv er kristen så forstår jeg at du er uenig i dette.

Mener du at å være kristen er å være lukket og uten evne til å tenke utenfor boksen? Jeg tror kristne har samme evner å se negative elementer ved kristendommen og ta et oppgjør med dem som enhver tilhenger av ethvert livssyn har.

Mange religiøse gjør dessverre ikke det. Fordi når de er overbevisste om at bibelhistorier og Jesus-greien er sann, så overgår det alt annet. (For mange altså. Noen bryter ut.) Det går heller ikke an å diskutere med slike folk, for når man spør dem hvorfor det er slik og hvordan de har kommet frem til det, så er der ingen kloke svar, eller svar som viser gjennomtenktheten - svaret er bare: Fordi det står i Bibelen.

Så enten er man fundamentalistisk kristen, eller så er man "avhopper"? Det er ikke riktig. Det finnes mange bibelsprengte kristne, men det finnes tilsvarende mange oppegående kristne. Det du argumenterer mot her er den bibelsprengte versjonen av kristendommen, og det er det er en type kristendom som gjør flere av oss oppgitt. Men har du samme innvendinger mot kristne som evner å reflektere?

Jeg synes du virker veldig oppegående og reflektert, men noen av premissene dine virker forenklet og er til dels tatt for gitt. Dette, sammen med generaliseringer og noe som er på grensen til fordommer, gjør at refleksjonene dine ikke får saklig tyngde. Et mer nyansert syn på kristendommen og religion generelt - i tillegg til mer kunnskap - ville nok hjulpet. Det er spennende å lese såpass gjennomtenkte og engasjerte innlegg her på forumet som du her leverer

[mary-jane]

TIl Tullepia:

"Hvorfor går du ut i fra at tradisjon står i motsetning til til selvstendig tenkning?"

Ofte er folk "manipulerte" av tradisjon og kultur. Slik mange var når de konfirmerte seg kristelig. Mange av dem ville jo aldri gjort dette igjen, noe de har funnet ut etter de har begynt "å tenke". Når jeg ble konfirmert i 1996 hadde jeg ikke en gang hørt om Human Etisk Forbund. Jeg var aldri blitt presentert alternativ tankegang utover den jeg var blitt opplært til.

Vi er født inn i en kultur hvor kristne tradisjoner står fremst, og det er naturlig for mange å følge det systemet som er enklest og mest forventet.

Klart er det forskjell på muslimske land og Norge som folkelig har beveget seg frá religion. Enda en grunn til å ikke ha statskirken.

Hvorfor må jeg presentere en dyptgående analyse for å kunne gå god for at nordmenn er kulturelt kristne? For meg er det åpenlyst. -Det er jo kulturen her. Hadde f.eks. alle personlige kristne blitt adoptert bort til muslimske familier da dem var små, hadde dem fortsatt vært kristen da? Nei. En religiøs overbevisning kommer med kulturelle fargekritt. (Om andre ikke ser det slik, så OK. Jeg ser det slik.)

Å. feks fortelle sine barn at han må tro at Jesus døde på et kors for at barnet skulle få tilgitt sine synder, og at de som íkke tror på Jesus íkke blir tilgitt, ...ja jeg har ikke ord på hvor tullerusk dette er. Men man kan jo ikke forhindre at folk er slik. Er vel enda en stund igjen for at dette skal ebbe helt ut.

"Har du ikke noen argumenter på hvorfor areligiøsitet er mer nøytralt enn religiøsitet? Det må du nesten ha for at premisset skal godtas."

Sier seg jo selv. Nøytral er å være på midten og kunne ha en filosoferende holdning til det som skulle komme ens vei. Overbeviste religiøse har ikke det.

Av-religiøsitet står midt mellom høyre og venstre, men å være i MOT tanken om at det kan finnes en skaper etc., blir ikke nøytralt. Det blir nesten det samme som å være religiøs, det.

Du nevner ofte selvstendige valg. Selvstendig kan jo være relativt. Det jeg mener er at mange tar ikke valgene de egentlig villet tatt om de hadde tenkt enda lengre / hatt mer info. Mange er fargelagt av kulturen. Det er jo mange mennesker som vet med seg selv at de har vært fargelagt. Som jeg og var.

Men jeg mener ikke at alle som gifter seg i kirken er kulturmanipulerte. Det kan jo være personer som har tenkt grundig gjennom alternativene, er i mot religionsspredning og alt, men alikvel velger kirken.

"Hvorfor er det motsetning mellom å være/oppdra religiøst og å anerkjenne at det eksisterer andre religioner?"

Har ikke sagt at religiøse oppdragere ikke anerkjenner at det eksistérer andre religioner, men er du religiøst overbevist så presenterer man som regel ikke de andre religionene som sannhet... Dem sier heller at sin egen religion er riktig.

"I tillegg er det altså ikke slik at man kan gi et barn en oppdragelse fri for ethvert livssyn/filosofi/religion, ettersom alle mennesker har en verdensanskuelse de går ut i fra, enten den er kristen, humanetisk eller holistisk."

Ja, dette er der flere som poengterer. Til det vil jeg si at, det er umulig å ikke påvirkes av noe. Vi er jo skapt for å påvirkes, vi må jo det for å i det hele tatt kunne lære noe. Men jeg mener det går an å påvirkes på den negative og den positive måten. Det er forskjell på å si: "Sånn er det og bare sånn!" Og "Kanskje det er sånn, kanskje det er sånn, kanskje det er sånn, ingen vet egentlig." (Bare et eks.)

Vil også si at hadde det ikke godhet vært mer riktig enn ondskap, så hadde det heller ikke funtes visdom. For visdom springer ut i fra å ha det godt og trivelig med seg selv og andre. Godhet har aldri vært et problem. Men ondskap har. Ondskap skader. (Jeg er også av den formening at ondskap var ment til å være på jorden akkurat som godskap - for uten begge hadde vi ikke kunnet lært eller forstått noen ting, men det blir en sidevei av temaet.)

"Mener du at å være kristen er å være lukket og uten evne til å tenke utenfor boksen? Jeg tror kristne har samme evner å se negative elementer ved kristendommen og ta et oppgjør med dem som enhver tilhenger av ethvert livssyn har."

Har snakket med et hav av kristne på diskusjonsforumer gjennom 10 år. Og de jeg har snakket med tenker så langt fra utenfor boksen. :\ Spørsmål og skråblikk rundt emnet blir nedkjørt og argumentert vekk med bibelsitater. Om man spør dem: Hvorfor mener du dette? Så svarer dem: Fordi det står i Bibelen.

Man skal kunne spørre en person: "Hvordan er det du har tenkt for å komme fram til dette." .....Men det er bra mange som ikke har tenkt seg frem til "meningene" sine.

Men kan jo ikke si at det ikke finnes en eneste kristen som ikke tenker utenfor boksen. Men jeg vil finne det rart om han da enda er overbevist om Jesushistoriene.

Jesus kom med mange visdomsord, men det gjør Gandhi og Dalai Lama også. Men ingen av dem sier at man må "tro på dem" for å få evig liv, og for å bli tilgitt. Visdomsmenn fra denne tid fokuserer på kjærligheten, og åpner dører som alle kjenner inni seg er riktige. Kristne gjør ikke det.

"Har du samme innvendinger mot kristne som evner å reflektere?"

Det er jo det som er rart. Om en kristen er oppegående og reflektert, hvorfor er han da overbevisst om at Jesus er Kristus og at han døde for at vi ved å tro på han skulle få evig liv? Det er jo det som er grunngreien for å være kristen.

Hva vil denne reflekterte kristne personen si når man spør: "Hvordan tenkte du for å komme frem til den overbevisningen?"

Takk for at du liker engasjementet og refleksjonene. Men jeg vil ikke si jeg fordømmer, fordi jeg poengterer bare hva mange gjør. Ikke hva alle gjør. Det er et skråblikk på en ting som skjer i samfunnet.

Endret 14. juli 2011 av mary-jane

[Tullepia]

Ofte er folk "manipulerte" av tradisjon og kultur.

Vi er født inn i en kultur hvor kristne tradisjoner står fremst, og det er naturlig for mange å følge det systemet som er enklest og mest forventet.

Det er riktig at alle folk lever med et kulturelt bakteppe de tar for gitt, det vi kan kalle et paradigme. Men det gjelder ikke kristne eller religiøse eksklusivt, det gjelder alle mennesker som bor i ethvert samfunn. Dette paradigmet er ikke såpass knugende at det hindrer mennesket i å tenke fritt og velge religion, men det legger noen føringer for hvordan tankeforløpet skjer. Dette vil enhver som har reist og møtt andre kulturer oppleve.

Hvorfor må jeg presentere en dyptgående analyse for å kunne gå god for at nordmenn er kulturelt kristne? For meg er det åpenlyst. -Det er jo kulturen her. Hadde f.eks. alle personlige kristne blitt adoptert bort til muslimske familier da dem var små, hadde dem fortsatt vært kristen da? Nei. En religiøs overbevisning kommer med kulturelle fargekritt. (Om andre ikke ser det slik, så OK. Jeg ser det slik.)

Her blander du sammen flere ting i resonnementet ditt som jeg håper du kan oppklare:

1)Personlige kristne og kulturelle kristne. Hvilken av delene snakker du egentlig om?

2) Du går ut i fra at man i muslimske familier ikke kan skifte religion. Selv om dette fortsatt er vanskeligere enn for en sekulær nordmann, så er det et stadig økende antall konvertitter i muslimske land.

Hvis din intensjon er overbevise andre om at dine påstander er riktige, så må du gi holdbare og gyldige argumenter for påstanden din.

Norge har fortsatt en levende kristen kulturarv, der eldre mennesker kan salmer utenat, for eksempel. Språket er farget av bibelske ord og uttrykk. Omtrent 80% av nordmenn står som medlemmer i en kirke. Til tross for dette er Norge et av verdens mest sekulære land.

Nøytral er å være på midten og kunne ha en filosoferende holdning til det som skulle komme ens vei. Overbeviste religiøse har ikke det.

Av-religiøsitet står midt mellom høyre og venstre, men å være i MOT tanken om at det kan finnes en skaper etc., blir ikke nøytralt. Det blir nesten det samme som å være religiøs, det.

For det første er det feilaktig å stemple overbeviste religiøse som ut av stand til å kunne ha en filosoferende holdning. Som alle mennesker er også religiøse ulike mennesker med ulike evner.

For det andre er det ikke a-religiøsiteten som skaper nøytraliteten i følge det du sier her, men den filosoferende holdningen (som jo ethvert menneske kan inneha, religiøs eller ei).

For det tredje: Også ikke-religiøse har et livssyn som preger dem og som forhindrer det vi kan kalle fullstendig nøytralitet. Enhver akademiker er kjent med at nøytralitet ikke finnes, ettersom ingen mennesker er nøytrale. Det beste "våpen" man har for å hindre slagside er å være seg bevisst at man selv ikke er nøytral.

Du nevner ofte selvstendige valg. Selvstendig kan jo være relativt. Det jeg mener er at mange tar ikke valgene de egentlig villet tatt om de hadde tenkt enda lengre / hatt mer info. Mange er fargelagt av kulturen. Det er jo mange mennesker som vet med seg selv at de har vært fargelagt. Som jeg og var.

Men jeg mener ikke at alle som gifter seg i kirken er kulturmanipulerte. Det kan jo være personer som har tenkt grundig gjennom alternativene, er i mot religionsspredning og alt, men alikvel velger kirken.

Nå tenker du mer reflektert og nyansert. Til dette med selvstendige valg, så er det sant at jo mer informasjon man har, jo bedre valg er man i stand til å ta. Så da må man spørre: hvor høyt skal man legge lista? Skal vi anta at det store flertall suller rundt i en slags skyggetilværelse fordi de ikke har evne eller interesse til å tenke på samme måte som deg? Kan det hende at de besitter annen informasjon enn deg?

Dette er til ettertanke. Ingen av oss er allvitende. Vi kan si at et valg er dårlig eller godt fundert. Grensen er i følge loven satt ved alder (18 år for stemmerett). Mye mer enn det kreves ikke for å kunne bestemme i vårt land. Skal det kreves mer for å anta at religiøs overbevisning ikke er et resultat av simpel manipulasjon? I så fall har vi et problem.

er du religiøst overbevist så presenterer man som regel ikke de andre religionene som sannhet... Dem sier heller at sin egen religion er riktig.

I motsetning til deg som presenterer alle religioner som... alle sanne eller alle falske? (jeg bruker deg som eksempel). Hvorfor er det feil å presentere en sannhet for barn? Det gjør alle, uansett hvilket livssyn en har. Noen sier at alle religioner kan være litt sanne. Noen sier at alle religioner er feil. Noen sier at det må du finne ut av selv, sannheten har du inni deg, etc etc.

Men jeg mener det går an å påvirkes på den negative og den positive måten. Det er forskjell på å si: "Sånn er det og bare sånn!" Og "Kanskje det er sånn, kanskje det er sånn, kanskje det er sånn, ingen vet egentlig." (Bare et eks.)

Problemet er bare at en slik tilnærming ikke alltid er realistisk. Det er selvsagt ingen som sier til barnet sitt: "Kanskje er ilden farlig, kanskje ikke." Så, om de ting mennesker selv er overbevist om vil de være tydelige om - men det forhindrer ikke at de ikke kan legge grunnlag for selvstendig tenkning omkring det aktuelle livssynet.

"Ja, Gud finnes, men noen tror han ikke gjør det." eller

"Nei, jeg tror ikke Gud finnes, men mange tror det".

Har snakket med et hav av kristne på diskusjonsforumer gjennom 10 år. Og de jeg har snakket med tenker så langt fra utenfor boksen. :\ Spørsmål og skråblikk rundt emnet blir nedkjørt og argumentert vekk med bibelsitater. Om man spør dem: Hvorfor mener du dette? Så svarer dem: Fordi det står i Bibelen.

Man skal kunne spørre en person: "Hvordan er det du har tenkt for å komme fram til dette." .....Men det er bra mange som ikke har tenkt seg frem til "meningene" sine.

Men kan jo ikke si at det ikke finnes en eneste kristen som ikke tenker utenfor boksen. Men jeg vil finne det rart om han da enda er overbevist om Jesushistoriene.

Du vet at diskusjonsforum ikke er den rette plassen for å møte reflekterte mennesker? De fleste som henger rundt omkring på disse forumene (inkl dette) liker bare å høre (lese) sine egne meninger og slår folk i hodet med dem. De er interessert i å vinne en diskusjon, ikke å innlate seg på "skumle" refleksjoner der de risikerer å måtte innrømme feil. Oftest er det også de samme personene som sitter med ulike nick på de ulike forumene. Svært få bruker tiden sin på slikt.

Ta deg heller en tur innom de ulike menighetene og moskeene og snakk med folk ansikt til ansikt. De fleste er oppegående, høflige, reflekterte og evner å tenke utenfor boksen. Et sted du kan prøve er islam.no. Her finner du alt fra fundamentalistene til de liberale, homovennlige reformmuslimene.

Jesus kom med mange visdomsord, men det gjør Gandhi og Dalai Lama også. Men ingen av dem sier at man må "tro på dem" for å få evig liv, og for å bli tilgitt. Visdomsmenn fra denne tid fokuserer på kjærligheten, og åpner dører som alle kjenner inni seg er riktige. Kristne gjør ikke det.

Nå hevdet ikke Jesus å være en visdomsmann heller, men Gud selv. Det lar seg liksom ikke helt sammenligne. Derfor er det ikke rart at kristne er (som også muslimer eller hinduister) tydelige på hva sannheten er. Det er ikke det samme som å ikke vise kjærlighet eller hjelpe folk til å åpne døren til å forstå sannheten i sitt hjerte. Tenk for eksempel på muslimene, som mener at jøder og kristne også har mulighet til å komme til himmelen. Eller ta en titt på Den katolske kirkes katekisme (lærebok), der det sies:

" For de som uforskyldt er uten kunnskap om Kristi Evangelium og Hans Kirke, men som ikke desto mindre søker Gud av et oppriktig hjerte, og under nådens innskytelser prøver å leve etter Hans vilje slik de erkjenner den ved sin samvittighet, kan nå frem til den evige frelse." http://www.katolsk.no/tro/kkk/k1_31#846

Det er jo det som er rart. Om en kristen er oppegående og reflektert, hvorfor er han da overbevisst om at Jesus er Kristus og at han døde for at vi ved å tro på han skulle få evig liv? Det er jo det som er grunngreien for å være kristen.

Her trår du i fella ved å si at den som er uenig med deg er dum. Ja, tenk at verden kan være så rar at mennesker er overbevist om ting du ikke er enig i. En religiøs person kunne jo sagt det samme om deg. Dette er ugyldig argumentasjon, for det sier oss ingenting.

Hva vil denne reflekterte kristne personen si når man spør: "Hvordan tenkte du for å komme frem til den overbevisningen?"

Kanskje vil han si: Jeg leste bibelen og syntes det virket interessant, så jeg begynte å studere religion på universitetet. Etterhvert fant jeg ut at argumentene mot kristendommen var svakere enn argumentene for.

Eller kanskje vil han si: Jeg hadde en åpenbaring der Jesus snakket til meg. Siden da har jeg trodd.

Svarene er nok avhengig av personene, men de fleste som er religiøse gjør det ikke fordi de er dumme og uopplyste. Som regel har de en grunn.

[AnonymBruker]

Jeg vet ikke hvorfor, men Norge fungerer bedre enn mange andre land. Og da er det bra nok for meg.

[Gjest BettyBoop28]

Jeg vet ikke hvorfor, men Norge fungerer bedre enn mange andre land. Og da er det bra nok for meg.

For en utrolig naiv ting å si.

[mary-jane]

Til 'Tullepia'

"Dette paradigmet er ikke såpass knugende at det hindrer mennesket i å tenke fritt og velge religion, men det legger noen føringer for hvordan tankeforløpet skjer. Dette vil enhver som har reist og møtt andre kulturer oppleve."

Ja, det legger føringer... Og nei, kulturfargeleggingen skjer ikke bare innen religion. Men innen flere andre saker som forsåvidt også engasjerer meg.

"1)Personlige kristne og kulturelle kristne. Hvilken av delene snakker du egentlig om?"

Begge deler. Altså, alle som ikke har meldt seg ut av kirken og følger tradisjonene uten å være kristen OG de virkelige kristne - er kulturelle kristne. De det finnes flest av er vel de såkalte "vanekristne", som står i kirketallet uten å være kristen.

"2) Du går ut i fra at man i muslimske familier ikke kan skifte religion. Selv om dette fortsatt er vanskeligere enn for en sekulær nordmann, så er det et stadig økende antall konvertitter i muslimske land."

:-O Nei, det går jeg ikke utifra. Hvor ser du det hen :O ....Det jeg mente med å bli adoptert bort til en muslimsk familie var å poengtere hvor kulturelt og geografisk betinget et livssyn kan være. Vokser du opp i Norge hos en prestefamilie, er det sannsynlig at du blir kristen. Blir samme babyen adoptert bort til en muslimsk familie, så vil han antageligvis være muslim pga déres kultur igjen. Skjønner?

"Hvis din intensjon er overbevise andre om at dine påstander er riktige, så må du gi holdbare og gyldige argumenter for påstanden din."

Min intensjon er å si det jeg mener på et forum, og se hva andre tenker om det, hvórdan andre tenker, også er det jo fint å være til inspirasjon for de som tilfeldigvis skulle bli inspirert.

"Omtrent 80% av nordmenn står som medlemmer i en kirke. Til tross for dette er Norge et av verdens mest sekulære land."

Ja, og mange står der fordi dem ikke gidder å melde seg ut. Som sagt, det er ikke alle som tenker over samfunnet og vanene med et skråblikk. De fleste bryr seg ikke! :\ Det er ikke alle som har særlig til meninger om noe som helst. Dem har nok med å bry seg om sine egne liv, så lar de verden rundt dem gå sin gang. Hadde det bare funnet sånne folk i verden, så hadde nok ikke verden gått rundt. Men nå er det nå sånn - alle kan ikke være like.

...Men hadde alle som ikke vært kristen meldt seg ut av kirken, hadde nok kirken stått veldig svakt igjen, tror jeg.

"For det første er det feilaktig å stemple overbeviste religiøse som ut av stand til å kunne ha en filosoferende holdning. Som alle mennesker er også religiøse ulike mennesker med ulike evner."

Jeg har ikke sagt at DEM ER UTE AV STAND, men at jeg ikke forstår TANKEGANGEN og REFLEKSJONEN i overbevisningen om at Jesus Kristus døde for deres synder. Gjør du? Forstår du det?

Eks. når du elser et visdomsord, så kjenner du at det er riktig. Basert på intelligens, vett og forstand, erfaringer og oppfatninger av verden - kan du set at dette er visdom. Du kan forstå tankegangen bak, gjennomtenktheten - alt.

Men når det kommer til enkelte Bibel-ting som bare står som de står, så handler det kun om å TRO, ikke noe man kan gjenkjenne.

Og derfor ser jeg ikke tankegangen bak å være overbevist om at Jesus døde for ens synder osv. Forstår du hva jeg mener?

"For det andre er det ikke a-religiøsiteten som skaper nøytraliteten i følge det du sier her, men den filosoferende holdningen (som jo ethvert menneske kan inneha, religiøs eller ei)."

Vet ikke helt om jeg skjønte dette. MOT-religiøsitet er ikke nøytralt. Men fravær av religiøsitet og ellers kun bruke den rene refleksjonssansen vi er født med til å studere vår vei, mener jeg er så nøytral som den kan bli.

Og det er opp til oss, med vår medfødte evne til refleksjon og betenkeligheter, til å ta i mot alle verdens inntrykk så godt vi kan.

"For det tredje: Også ikke-religiøse har et livssyn som preger dem og som forhindrer det vi kan kalle fullstendig nøytralitet. Enhver akademiker er kjent med at nøytralitet ikke finnes, ettersom ingen mennesker er nøytrale. Det beste "våpen" man har for å hindre slagside er å være seg bevisst at man selv ikke er nøytral."

Kan forstå dette. Men mener det bare blir en uviktig variant, når det kommer til det jeg faktisk mener bak mine ord. Om du ikke skjønner hva jeg mener fordi "et menneske ikke kan være nøytralt", så OK. Det er også mange som sier at vi ikke har "fri vilje" fordi vi er fargelagt av alt. Men å dra inn slike "filosofier" mener jeg ikke alltid er nødvendig. Det kommer jo alt an på hva man eksakt prater om. Kan dra det enda lengre med å si at ingen tanker du tenker er dine, for alt er tenkt før. Men man trenger vel ikke ta så hardt i.

Kommentar til den slagsetningen din: Jeg er bevisst over at jeg selv er fargelagt av kultur, men også at man ikke kan unngå å bli fargelagt. Det er opp til meg å bruke mitt refleksjons- og filtersystem når jeg tar i mot verdens inntrykk. Så får jeg danne meg meninger og overbevisninger ut fra slik jeg forstår verden Selv.

"Til dette med selvstendige valg, så er det sant at jo mer informasjon man har, jo bedre valg er man i stand til å ta. Så da må man spørre: hvor høyt skal man legge lista? Skal vi anta at det store flertall suller rundt i en slags skyggetilværelse fordi de ikke har evne eller interesse til å tenke på samme måte som deg? Kan det hende at de besitter annen informasjon enn deg?"

Ja, flertallet lever i en skyggetilværelse, fordi dem ikke tenker over tingene og vanene som skjer rundt dem. Flertallet er slik. Nei, jeg er totalt åpen for muligheten for at flertallet sitter på mer reflekterte tanker om det som er blitt sagt her av flere. Hvis så, så vinner jeg i lotto i morgen. Mener ikke virke "bedre enn andre", sier bare slik jeg ser det, og det er ikke jeg som har skapt det synet på samfunnet.

Forstod ikke helt en ting du sa. Mener du at religiøs overbevisning er resultat av manipulasjon? (Jeg mener at det er det i mange tilfeller, vet ikke om jeg har ordet på hva det er i andre tilfeller. Ikke er jeg noen vismann som vet alt heller.)

"I motsetning til deg som presenterer alle religioner som... alle sanne eller alle falske? (jeg bruker deg som eksempel). Hvorfor er det feil å presentere en sannhet for barn? Det gjør alle, uansett hvilket livssyn en har. Noen sier at alle religioner kan være litt sanne. Noen sier at alle religioner er feil. Noen sier at det må du finne ut av selv, sannheten har du inni deg, etc etc."

Det er ikke feil å servere sannhet til barn, så fremst det er visdom, elementære grunnregler som handler om respekt for folk, dyr og natur. Og å si når det kommer til tilværelsens store spørsmål, så vet vi ikke, men kan dannen våres egne tanker etter som man begynner å fundere og søke svar. (Dette ville jeg fortalt barnet. Også ville lært det OM religionene og hvordan folk tolker og takler dem, istedet for å vie dem INN i en. Viss forskjell det, vel.?)

Som sagt når "sannheten" er å overbevise et barn om at noe ugjennomtenkt er sant, så er det ikke bra. Sånn tenker vertfall jeg.

"Ja, Gud finnes, men noen tror han ikke gjør det." eller

"Nei, jeg tror ikke Gud finnes, men mange tror det".

Begge disse er fargeleggende. Jeg ville ikke valgt noen av delene! Jeg har ingen grunnlag for å tro det ene eller det andre. Dessuten Hva er "Gud"? Et religiøst begrep?

Jeg ville heller sagt; "Gud" er et navn noen har valgt å bruke på den som skapte hele verden. Noen tror at verden er skapt av en intelligent kraft og at det er en mening bak, og andre tror ikke at det er mulig i det hele tatt. Hva som egentlig er sant, vet ingen. Når barnet er voksent nok vil det også selv forså at ingen VET hvem eller hva som skapte verden, men den kan ha dannet seg tanker om det.

"Du vet at diskusjonsforum ikke er den rette plassen for å møte reflekterte mennesker? De fleste som henger rundt omkring på disse forumene (inkl dette) liker bare å høre (lese) sine egne meninger og slår folk i hodet med dem. De er interessert i å vinne en diskusjon, ikke å innlate seg på "skumle" refleksjoner der de risikerer å måtte innrømme feil. Oftest er det også de samme personene som sitter med ulike nick på de ulike forumene. Svært få bruker tiden sin på slikt."

Men det finnes jo noen som skiller seg ut av mengden. Kanskje du? Ja, det er trasig at noen vil vinne en diskusjon. En svakhet. Man skal jo samarbeide og vise hverandre hvordan man ser ting. Så forstår man hverandre eller ikke.

"Ta deg heller en tur innom de ulike menighetene og moskeene og snakk med folk ansikt til ansikt. De fleste er oppegående, høflige, reflekterte og evner å tenke utenfor boksen. Et sted du kan prøve er islam.no. Her finner du alt fra fundamentalistene til de liberale, homovennlige reformmuslimene."

Takk for tipset. Ja, jeg er spent på hva en religiøs reflektert vil svare på hvor refleksjonen i overbevisningen er....

" For de som uforskyldt er uten kunnskap om Kristi Evangelium og Hans Kirke, men som ikke desto mindre søker Gud av et oppriktig hjerte, og under nådens innskytelser prøver å leve etter Hans vilje slik de erkjenner den ved sin samvittighet, kan nå frem til den evige frelse."

Jeg blir ør i hodet av å lese den lange setningen. Betyr dette at dem som ikke kan noe for at dem ikke har hørt om Gud & Jesus, er uforskyldt og blir frelst alikevel fordi dem ikke kan noe for at dem ikke har hørt om dem?

Hva med dem som har hørt om dem, men som nekter å være en del av denne kristus-og tilgivelse for synd-greien?

"Her trår du i fella ved å si at den som er uenig med deg er dum. Ja, tenk at verden kan være så rar at mennesker er overbevist om ting du ikke er enig i. En religiøs person kunne jo sagt det samme om deg. "

Hvor har jeg sagt at personer er dumme? Tror ikke jeg har sagt det. Kommentar til setninga di nr. 2 her: Slutt å vær spydig.

"Kanskje vil han si: Jeg leste bibelen og syntes det virket interessant, så jeg begynte å studere religion på universitetet. Etterhvert fant jeg ut at argumentene mot kristendommen var svakere enn argumentene for."

"Eller kanskje vil han si: Jeg hadde en åpenbaring der Jesus snakket til meg. Siden da har jeg trodd."

Ja, dette skjer stadig vekk. Men jeg må nå få lov å si at JEG ikke forstår refleksjonen bak den hovedtingen i kristusgreien, for det.

[Ekerilar]

Jeg vet ikke hvorfor, men Norge fungerer bedre enn mange andre land. Og da er det bra nok for meg.

Jeg vet hvorfor. Det er fordi vi retter på ting som er galt. Og hvorfor ikke da fjerne statskirka?

[Tullepia]

mary-jane

"...Men hadde alle som ikke vært kristen meldt seg ut av kirken, hadde nok kirken stått veldig svakt igjen, tror jeg."

Det kommer vel an på øyet som ser. Hadde kirken blitt kvitt den folkelige delen av sine medlemmer ville de aktive (og som regel: konservative) kristne fått fritt spillerom. Kirken ville i deres øyne endelig stå sterkere religiøst sett - selv om den var mindre og ikke hadde samme nasjonale tyngde.

"Jeg har ikke sagt at DEM ER UTE AV STAND, men at jeg ikke forstår TANKEGANGEN og REFLEKSJONEN i overbevisningen om at Jesus Kristus døde for deres synder. Gjør du? Forstår du det?"

Ja, det gjør jeg. Akkurat som jeg forstår tankegangen til muslimene og ateistene. Man må våge å sette seg inn i refleksjonene og anvende tankegangen - så sant man får informasjon nok til det.

"Men når det kommer til enkelte Bibel-ting som bare står som de står, så handler det kun om å TRO, ikke noe man kan gjenkjenne.

Og derfor ser jeg ikke tankegangen bak å være overbevist om at Jesus døde for ens synder osv. Forstår du hva jeg mener?"

Ja, det gjør jeg. Problemet er for det første at du ikke egentlig setter deg inn i tankegangen deres, men ser det hele utenfra (fra din tankegang). Et annet problem kan være manglende kunnskap om kristen tro. (Å sette seg inn/ leve seg inn i religiøs tankegang er ikke det samme som å bli religiøs.)

"Men fravær av religiøsitet og ellers kun bruke den rene refleksjonssansen vi er født med til å studere vår vei, mener jeg er så nøytral som den kan bli."

Nei, fordi også den som har et fravær av religiøsitet har et livssyn som h*n orienterer seg ut i fra. Derfor finnes det ikke noe nøytralt utangspunkt. Det mest nøytrale er å være åpen om sitt eget livssyn/religion og prøve å sette seg inn i andres tankegang.

Det er egentlig det du sier (bruke refleksjonssansen), men å samtidig innrømme at man alltid har et livssynsmessig utgangspunkt.

"Forstod ikke helt en ting du sa. Mener du at religiøs overbevisning er resultat av manipulasjon? (Jeg mener at det er det i mange tilfeller, vet ikke om jeg har ordet på hva det er i andre tilfeller. Ikke er jeg noen vismann som vet alt heller."

Jeg mener at religiøs overbevisning kan være både et resultat av manipulasjon (f. eks. ser vi det i ulike sekter), men det kan også være et resultat av åpen refleksjon og studier.

"Jeg ville heller sagt; '"Gud" er et navn noen har valgt å bruke på den som skapte hele verden. Noen tror at verden er skapt av en intelligent kraft og at det er en mening bak, og andre tror ikke at det er mulig i det hele tatt. Hva som egentlig er sant, vet ingen.' Når barnet er voksent nok vil det også selv forså at ingen VET hvem eller hva som skapte verden, men den kan ha dannet seg tanker om det."

Med andre ord: Du forkynner agnostisisme for barnet. Det er ikke mer nøytralt verken ateisme eller islam. Det er - som alt annet - et aktivt standpunkt som barnet må ta stilling til en gang i fremtiden.

"Men det finnes jo noen som skiller seg ut av mengden. Kanskje du? Ja, det er trasig at noen vil vinne en diskusjon. En svakhet. Man skal jo samarbeide og vise hverandre hvordan man ser ting. Så forstår man hverandre eller ikke."

Takk for det:) Enig med deg. Jeg mener at målet med et diskusjonsforum ikke er å overbevise andre, ei heller å krangle, men å samtale, lære av hverandre og forstå hva den andre mener - altså gå i dialog for å få økt kjennskap og gjensidig respekt. Så er enig med deg.

"Jeg blir ør i hodet av å lese den lange setningen. Betyr dette at dem som ikke kan noe for at dem ikke har hørt om Gud & Jesus, er uforskyldt og blir frelst alikevel fordi dem ikke kan noe for at dem ikke har hørt om dem?"

Riktig (så sant de følger sin samvittighet og gjør det gode så godt de kan).

"Hva med dem som har hørt om dem, men som nekter å være en del av denne kristus-og tilgivelse for synd-greien?"

Så sant de har forstått budskapet så har de tatt sitt valg, og det respekterer Gud. De slipper Kristus og tilgivelse og går fortapt. (i følge den katolske tro). Men katolikkene vil også understreke at mennesker aldri kan dømme et menneske hit eller dit, så ingen kan si hvorvidt helvete er tomt eller ikke.

"Hvor har jeg sagt at personer er dumme? Tror ikke jeg har sagt det. Kommentar til setninga di nr. 2 her: Slutt å vær spydig."

Beklager, men det var ikke meningen å være spydig. Meningen var å understreke poenget (som kom i andre setning): Argumentet går begge veier, det sier oss ingenting og er derfor ugyldig.

"Ja, dette skjer stadig vekk. Men jeg må nå få lov å si at JEG ikke forstår refleksjonen bak den hovedtingen i kristusgreien, for det."

Og det er jo en ærlig sak. Muligens henger dette sammen med for liten kunnskap (men ikke nødvendigvis). Jeg forstår refleksjonen bak hovedtanken i islam og jehovas vitner, men er fortsatt ikke muslim eller et vitne. Jeg har valgt å ta til meg kunnskapen og se ting fra deres synsvinkel ut fra ren og skjær nysgjerrighet.

Takk for fin prat

[mary-jane]

Til Tullepia.

Å være overbevist om at Jesus Kristus døde for deres synder." Er å bli en TRO, fordi det er bare en påstand. Men om du mener det går an å tenke seg til det, så vil jeg vite hva du har funnet ut. Som du sier nedenfor:

"Jeg mener at religiøs overbevisning kan være både et resultat av manipulasjon (f. eks. ser vi det i ulike sekter), men det kan også være et resultat av åpen refleksjon og studier."

"Jeg har valgt å ta til meg kunnskapen og se ting fra deres synsvinkel ut fra ren og skjær nysgjerrighet."

Da kan du jo si hvordan man kommer frem til at man må tro på Jesus Kristus og at han døde for våre synder for at vi ska få evig liv. ? Hvordan har en person tenkt for å komme frem til det. ? Kan jo hende jeg også synes det er fornuftig.

Ja, som sagt er vi alle fargelagte og har et utgangspunkt - og er derfor ikke "nøytral", som du sier. Men jeg ville heller skiftet ut nøytral her med at vi ikke "er nakne." Så det handler jo bare om hvilke begreper man vil bruke, så skal ikke krangle på det der med nøytral. Jeg vet bare at det er umulig å ikke få inntrykk fra diverse hold, men at det går an å bruke dem på en fornuftig eller ufornuftig måte...

Jeg: Jeg ville heller sagt; '"Gud" er et navn noen har valgt å bruke på den som skapte hele verden. Noen tror at verden er skapt av en intelligent kraft og at det er en mening bak, og andre tror ikke at det er mulig i det hele tatt. Hva som egentlig er sant, vet ingen.' Når barnet er voksent nok vil det også selv forså at ingen VET hvem eller hva som skapte verden, men den kan ha dannet seg tanker om det."

Du: Med andre ord: Du forkynner agnostisisme for barnet. Det er ikke mer nøytralt verken ateisme eller islam. Det er - som alt annet - et aktivt standpunkt som barnet må ta stilling til en gang i fremtiden.

Liker ikke ateisme, agnostisisme, religiøs-begrepene. Er mer opptatt av hva som eksakt forklares, og hva som er mest mulig "nøytralt" og best for videre tenking på livet for barnet.

Å tro verken det ene eller det andre, må da vel være mer "nøytralt" enn å påføre en tro/overbevisning? Uenig eller uenig? Evt. hva mener du er mest "nøytralt"?

Så du sier at hvis jeg velger bort kristus-troen, selv om jeg har hørt om den, så går jeg fortapt og kan ikke bli tilgitt? Vet at noen tror det, men tror du det? Hvorfor tror du det / hvorfor tror du ikke det?

Personlig mener jeg at alle fortjener tilgivelse hos seg selv, hos andre folk (om folkene klarer det) eller "av de evt. Universets krefter", så lenge de oppriktig angrer og ønsker å lære av sine feil.

Endret 17. juli 2011 av mary-jane