Dette med fri vilje

[AnonymBruker]

Jeg vil egentlig sette et stort spørsmålstegn ved fri vilje. For det første. Hvordan i huleste definerer man det? For meg virker det egenltig helt absurd. La oss se på verden rundt oss. Menneskene. Det første man kan legge merke til er at vi har en fordeling, der de fleste lever ganske like liv. Det er tydelig at det er ting som påvirker valgene våre. Et eksempel. Hvorfor velger så mange å ha sex? Dette er jo egentlig et ganske merkelig fenomen om man tenker over det. Årsaken er selvsagt at det er underliggende krefter som påvirker oss, og som jeg vil påstå faktisk tar valgene for oss. Hjerneforskere har funnet ut at flere av valgene vi gjør gjør vi ubevisst, selv om vi tror det er vi som velger dem. Fri vilje er en illusjon! Det er et absurd begrep! Noen som er enige?

Mann 25

[illuminate]

Vel, interessant tema det her.. Det fins ihvertfall en kjent teori på området, men jeg har tenkt på dette selv innimellom. Det jeg alltid kommer fram til er det jeg føler naturlig fra starten av; at jeg velger å skrive denne disse setningene på akkurat dette tidspunktet med akkurat disse ordene anser jeg som fri vilje. Jeg kan velge å skrive alt sgnelkab om jeg vil, jeg kan avbryte midt i denne setningen om jeg vil, jeg kan la være å poste om jeg vil.. Jeg kan oversette alt til spansk om jeg vil.. Osv også videre.. Rett og slett føler jeg at jeg har et eller flere valg som jeg er bevisst over, og dette anser jeg som fri vilje.

Ta dette med sex. Jeg er forsåvidt enig med deg, da f. eks. valget av partner blir gjort på bakgrunn av mye som ligger i genene og underbevisstheten. Men, jeg velger selv om jeg vil ha sex eller ikke, og jeg har makten og muligheten til å kunne velge selv når jeg i så fall vil ha det. Enkelte velger f. eks. å leve i sølibat, og velger dermed bort sex til fordel for noe annet. Er dette så utenkelig? Tja, for mange av oss så er det kanskje det, men det er fortsatt et valg vi har.

Men tilbake til teorien(e).. Er det f. eks. jeg og min egen frie vilje som velger hvite vegger på soverommet mitt, eller er det noe som allerede "ligger i meg", på en måte et forutbestemt valg om du vil. Men om underbevisstheten min tar valget for meg direkte eller indirekte, er det da fremdeles fri vilje? For også underbevisstheten er jo en del av meg som individ den også, er den ikke?

Jeg velger å tro på fri vilje.

Gutt 19.

Endret 1. juni 2011 av illuminate

[AnonymBruker]

Vel. Jeg sier ikke at valgene nødvendigvis er forutbestemt. Det er de nemlig ikke ifølge kvantefysikken og teoriene om flere dimensjoner. Men det jeg egentlig tror er at valgene våre er et resultat av kompliserte prosesser som vi egentlig ikke har noen kontroll over. Altså 100% et resultat av dem. At du kan velge å oversette til spansk, ja. La oss si du hadde gjort det. Var det virkelig du som valgte det? Eller var det rett og slett de naturlige prosessene som utvilket seg slik at det var det det endte med? Det er vel egentlig umulig å svare på, men jeg syns selve begrepet fri vilje virker litt merkelig. Hvordan definerer man det? Det nærmeste jeg kommer er at man har full kontroll på et valg uten at noe ytre påvirker utfallet. Jo mer den ytre prosessen påvirker utfallet, jo mindre er den frie viljen. Og jeg er selv av den oppfatningen at de ytre prosessene påvirker utfallet 100%, men jeg kan slevfølgelig ikke være sikker på dette . Dette er et vanskelig spørsmål. Men etter å ha tenkt litt på det er det faktisk det jeg heller mot. Dette med fri vilje passer liksom ikke inn i det bildet jeg har av virkeligheten rundt meg.

Hilsen TS

[Cuckold]

Jeg vil egentlig sette et stort spørsmålstegn ved fri vilje. For det første. Hvordan i huleste definerer man det? For meg virker det egenltig helt absurd. La oss se på verden rundt oss. Menneskene. Det første man kan legge merke til er at vi har en fordeling, der de fleste lever ganske like liv. Det er tydelig at det er ting som påvirker valgene våre. Et eksempel. Hvorfor velger så mange å ha sex? Dette er jo egentlig et ganske merkelig fenomen om man tenker over det. Årsaken er selvsagt at det er underliggende krefter som påvirker oss, og som jeg vil påstå faktisk tar valgene for oss. Hjerneforskere har funnet ut at flere av valgene vi gjør gjør vi ubevisst, selv om vi tror det er vi som velger dem. Fri vilje er en illusjon! Det er et absurd begrep! Noen som er enige?

Mann 25

Det er ingen tvil om at den frie vilje er et problematisk begrep, men det store problemet er slik jeg ser det ikke hvorvidt vi alle er styrt 100 % av våre drifter, for vi vet jo at vi kan nekte oss selv å følge våre drifter, og mange er de mennesker som opp gjennom historien nettopp i dette har funnet en frihet, et bevis på sin egen mulighet til å velge. For vi har jo følelsen av å stå fritt til å velge mellom A og B og C og D. Det interessante spørsmålet rent filosofisk er om valget likevel var bestemt på forhånd, om det råder determinisme i hjernens aktivitet. I så fall var det jo bare de fysiske lover som virket i min hjerne og som skapte illusjonen av at jeg kunne valgt annerledes.

Problemet med den frie vilje har vært diskutert mange ganger, også her på KG, sist i tråden Det ondes problem forsøk på å få en debatt om selve problemet, ikke om alt annet

La meg sitere noe av det jeg der skrev:

En interessant problemstilling. Man kan jo spørre hva vi egentlig mener med fri vilje. Har vi som Kant påstår fri vilje så lenge vi handler i samsvar med en lov vi finner i vår egen fornuft? I såfall kan vi ha fri vilje selv om vår hjerne opererer med streng forutsigbarhet. Men om vi går begrepet "den frie vilje" nærmere på klingen, koker det ned til to muligheter:

1. Mine handlinger avgjøres av en serie funksjoner i hjernen der alt er forutsigbart (determinisme). Hadde man bare hatt oversikt over hjernen og alt hjernen ville bli utsatt for av stimuli gjennom et liv, ville man også visst alt som ville skje i hjernen, inklusive alle valg personen ville ta.

eller

2. Det finnes en randomfunksjon i hjernen som sørger for at mine reaksjoner ikke er forutsigbare, selv ikke om man skulle sitte med all informasjon om min hjernes spesielle geografi og alt som ville komme av stimuli. For å si det billedlig: På enkelte tidspunkt kaster min hjerne terninger, valget står mellom A, B, C, eller D, og det er tilfeldig hva jeg lander på.

Problemet er at en randomfunksjon i hjernen fortoner seg like utenfor min kontroll som en deterministisk, forutsigbar hjerne. Så uansett hvordan man snur og vender på det virker det som at min frihet i beste fall er frihet i Kants spesielle betydning, altså at jeg handler fritt i den grad mine valg kan sies å være et resultat av etiske lover og overveielser jeg har kommet frem til gjennom min fornuft, med andre ord at jeg ikke er en slave av mine egne impulser eller handler uten å tenke over det i tråd med regler andre setter.

På det fysiske plan kan jeg vanskelig se hvordan vi skulle gi mening til begrepet fri vilje. Vi er uansett fysiske maskiner som handler i tråd med fysiske lover, og enten skjer dette ved streng determinisme - eller, takket være usikkerheten som er innbakt i kvantefysikken - ved at min hjerne "kaster terninger" og tilfeldighetene rår. Ingen av delene gir rom for at mine tanker og beslutninger skal være noe annet enn en effekt av fysisk aktivitet i hjernen, det er den fysiske aktivitet i hjernen som frembringer tankene, ikke tankene som frembringer den fysiske aktiviteten. Så når Descartes hevder at sjelesubstansen rår over den fysiske kropp slik at vi ikke bare er fysiske maskiner, spenner han vognen foran hesten, han forutsetter i realiteten et brudd med moderne fysikk og et brudd med vår forståelse av at tankevirksomheten slik vi opplever den er resultat av fysiske prosesser i hjernen og ikke omvendt, at den fysiske aktivitet i hjernen er et resulatat av tankene slik vi opplever dem.

[Skvaldersjura]

Jeg vil egentlig sette et stort spørsmålstegn ved fri vilje. For det første. Hvordan i huleste definerer man det? For meg virker det egenltig helt absurd. La oss se på verden rundt oss. Menneskene. Det første man kan legge merke til er at vi har en fordeling, der de fleste lever ganske like liv. Det er tydelig at det er ting som påvirker valgene våre. Et eksempel. Hvorfor velger så mange å ha sex? Dette er jo egentlig et ganske merkelig fenomen om man tenker over det. Årsaken er selvsagt at det er underliggende krefter som påvirker oss, og som jeg vil påstå faktisk tar valgene for oss. Hjerneforskere har funnet ut at flere av valgene vi gjør gjør vi ubevisst, selv om vi tror det er vi som velger dem. Fri vilje er en illusjon! Det er et absurd begrep! Noen som er enige?

Mann 25

Ja, - Jeg er enig! Fri vilje er et absurd begrep...

I dèt ringen er sluttet, - går den i oppløsning.

Men bare for å ha et initierende spørsmål; - Hvorfor mener du at å ha sex er et merkelig fenomen?

Hvis du ikke liker spørsmålet, - er et alternativ; - Hvorfor tror du at det å ha sex handler om valg?

[Skvaldersjura]

Jeg velger å tro på fri vilje.

Gutt 19.

Vel, - Hvordan vet du at ditt "valg" ikke var bestemt på forhånd? Hadde du "fri" vilje når du tok valget, eller var ditt valg nødt til å bli som det ble?

[CoffeeCup]

Jeg mener dette med "fri vilje" må ses i sammenheng at vi alle eksisterer i en kulturell, historisk og sosial sammenheng, og at alt vi gjør stammer fra denne konteksten. Vi har fri vilje innenfor denne konteksten, men erfaringene og kunnskapene vi har gjør at vi ikke har de nødvendige ressursene for å tenke utenfor, om noen skjønner?

Altså, er det ikke slik at vi bruker kun 40% av hjernekapasiteten vår? Kan vi se dette i sammenheng med dette? Hva kunne vi gjort hvis vi hadde brukt 100%? Er det omgivelsene og historien vår som sperrer den frie viljen vår til å virkelig vøre fullstendig? Vi klarer rett og slett ikke å tenke utenfor denne boksen av regler og erfaringer vi har satt oss i hodet, pga alt vi er omringet av.

Også tenker jeg litt på schizofreni og psykose. En psykose kan oppstå fordi hjernen opplever en slags overbelastning og at hjernen på den måten deler opp sin egen personlighet, slik at en person opplever at en annen del av seg selv, tar over noen av tankene man ikke håndterer. Lurer på om det som skjer er at når man bruker mer enn disse 40% så blir man psykotisk, eller noe annet, rett og slett fordi vi ikke er utstyrt med de ressursene vi trenger for å tenke utenfor dette paradigme menneskene eksisterer i?

hmm... vet ikke om det ble forståelig? Ikke lett å skrive ned kort hva man mener om dette. Veldig spennende problemstilling da

[AnonymBruker]

Nok en tråd om fri vilje. Da tar det vel ikke lang tid før IlCrappo og the usual suspects gjør sitt inntog.

[AnonymBruker]

Ja, - Jeg er enig! Fri vilje er et absurd begrep...

I dèt ringen er sluttet, - går den i oppløsning.

Men bare for å ha et initierende spørsmål; - Hvorfor mener du at å ha sex er et merkelig fenomen?

Hvis du ikke liker spørsmålet, - er et alternativ; - Hvorfor tror du at det å ha sex handler om valg?

Vel, hvis man skal ta utgangspunkt i fri vilje. Å ha sex er en handling. Det jeg syns er rart er hvorfor man skulle valgt denne handlingen. For noen helt utenforståene som skulle forklare fenomenet virker det jo ganske merkelig når de skal beskirve hva som skjer. Men dette "valget" skjer jo selvsagt pga kjemiske og fysiske prosesser som skjer i kroppen, som vi kanskje ikke en gang er klar over. Og disse er med på å forme utfallet slik det ble. Du endte opp med å ha sex. Dette var på grunn av fysiske vekselvirkninger, som du kanskje ikke en gang visste om. Da er det neppe fri vilje, siden det var noe uteforstående som gjorde slik at du tok det valget. Men spørsmålet er jo om dette utenforstående bare påvirker, eller om det har 100% kontroll. Finnes det noe i "deg" som kan gi blaffen i alle fysiske og kjemiske prosesser som skjer rundt deg og i kroppen og som danner grunnlaget for utfallet av valget ditt? Nei dette med fri vilje er helt absurd. Om man skal definere det som noe som i minst mulig grad blir påvirket av omgivelene så er radioaktive atomer det nærmeste jeg kommer. Men de er til gjengeld bundet til en viss sansynlighet, så vil ikke akkurat kalle den "viljen" fri heller.

TS

[AnonymBruker]

Btw, vet ikke helt om jeg svarte på spørsmålet. For å svare på det: Jeg tror ikke sex handler om valg, siden jeg ikke tror man har et valg. Ordet valg er meningsløst om man fornekter fri vilje.

[Skvaldersjura]

Vel, hvis man skal ta utgangspunkt i fri vilje. Å ha sex er en handling. Det jeg syns er rart er hvorfor man skulle valgt denne handlingen. For noen helt utenforståene som skulle forklare fenomenet virker det jo ganske merkelig når de skal beskirve hva som skjer. Men dette "valget" skjer jo selvsagt pga kjemiske og fysiske prosesser som skjer i kroppen, som vi kanskje ikke en gang er klar over. Og disse er med på å forme utfallet slik det ble. Du endte opp med å ha sex. Dette var på grunn av fysiske vekselvirkninger, som du kanskje ikke en gang visste om. Da er det neppe fri vilje, siden det var noe uteforstående som gjorde slik at du tok det valget. Men spørsmålet er jo om dette utenforstående bare påvirker, eller om det har 100% kontroll. Finnes det noe i "deg" som kan gi blaffen i alle fysiske og kjemiske prosesser som skjer rundt deg og i kroppen og som danner grunnlaget for utfallet av valget ditt? Nei dette med fri vilje er helt absurd. Om man skal definere det som noe som i minst mulig grad blir påvirket av omgivelene så er radioaktive atomer det nærmeste jeg kommer. Men de er til gjengeld bundet til en viss sansynlighet, så vil ikke akkurat kalle den "viljen" fri heller.

TS

O...K(1) Noen ønsker inderlig å ha sex, men velger å avstå til de blir gift. Andre ønsker inderlig å ha sex, men får aldri muligheten til det. Kun et fåtall ønsker inderlig å ha sex, og får sex. Noen ønsker inderlig å ha anal sex, men tør ikke utføre det, fordi de er redd for at de liker det. Alle disse mulighetene gir et hav av valg, hvor problemet viser seg å være at det valget de ender på faktisk kan være bestemt på forhånd. - Hvorfor?

Har man 100% kontroll selv, eller er det biologien og fysikken som har det? Variablene blir rett og slett for mange til at den menneskelige forstand kan klare og få begrep om hva som egentlig skjer!

Vi kan si at vi tilsynelatende har fri vilje og kan velge selv. Men så kommer avgjørelsen. Hva er det som determinerer avgjørelsen du tar?

[mysan]

Den enkle oppfatningen av "fri vilje" er vel viljen til å velge mellom rett og galt.

Vår frie vilje er veldig påvirket av samfunnet og normene rundt oss, av vår evne til empati osv. Den er ikke fri, i ordets rette betydning.