Dr. philos. og ph. d. - høyere og lavere doktorgrad

[AnonymBruker]

Norge har en høyere doktorgrad, dr. philos. (som har eksistert siden 1824), og en lavere doktorgrad, ph. d. (som har eksistert siden 2003).

Ph. d. kan sammenlignes med tidligere tiders hovedfag. Betegnelsen ph. d. er hentet fra USAs "PhD". "PhD" er veldig forskjellig fra norsk dr. philos.:

• • Dr. philos. er en grad man ofte tar når man allerede er professor og har flere årtiers forskning bak seg.
  
• • PhD i USA er en grad man tar før man blir ansatt som universitetslektor ("Assistant Professor") og er helt i begynnelsen av karrrieren.
  

Gradene befinner seg altså i motsatt ende av hierarkiet: Norsk dr. philos. på toppen, og amerikansk PhD på bunnen (ofte starter man direkte på "PhD" etter eksamen av lavere grad ("BA") i USA).

En oppsummerte forholdet mellom nåværende grader slik:

Formelt er [master og kandidat] likestilte, men vi som er cand.scient.-er. ser selvsagt ned på småbarna som "bare" har master. På samme måte som de skikkelig voksne som ble dr. scient. ser ned på oss små som bare er ph.d. Og alle bøyer seg i støvet for dr.philos.-ene.

Betegnelsen høyere doktorgrad ble vanlig på 90-tallet, for å skille dr. philos. fra ph. d., og ble tatt i bruk i Danmark, hvor man har de samme gradene som i Norge.

Ph. d. kalles i blant "den lille doktorgrad", men regnes ikke offisielt som doktorgrad i Danmark.

[Gjest Spinell]

Vet ikke helt hva du vil diskutere, men tillater meg å komme med en tilføyelse og en merknad:

En viktig forskjell du ikke er inne på er at arbeidet fram til en Dr. philos-grad ikke er veiledet, mens et ph.d.-arbeid gjennomføres under veiledning. (Sammenlikninger mellom henholdsvis et mesterstykke og et svennestykke er også brukt.)

At en ph.d kan sammenliknes med et hovedfag, blir etter mitt skjønn synsing. Skal jeg synse noe selv om dette, må det bli at hovedfag, slik det var før kvalitetsreformen, ligger et sted mellom dagens mastergrad og ph.d.

[AnonymBruker]

At en ph.d kan sammenliknes med et hovedfag, blir etter mitt skjønn synsing. Skal jeg synse noe selv om dette, må det bli at hovedfag, slik det var før kvalitetsreformen, ligger et sted mellom dagens mastergrad og ph.d.

Jeg burde oppgitt kilden for denne sammenligningen. Det er Rune Slagstad som har sagt at ph.d. kan sammenlignes med en god hovedfagsoppgave.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1761883.ece

[AnonymBruker]

Syns du blander begrepene veldig. Før kvalitetsreformen ble man først cand.mag, så tok man hovedfag og deretter kunne man søke seg videre til doktorgrad. Etter kvalitetsreformen innførte man internasjonale systemer, og da blir det bachelor, så master og deretter phd. Phd og hovedfag kan overhodet ikke sammenlignes. Ser for øvrig ikke hva du er ute etter i innlegget ditt, du referer kun andre og ser ikke ut til å ha kunnskap om dette selv.

[AnonymBruker]

Gradene befinner seg altså i motsatt ende av hierarkiet: Norsk dr. philos. på toppen, og amerikansk PhD på bunnen (ofte starter man direkte på "PhD" etter eksamen av lavere grad ("BA") i USA).

Jeg skjønner heller ikke helt hva du er ute etter å diskutere, jeg vil bare påpeke at et integrert løp hvor man blir tatt opp til PhD etter bachelorgraden ikke betyr at man ikke avlegger mastergrad, det gjør man underveis. Man må bestå den komponenten før man kan fortsette på PhD-løpet, og mange hopper også av der. Integrerte løp er forøvrig heller ikke ukjent i Europa, det er mange steder hvor man for eksempel blir tatt opp til en 4+4-modell i stedet for den tradisjonelle 5+3. Da regnes man som doktorgradsstudent fra andreåret på masterstudiet, men bruker altså det første året på å fullføre mastergraden, før man fortsetter på doktorgradsnivå.

[AnonymBruker]

En jeg kjenner har tatt Dr.philos, og hun fikk absolutt mye veiledning! Som hun sa i sin takketale til hun som hadde hjolpet henne: "jeg hadde ikke klart å skrive oppgaven min uten deg".

Hun jobbet på Dr. philos-oppgaven sin i ca.20år... Forsket MYE!!!

[Gjest Spinell]

Ph. d. kan sammenlignes med tidligere tiders hovedfag.

Skal du først skrive etter en kilde bør du bruke kilden ordentlig, og ikke stryke det som passer deg best

Rune Slagstad sier at en god hovedfagsoppgave kan sammenliknes med en ph.d.

Ser en dette i sammenheng med at et flertall studentene før kunnskapsløftet brukte mer enn normert tid på hovedfaget sitt, og enkelte så mye at de nærmet seg tidsforbruket til master + ph.d, skulle det bare mangle at oppgaven ikke ble såpass god at det skulle gå an å trekke en viss sammenlikning.

[Gjest Spinell]

En jeg kjenner har tatt Dr.philos, og hun fikk absolutt mye veiledning! Som hun sa i sin takketale til hun som hadde hjolpet henne: "jeg hadde ikke klart å skrive oppgaven min uten deg".

Hun jobbet på Dr. philos-oppgaven sin i ca.20år... Forsket MYE!!!

Min kilde var her, men etter litt søk og let, fant jeg også pressemeldingen fra et universitet i Norge ang en bekjent som har avlagt en Dr. philos-grad, og der det står uttrykkelig hvem denne personen er veiledet av

Moral:

1. stol ikke på Wikipedia.

2. repeter det du kunne om kildekritikk fra den tiden du selv var i akademia, Spinell...

[AnonymBruker]

At en ph.d kan sammenliknes med et hovedfag, blir etter mitt skjønn synsing. Skal jeg synse noe selv om dette, må det bli at hovedfag, slik det var før kvalitetsreformen, ligger et sted mellom dagens mastergrad og ph.d.

Hovedfag ble erstattet av mastergrad, og disse to gradene skal derfor ha samme nivå. Hvordan kan du da si at hovedfag ligger mellom dagens mastergrad og phd?

[AnonymBruker]

Min kilde var her, men etter litt søk og let, fant jeg også pressemeldingen fra et universitet i Norge ang en bekjent som har avlagt en Dr. philos-grad, og der det står uttrykkelig hvem denne personen er veiledet av

Moral:

1. stol ikke på Wikipedia.

2. repeter det du kunne om kildekritikk fra den tiden du selv var i akademia, Spinell...

Stol ikke på pressemeldinger fra "informasjonsmennesker" ved universiteter. Dr. philos.-grader er IKKE veiledet, så det er ikke tale om formell veiledning, jf. forskriften for graden.

[AnonymBruker]

Hovedfag ble erstattet av mastergrad, og disse to gradene skal derfor ha samme nivå. Hvordan kan du da si at hovedfag ligger mellom dagens mastergrad og phd?

For noe tull. Mastergrad er en mye kortere grad enn eldre grader. Det sier seg selv at grader på 6 (hovedfag) eller 7 (magistergrad) år er lengre enn en grad på bare 5 år.

Gradene har IKKE samme nivå. En cand. mag. ligger mye nærmere mastergraden. (i Danmark oversettes cand. mag. til engelsk som MA, i USA er MA-grader gjerne på 4 år).

[AnonymBruker]

Jeg har vært innom utdanning både før og etter kvalitetsreformen, og jeg ser absolutt at bahelor- og master kan være "svakere" enn tilsvarende cand.mag- og cand.(sett-inn-fagområde). Man får ikke plass til like mye av grunnleggende fag, og antagelig mindre selvstendig arbeid. Men jeg tror ikke en kan generalisere og si at datidens hovedfagsoppgaver var på linje med doktorgrader, og at en god mastergrad ikke kan tilsvare et godt hovedfag. Jeg er enig i det Spinell sier om at det var mange fler som gikk langt over normert tid på hovedfagsoppgaven (32 semestre som det refereres til i artikkelen er jo ikke akkurat full studieprogresjon), og det må ha vært en (u)kultur både blant studenter og veiledere som gjorde det til regelen heller enn unntaket at man ikke fikk disponert innhold og tid realistisk. Slik jeg ser det i et litt mer voksent perspektiv, er det faktisk mye viktig å lære i å fullføre et arbeid innen en viss tid, framfor å ikke klare å holde seg til avgrensninger. Både hovedfags- og masteroppgaver er ment å være LÆRE-prosesser. En postdoc jeg kjenner, kritiserte også det å utsette og nedprioritere masteroppgavene (og forskerarbeid), blant annet fordi arbeidet kan miste sin relevans pga annen samtidig forskning. Arbeidsgivere, forhåpentligvis også innen forskningsmiljøene, vil også se på tiden man har brukt i forhold til produsert mengde arbeid (det kan selvsagt bli FOR kvantitativt også), og de fleste jeg vet om som har brukt altfor lang tid, blir stilt inngående spørsmål om det i ansettelsesprosessen.

Men kanskje kunne man få jobb som forsker før man tok doktorgrad (den "lille") tidligere, mens man i dag tar doktorgrad før man vet om man får videre jobb som forsker?

Forøvrig har jeg mine meninger om antallet doktorgrader som tilbys i forhold til hva som finnes av forskningsjobber forøvrig, og ved mitt universitet er det en påfallende stor andel utenlandske stipendiater. Hvor er de norske stipendiatene?

[AnonymBruker]

Syns du blander begrepene veldig. Før kvalitetsreformen ble man først cand.mag, så tok man hovedfag og deretter kunne man søke seg videre til doktorgrad. Etter kvalitetsreformen innførte man internasjonale systemer, og da blir det bachelor, så master og deretter phd. Phd og hovedfag kan overhodet ikke sammenlignes.

"Internasjonale systemer"? Hva er det? Man innførte et system som bare finnes i Norge, og som bygger på en misforståelse av det amerikanske systemet.

Det forrige systemet var mye mer internasjonalt (særlig for norske formål, hvor overenstemmelse med de umiddelbare nabolandene er viktigst). Gradene var mye mer internasjonale også, og i mange tilfeller hadde de nesten et årtusen med europeisk historie bak seg.

Gradene i Skandinavia var mye likere, mens nå er det blitt mye større forskjell og inkongruens. Dette er fordi det er ukunnige og lavt utdannede byråkrater uten kunnskap om det norske eller andre utdannelsessystemer som har laget et nytt system etter eget hode, bygget på en vulgærtolkning av et europeisk initiativ.

du referer kun andre og ser ikke ut til å ha kunnskap om dette selv.

ROFL.

[Gjest Spinell]

..., og ved mitt universitet er det en påfallende stor andel utenlandske stipendiater. Hvor er de norske stipendiatene?

Akkurat det du bemerker der kommer trolig av et svært godt arbeidsmarked i Norge de siste årene, med nær null arbeidsledighet. Det har dessuten vært mye mer å tjene på å gå ut i jobb i det private næringslivet enn å fortsette i en lavt betalt stipendiatstilling.

[AnonymBruker]

Skal du først skrive etter en kilde bør du bruke kilden ordentlig, og ikke stryke det som passer deg best

Rune Slagstad sier at en god hovedfagsoppgave kan sammenliknes med en ph.d.

Ser en dette i sammenheng med at et flertall studentene før kunnskapsløftet brukte mer enn normert tid på hovedfaget sitt, og enkelte så mye at de nærmet seg tidsforbruket til master + ph.d, skulle det bare mangle at oppgaven ikke ble såpass god at det skulle gå an å trekke en viss sammenlikning.

La meg hjelpe deg. Dette var det jeg skrev over:

Det er Rune Slagstad som har sagt at ph.d. kan sammenlignes med en god hovedfagsoppgave.

At jeg i forbifarten i det første innlegget, hvor jeg refererte dette synspunktet bare etter hukommelsen og uten å sitere noen bestemt person, var litt mindre presis enn jeg var når jeg hadde funnet frem Slagstads uttalelse, er ikke noe å hisse seg opp over. Det er godt grunnlag for å si at en ph. d.-grad ofte kan sammenlignes med et hovedfag innen mange fag. Forventningene til hovedoppgaver var høye innen mange fag.

[ilcrappo]

Norge har en høyere doktorgrad, dr. philos. (som har eksistert siden 1824), og en lavere doktorgrad, ph. d. (som har eksistert siden 2003).

Ph. d. kan sammenlignes med tidligere tiders hovedfag. Betegnelsen ph. d. er hentet fra USAs "PhD". "PhD" er veldig forskjellig fra norsk dr. philos.:

• • Dr. philos. er en grad man ofte tar når man allerede er professor og har flere årtiers forskning bak seg.
  
• • PhD i USA er en grad man tar før man blir ansatt som universitetslektor ("Assistant Professor") og er helt i begynnelsen av karrrieren.
  

Gradene befinner seg altså i motsatt ende av hierarkiet: Norsk dr. philos. på toppen, og amerikansk PhD på bunnen (ofte starter man direkte på "PhD" etter eksamen av lavere grad ("BA") i USA).

En oppsummerte forholdet mellom nåværende grader slik:

Betegnelsen høyere doktorgrad ble vanlig på 90-tallet, for å skille dr. philos. fra ph. d., og ble tatt i bruk i Danmark, hvor man har de samme gradene som i Norge.

Ph. d. kalles i blant "den lille doktorgrad", men regnes ikke offisielt som doktorgrad i Danmark.

"ph.d." er det nye navnet på graden "dr. scient." Man omdøpte graden i 2003 for å være i tråd med den internasjonale betegnelsen på samme grad. Så det er bare tull at denne graden kun har eksistert siden 2003. Den har eksistert i mange år. Alle som begynte på et doktorgradsstudium ved et norsk universitet før 2003, og som disputerte innen utgangen av 2008, kunne velge om de ønsket å få tittelen "dr. scient." eller "ph.d."

Når det gjelder forskjellen på dr. philos. og ph.d., så er denne at førstnevnte gis for et selvstendig arbeid som ikke har noe tilknytning til et universitet før arbeidet er fullført og søknad om forsvar sendes til et universitet, mens sistnevnte gis for arbeid gjort ved et universitet der forskerutdanning også er en del av arbeidets omfang. Sistnevnte arbeid kvalitetssikres kontinuerlig under progresjonen ved at man har veiledere som kontrollerer og gir tilbakemeldinger, og ved at man faktisk må oppfylle visse milepæler underveis (slik som å ta diverse kurs og komme seg gjennom og få godkjent et teoretisk delpensum).

Når det gjelder dr. philos.-arbeid så vet man ikke hva man får av kandidaten før oppgaven faktisk forsvares. Et ph.d.-arbeid, derimot, må godkjennes av en uavhengig forskningskomité med innslag fra både instituttet og eksternt, relevant (ofte internasjonalt) forskningsmiljø, før kandidaten kan forsvare det.

Å si at ph.d. er en "lavere" doktorgrad er derfor bare tull. Innenfor naturvitenskapen så kan det faktisk ofte være en fordel rent faglig å ta en ph.d. framfor dr. philos.

Endret 1. april 2011 av ilcrappo

[AnonymBruker]

"ph.d." er det nye navnet på graden "dr. scient."

Det er feil. Ph. d. (philosophiae doctor) er en (amerikansk) variant den filosofiske doktorgrad.

Man omdøpte graden i 2003 for å være i tråd med den internasjonale betegnelsen på samme grad.

Feil igjen, man innførte en ny grad basert på en amerikansk grad. Det finnes ikke noe slikt som noen "internasjonal betegnelse". De gamle norske doktorgradene var mye mer internasjonalt, mange av dem har eksistert i hele Europa siden middelalderen.

Ph. d. i Norge har bare eksistert siden 2003.

Når det gjelder forskjellen på dr. philos. og ph.d., så er denne at førstnevnte gis for et selvstendig arbeid som ikke har noe tilknytning til et universitet før arbeidet er fullført og søknad om forsvar sendes til et universitet, mens sistnevnte gis for arbeid gjort ved et universitet der forskerutdanning også er en del av arbeidets omfang. Sistnevnte arbeid kvalitetssikres kontinuerlig under progresjonen ved at man har veiledere som kontrollerer og gir tilbakemeldinger, og ved at man faktisk må oppfylle visse milepæler underveis (slik som å ta diverse kurs og komme seg gjennom og få godkjent et teoretisk delpensum).

Feil enda en gang. Man kan utmerket godt ha "tilknytning til et universitet" selv om man tar dr. philos. Dr. philos. er en grad som ofte tas av personer som er professor ved universitetet. Å si at de ikke har "tilknytning" er direkte latterlig.

Doktorgraden i Norge er tradisjonelt en grad man tar på egen hånd. Norske doktorgrader, som er de samme som de danske, er det samme som det som kalles høyere doktorgrader i endel land. Norske (tradisjonelle) doktorgrader er mye høyere grader enn "doktorgrader" i f.eks. USA. En person som er på det nivået at han tar dr. philos. (dvs. ofte professornivå) trenger ingen "veiledning".

Når det gjelder dr. philos.-arbeid så vet man ikke hva man får av kandidaten før oppgaven faktisk forsvares.

Det heter avhandling og ikke oppgave, og man vet akkurat "hva man får" fordi det er vurdert av komitéen.

Et ph.d.-arbeid, derimot, må godkjennes av en uavhengig forskningskomité med innslag fra både instituttet og eksternt, relevant (ofte internasjonalt) forskningsmiljø, før kandidaten kan forsvare det.

Jeg aner ikke hva du snakker om her. Alle doktorgrader (dr. philos.) og lisensiatgrader av ny type (ph.d.) vurderes av komité på akkurat samme måte. Dr. philos. vurderes i praksis enda strengere fordi det regnes som en høyere grad.

Innenfor naturvitenskapen så kan det faktisk ofte være en fordel rent faglig å ta en ph.d. framfor dr. philos.

Det tror jeg ikke. Dr. philos. er den ekte doktorgraden, ph.d. er en slags lisensiatgrad og har alltid vært regnet som en lavere grad enn norske doktorgrader. Dra til Danmark, hvor de kaller ph.d. "den lille doktorgrad".

[AnonymBruker]

Dette gjelder innen matematisk-naturvitenskapelige fag:

Formelt er [master og kandidat] likestilte, men vi som er cand.scient.-er. ser selvsagt ned på småbarna som "bare" har master. På samme måte som de skikkelig voksne som ble dr. scient. ser ned på oss små som bare er ph.d. Og alle bøyer seg i støvet for dr.philos.-ene.

[ilcrappo]

Det er feil. Ph. d. (philosophiae doctor) er en (amerikansk) variant den filosofiske doktorgrad.

Feil igjen, man innførte en ny grad basert på en amerikansk grad. Det finnes ikke noe slikt som noen "internasjonal betegnelse". De gamle norske doktorgradene var mye mer internasjonalt, mange av dem har eksistert i hele Europa siden middelalderen.

Det høres ikke ut som du har mye peiling på det du snakker om. Det ble ikke innført noen ny grad pga. inspirasjon fra USA. Ph.d.-graden ble innført fra 2003 som et ledd i kvalitetsreformen. Fram til da eksisterte det mange forskjellige doktorgradsbetegnelser alt etter hvilken fagfelt man tilhørte (dr. scient./dr. polit./dr. psychol./etc), i tillegg til den litt obskure filosofiske doktorgraden (som de aller færreste tok). Et av målene i kvalitetsreformen var å videreføre Bolognaerklæringen, der Eurolandene var enige om å samkjøre betegnelsen på gradene (og også kravene), noe som ville forenkle fri flyt av arbeidkraft. De fleste av de tradisjonelle doktorgradene innenfor de ulike fagfeltene ble døpt om til ph.d. (bla. alle de som er nevnt over). Den filosofiske doktorgraden ble derimot beholdt som et mulig alternativ. Men det ble faktisk diskutert om denne skulle avvikles i Norge.

Jeg har selv en ph.d.-grad og begynte på denne rett etter omleggingen fra dr. scient. til ph.d. Hadde jeg begynt ett og et halvt år tidligere ville jeg kunne valgt å fått en dr. scient.-tittel i stedet for ph. d.-tittel. Dr. scient. kontra ph.d. var et stort diskusjonstema for alle oss som begynte med doktorgraden rundt det tidspunktet, og vi var alle fullstendig informert om eventuelle forskjeller. I praksis var det ingen som helst prinsippielle forskjeller mellom disse to.

Ph. d. i Norge har bare eksistert siden 2003.

Ja, fordi graden het dr. scient./psychol./... før denne tiden.

Feil enda en gang. Man kan utmerket godt ha "tilknytning til et universitet" selv om man tar dr. philos. Dr. philos. er en grad som ofte tas av personer som er professor ved universitetet. Å si at de ikke har "tilknytning" er direkte latterlig.

Feil enda en gang. La meg henvise til følgende link om dr.philos.-graden på UiOs hjemmesider: http://www.uio.no/forskning/doktorgrad-karriere/drphilos/

Her kan man bla. lese:

Graden dr.philos. (doctor philosophiae) tildeles akademikere som har kvalifisert seg til doktorgrad på egenhånd, uten formell veiledning. Graden har ingen tidsnormering, og du har ingen tilknytning til universitetet som doktorgradskandidat før du har fått godkjent søknad om doktorgradsprøve. For å gjøre dette, må du først ha skrevet ferdig avhandlingen.

[...]

Vær oppmerksom på at dr.philos.-avhandlingen er et selvstendig arbeid, og at universitetet ikke tilbyr økonomisk støtte, veiledning eller annen bistand underveis.

Kanskje du burde skrive en mail til UiO og påpeke feilen som du tydeligvis mener finnes i denne beskrivelsen?

Når det gjelder påstanden din om at det stort sett er professorer som tar dr.philos.-graden, så er den litt vel drøy. Jeg vet ikke hvilket fagfelt du hører til, men innen naturvitenskapelige fag så blir du ikke engang vurdert til en førsteamanuensisstilling (langt mindre en professorstilling) med mindre du innehar en doktorgrad og minst ett post doc-opphold.

Dr. philos. tas i dag stort sett av personer som ikke kan vie sin tid 100% til et vanlig doktorgradsarbeid av diverse grunner. Som et resultat av dette kan de ikke følge det vanlige løpet som er påkrevd i et ph.d.-/dr. scient-studium, og velger derfor å gå for det mer selvstendige dr. philos.-alternativet. Veilederen min på hovedfaget er en av de få på mitt institutt med en doktorgrad fra Norge, men som har en dr. philos.-grad i stedet for en dr. scient.-grad. Grunnen til at han tok en dr. philos. var ganske enkelt fordi han jobbet fulltid ved en annen institusjon på det tidspunktet. Ved å ta en dr. philos. kunne han fordele arbeidsbyrden over betydelig lengre tidsperiode (>6 år), noe som tillot kombinasjon med fulltidsstillingen.

Endret 2. april 2011 av ilcrappo

[AnonymBruker]

Ok, takk for info!

Ingen spørsmål i første innlegg, så liksom ikke stort mer å ta del i..