Kjøper påstår at pakke ikke har kommet frem

[AnonymBruker]

OK, da får jeg utdype; Selgers risiko UTLØPER når varen leveres til fraktfører, i dette tilfellet Posten. Jeg har ALDRI skrevet at Posten har ansvar for forsendelsen. Det punktet i loven betyr, er at så snart pakken overleveres Posten, er det KJØPERS RISIKO, noe TS presiserte.

Om TS har kvittering på emballasjen i tillegg, vil en eventuell runde i rettsapperatet gå i hennes favør. For, som samboeren min presiserer; Kjøpsloven er ikke uanvendelig. Selger og kjøper kan inngå dårligere vilkår (som f.eks forsendelse uten sporing), uten at det anses som et brudd. Det samme gjelder ikke Forbrukerkjøpsloven.

Nei, det skulle tatt seg ut om lover var uanvendelige :gjeiper:

Uten at jeg kjenner jussen her, oppfattet jeg at poenget i innlegget du svarte på var at man ikke kunne bevise at man faktisk hadde sendt pakken, at striden dermed vil stå om hvorvidt ansvaret faktisk er overført eller ikke. Det høres veldig underlig ut at emballasjekvitteringer som ikke kan knyttes til innholdet eller pakken i seg selv skal være avgjørende bevismateriale, da åpner man jo for svindel over hele fjøla.

[Hvitdrøm]

Nei, det skulle tatt seg ut om lover var uanvendelige :gjeiper:

Uten at jeg kjenner jussen her, oppfattet jeg at poenget i innlegget du svarte på var at man ikke kunne bevise at man faktisk hadde sendt pakken, at striden dermed vil stå om hvorvidt ansvaret faktisk er overført eller ikke. Det høres veldig underlig ut at emballasjekvitteringer som ikke kan knyttes til innholdet eller pakken i seg selv skal være avgjørende bevismateriale, da åpner man jo for svindel over hele fjøla.

Haha, det gikk litt raskt i svingene. Mente UFRAVIKELIG.

Når det er sagt; Kjøpsloven er som nevnt fravikelig. Det vil si at kjøper og selger i praksis kan avtale det de ønsker seg i mellom. Når kjøper sier at selger skal sende varen uten sporing, sier det seg selv at eneste kvittering TS kan få, er kvittering på det hun har sendt varen i, eventuelt frimerker.

Den risikoen må dessverre en av partene, i dette tilfellet, kjøper, ta.

Vil også legge til at flere nettbutikker tar slike forbehold. Se blant annet lenke under.

http://www.lillemonster.no/index.php?main_page=page&id=1&chapter=0

Endret 24. mars 2011 av Hvitdrøm

[Hvitdrøm]

Uten at jeg kjenner jussen her, oppfattet jeg at poenget i innlegget du svarte på var at man ikke kunne bevise at man faktisk hadde sendt pakken, at striden dermed vil stå om hvorvidt ansvaret faktisk er overført eller ikke. Det høres veldig underlig ut at emballasjekvitteringer som ikke kan knyttes til innholdet eller pakken i seg selv skal være avgjørende bevismateriale

[/quote

Billigst mulig er ikke synonymt med tryggest mulig. Kjøper man en vare til redusert pris (som oftest) på Finn, og i tillegg velger billigste fraktalternativ, som er uten sporing, vel.. da kan man skylde seg selv.

For øvrig er det svært sjeldent politiet gjør noe med saker som inkluderer store svindelbeløp, og da er det som regel blitt lovet sporing. Saken vil garantert henlegges grunnet bevisets stilling. Med andre ord; om TS vet med seg selv at hun sendte pakken, ser jeg ingen grunn til å refundere beløpet, eller deler av det, til kjøper.

[AnonymBruker]

Haha, det gikk litt raskt i svingene. Mente UFRAVIKELIG.

Når det er sagt; Kjøpsloven er som nevnt ufravikelig. Det vil si at kjøper og selger i praksis kan avtale det de ønsker seg i mellom. Når kjøper sier at selger skal sende varen uten sporing, sier det seg selv at eneste kvittering TS kan få, er kvittering på det hun har sendt varen i, eventuelt frimerker.

Den risikoen må dessverre en av partene, i dette tilfellet, kjøper, ta.

Vil også legge til at flere nettbutikker tar slike forbehold. Se blant annet lenke under.

http://www.lillemonster.no/index.php?main_page=page&id=1&chapter=0

Der gikk det vel litt raskt i svingene igjen? Kjøpsloven er vel ikke ufravikelig, mener du nok.

Hvor finner man belegg for at kjøper må ta risiko? Kjøpsloven sier såvidt jeg kan se ikke noe spesifikt om det, jeg finner bare paragraf 14 hvor det anføres at risiko går over på kjøper når "det ved merking, transportdokument eller på annen måte er gjort klart at tingen er tiltenkt kjøperen". Og da faller det ned på om selger har tilstrekkelig med dokumentasjon på sin side. Utover det, finnes det presedens eller forarbeider som kan tolkes slik at risiko i en slik avtale uten sporing ligger på kjøper?

TS' problem er vel nettopp at hun ikke har tatt slike forbehold, og strengt tatt tror jeg ikke hun har mye å fare med som ikke vil koste like mye som det hun ligger an til å tape uansett. Hun kan jo ikke holde pengene tilbake, for hun har ikke fått noen, om jeg har forstått betalingsgarantien riktig.

[Hvitdrøm]

Der gikk det vel litt raskt i svingene igjen? Kjøpsloven er vel ikke ufravikelig, mener du nok.

Hvor finner man belegg for at kjøper må ta risiko? Kjøpsloven sier såvidt jeg kan se ikke noe spesifikt om det, jeg finner bare paragraf 14 hvor det anføres at risiko går over på kjøper når "det ved merking, transportdokument eller på annen måte er gjort klart at tingen er tiltenkt kjøperen". Og da faller det ned på om selger har tilstrekkelig med dokumentasjon på sin side. Utover det, finnes det presedens eller forarbeider som kan tolkes slik at risiko i en slik avtale uten sporing ligger på kjøper?

TS' problem er vel nettopp at hun ikke har tatt slike forbehold, og strengt tatt tror jeg ikke hun har mye å fare med som ikke vil koste like mye som det hun ligger an til å tape uansett. Hun kan jo ikke holde pengene tilbake, for hun har ikke fått noen, om jeg har forstått betalingsgarantien riktig.

Hva er det ved ordet FRAVIKELIG du ikke skjønner? Som nevnt betyr dette at kjøper og selger kan gjøre den avtalen de ønsker seg i mellom. Her har det vært enighet mellom kjøper og selger - altså punktet trenger ikke å stå i selve loven...

[Hvitdrøm]

Hva er det ved ordet FRAVIKELIG du ikke skjønner? Som nevnt betyr dette at kjøper og selger kan gjøre den avtalen de ønsker seg i mellom. Her har det vært enighet mellom kjøper og selger - altså punktet trenger ikke å stå i selve loven...

Her har du en hjemmel også;

§ 3. Avtale og handelsbruk.

Bestemmelsene i loven gjelder ikke for så vidt annet følger av avtalen, etablert praksis mellom partene, eller handelsbruk eller annen sedvane som må anses bindende mellom partene.

[AnonymBruker]

@Anonym: Dette fant jeg på 2 sekunder;)

§ 8. Tilleggsplikter ved sendekjøp.

(1) Skal selgeren sørge for at tingen blir sendt, plikter han å inngå avtaler som trengs for å få den transportert til bestemmelsesstedet på egnet måte og på vanlige vilkår for slik transport.

(3) Dersom selgeren leverer tingen til en fraktfører uten at det ved merking, i transportdokument eller på annen måte tydelig framgår at den skal til kjøperen, må selgeren gi kjøperen slik melding som gjør det klart hva han skal motta.

Kilde: Lovdata

[Hvitdrøm]

@Anonym: Dette fant jeg på 2 sekunder;)

§ 8. Tilleggsplikter ved sendekjøp.

(1) Skal selgeren sørge for at tingen blir sendt, plikter han å inngå avtaler som trengs for å få den transportert til bestemmelsesstedet på egnet måte og på vanlige vilkår for slik transport.

(3) Dersom selgeren leverer tingen til en fraktfører uten at det ved merking, i transportdokument eller på annen måte tydelig framgår at den skal til kjøperen, må selgeren gi kjøperen slik melding som gjør det klart hva han skal motta.

Kilde: Lovdata

Ja, og det punktet kan jo anses som relevant om ikke særskilt avtale er inngått. Men det er det i dette tilfellet, og da er det den avtalen som gjelder. Den bør selvsagt være inngått i skriftlig form, men det vil jeg anta at den er.

[AnonymBruker]

Hva er det ved ordet FRAVIKELIG du ikke skjønner? Som nevnt betyr dette at kjøper og selger kan gjøre den avtalen de ønsker seg i mellom. Her har det vært enighet mellom kjøper og selger - altså punktet trenger ikke å stå i selve loven...

Les ditt eget innlegg før du blir uhøflig og nedlatende. Du skrev "kjøpsloven er som nevnt ufravikelig" i ditt innlegg 18.26. Hadde du skrevet fravikelig (ingen grunn til å rope, det finnes kursiv og understreking om man vil fremheve noe) hadde det vært noe annet, men det gjorde du altså ikke og dermed sa du det motsatte av hva du egentlig mente, det var mitt poeng. Jeg har ingen problemer med å forstå hverken konseptet fravikelig eller ufravikelig, og om jeg hadde hatt det er det likevel ikke nødvendig å uttrykke seg som du gjør.

[Hvitdrøm]

Les ditt eget innlegg før du blir uhøflig og nedlatende. Du skrev "kjøpsloven er som nevnt ufravikelig" i ditt innlegg 18.26. Hadde du skrevet fravikelig (ingen grunn til å rope, det finnes kursiv og understreking om man vil fremheve noe) hadde det vært noe annet, men det gjorde du altså ikke og dermed sa du det motsatte av hva du egentlig mente, det var mitt poeng. Jeg har ingen problemer med å forstå hverken konseptet fravikelig eller ufravikelig, og om jeg hadde hatt det er det likevel ikke nødvendig å uttrykke seg som du gjør.

Det er sant, men resten av innlegget viser jo at det var fravikelighet jeg ville frem til. Jf at selger og kjøper kan gjøre de avtalene de ønsker seg imellom. Ditt spørsmål var for øvrig knyttet til hvor det sto i selve loven, og det svarte jeg klart og tydelig at det ikke trenger å stå der. I juridiske termer; fravikelig.

Det er en grunn til at juss er et universitetsstudium. Å lese en lov er i utgangspunktet greit, men man må kjenne til de ulike bestemmelsene, ordlyden etc. Jeg er ingen jurist selv, men jeg har en samboer som er det.

Jeg synes også det blir vagt å basere svar i en juridisk situasjon på "jeg tror at..."

Din kommentar angående ordet FRAVIKELIG var for å utheve at det var fravikelig jeg mente. Ser ikke problemet i å påpeke det, slik at det kom tydeligere frem.

Endret 24. mars 2011 av Hvitdrøm

[AnonymBruker]

@Anonym: Dette fant jeg på 2 sekunder;)

§ 8. Tilleggsplikter ved sendekjøp.

(1) Skal selgeren sørge for at tingen blir sendt, plikter han å inngå avtaler som trengs for å få den transportert til bestemmelsesstedet på egnet måte og på vanlige vilkår for slik transport.

(3) Dersom selgeren leverer tingen til en fraktfører uten at det ved merking, i transportdokument eller på annen måte tydelig framgår at den skal til kjøperen, må selgeren gi kjøperen slik melding som gjør det klart hva han skal motta.

Kilde: Lovdata

Jeg har også lest den paragrafen, men som Hvitdrøm sier, jeg ser heller ikke hvordan den er relevant når man allerede har avtalt seg bort fra loven? Tingen er jo heller ikke sendt uten at det fremgår at den skal til kjøper.

Spørsmålet mitt er rett og slett følgende: når man her har avtalt seg bort fra kjøpsloven, hva er det som gjør at man helt klart kan si at kjøper tar risikoen når selger ikke utvetydig kan bevise at tingen er sendt? Jeg er ikke ute etter å ta noen eller bevise at noen tar feil, jeg lurer bare av nysgjerrighet. Jeg ville nemlig ha sett for meg at det ikke har vært så mange saker på dette ennå, slik at det ikke er noe det er tatt høyde for i lovverket i seg selv. Det er derfor jeg spør etter presedens eller forarbeider. Igjen, ikke for å være uenig, bare av nysgjerrighet.

[Hvitdrøm]

Jeg har også lest den paragrafen, men som Hvitdrøm sier, jeg ser heller ikke hvordan den er relevant når man allerede har avtalt seg bort fra loven? Tingen er jo heller ikke sendt uten at det fremgår at den skal til kjøper.

Spørsmålet mitt er rett og slett følgende: når man her har avtalt seg bort fra kjøpsloven, hva er det som gjør at man helt klart kan si at kjøper tar risikoen når selger ikke utvetydig kan bevise at tingen er sendt?

Dette går frem av avtalen, altså i dette tilfellet; når kjøperen godtok at pakken ble sendt uten sporing. Årsaken til at Forbrukerkjøpsloven er ufravikelig (altså, den kan ikke fravikes), er maktforholdet mellom partene. Logikken bak det er enkel; et tap vil bety langt mer for en kjøper enn en større bedrift.

Når partene blir ansett som likverdige, som i dette tilfellet (begge forbrukere), er det ingen som har en soleklar fordel lenger. Hadde kjøpet blitt gjort etter Forbrukerkjøpsloven, hadde partene IKKE vært likeverdige.

Endret 24. mars 2011 av Hvitdrøm

[AnonymBruker]

Det er sant, men resten av innlegget viser jo at det var fravikelighet jeg ville frem til. Jf at selger og kjøper kan gjøre de avtalene de ønsker seg imellom. Ditt spørsmål var for øvrig knyttet til hvor det sto i selve loven, og det svarte jeg klart og tydelig at det ikke trenger å stå der. I juridiske termer; fravikelig.

Det er en grunn til at juss er et universitetsstudium. Å lese en lov er i utgangspunktet greit, men man må kjenne til de ulike bestemmelsene, ordlyden etc. Jeg er ingen jurist selv, men jeg har en samboer som er det.

Jeg synes også det blir vagt å basere svar i en juridisk situasjon på "jeg tror at..."

Din kommentar angående ordet FRAVIKELIG var for å utheve at det var fravikelig jeg mente. Ser ikke problemet i å påpeke det, slik at det kom tydeligere frem.

Jeg spurte ikke om fravikelighet/ufravikelighet i det hele tatt, jeg er fullt klar over at kjøpsloven kan fravikes. Det jeg spurte om var utsagnet ditt om at kjøper må ta risiko i denne saken ("Den risikoen må dessverre en av partene, i dette tilfellet, kjøper, ta." ), og hvor det underbygges. Men jeg kunne nok ha spesifisert nærmere at jeg altså bare så etter begrunnelsen for det spesifikke utsagnet.

Jeg synes uansett det er uheldig å si "hva er det du ikke skjønner med xyz", spesielt i en setting hvor man mangler mimikk og stemmeleie som kommunikasjonsfaktorer. Det finnes andre og heldigere måter å formulere seg på.

[Hvitdrøm]

Jeg spurte ikke om fravikelighet/ufravikelighet i det hele tatt, jeg er fullt klar over at kjøpsloven kan fravikes. Det jeg spurte om var utsagnet ditt om at kjøper må ta risiko i denne saken ("Den risikoen må dessverre en av partene, i dette tilfellet, kjøper, ta." ), og hvor det underbygges. Men jeg kunne nok ha spesifisert nærmere at jeg altså bare så etter begrunnelsen for det spesifikke utsagnet.

Jeg synes uansett det er uheldig å si "hva er det du ikke skjønner med xyz", spesielt i en setting hvor man mangler mimikk og stemmeleie som kommunikasjonsfaktorer. Det finnes andre og heldigere måter å formulere seg på.

Når en pakke sendes uten sporing, må en av partene ta det økonomiske ansvaret for varen(e), ettersom Posten ikke gjør det. I dette tilfellet hadde selger avtalt at kjøper tok ansvaret, det vil si at kjøperen hadde ansvaret.

Om selger ikke presiserte dette som en betingelse, ville premissene vært mer uklare.

Edit: Jeg viser her til denne spesifikke situasjonen.

Endret 24. mars 2011 av Hvitdrøm

[AnonymBruker]

Dette går frem av avtalen, altså i dette tilfellet; når kjøperen godtok at pakken ble sendt uten sporing. Årsaken til at Forbrukerkjøpsloven er ufravikelig (altså, den kan ikke fravikes), er maktforholdet mellom partene. Logikken bak det er enkel; et tap vil bety langt mer for en kjøper enn en større bedrift.

Når partene blir ansett som likverdige, som i dette tilfellet (begge forbrukere), er det ingen som har en soleklar fordel lenger. Hadde kjøpet blitt gjort etter Forbrukerkjøpsloven, hadde partene IKKE vært likeverdige.

Til Hvitdrøms samboer; det du sier er altså at om man som kjøper godtar at noe sendes i vanlig post uten dokumentasjon, stiller man i alle tilfeller svært svakt. Gjelder dette også i tilfeller hvor selger enten mangler dokumentasjon på at pakken er sendt (eller mest sannsynlig ikke har sendt pakken)?

[AnonymBruker]

Når en pakke sendes uten sporing, må en av partene ta det økonomiske ansvaret for varen(e), ettersom Posten ikke gjør det. I dette tilfellet hadde selger avtalt at kjøper tok ansvaret, det vil si at kjøperen hadde ansvaret.

Om selger ikke presiserte dette som en betingelse, ville premissene vært mer uklare.

Edit: Jeg viser her til denne spesifikke situasjonen.

Om jeg da forstår deg riktig: Det faktum at kjøper aksepterer pakke uten sporing, likestilles altså med at selger og kjøper har avtalt at kjøper tar ansvaret? Jeg ser nemlig ikke i TS' innlegg (men mulig jeg har oversett et innlegg) at de spesifikt har avtalt noe ang. ansvaret.

[AnonymBruker]

Det er så vanvittig morsomt at så mange tror at TS må bevise sin uskyld. Herregud dere, privatkjøp er ikke akkurat en rettssak. Et grunnleggende rettsprinsipp er dessuten at det skal være 98 prosent sannsynlig at den skyldige er skyldig. Her er det ord mot ord. Denne saken vil ikke bli vurdert av politiet en gang, jeg lover deg TS. Mvh politijurist

[Hvitdrøm]

Til Hvitdrøms samboer; det du sier er altså at om man som kjøper godtar at noe sendes i vanlig post uten dokumentasjon, stiller man i alle tilfeller svært svakt. Gjelder dette også i tilfeller hvor selger enten mangler dokumentasjon på at pakken er sendt (eller mest sannsynlig ikke har sendt pakken)?

Ettersom Kjøpsloven er fravikelig, avhenger alt av hva man kan lese inn i avtalen. Man kan jo si at det er et vanlig krav at selger har dokumentasjon på at varen er sendt, men i utgangspunktet må man være klar over at det man avtaler, må man stå for. Kjøperen må derfor godta risikoen. I utgangspunktet er det vel utelukkende emballasje og frimerker som kan tyde på at en konvolutt uten sporing er sendt.Så kjøper stiller ganske svakt når h*n avtaler seg inn i en slik stilling.

[Hvitdrøm]

Det er så vanvittig morsomt at så mange tror at TS må bevise sin uskyld. Herregud dere, privatkjøp er ikke akkurat en rettssak. Et grunnleggende rettsprinsipp er dessuten at det skal være 98 prosent sannsynlig at den skyldige er skyldig. Her er det ord mot ord. Denne saken vil ikke bli vurdert av politiet en gang, jeg lover deg TS. Mvh politijurist

Dette er det mest usaklige jeg har lest. Sannsynligheten for at fornærmede er skyldig skal være langt høyere i straffesaker enn i private rettstvister.

Ja - det stemmer at det er ord mot ord i denne saken, men om selger ikke overlater risikoen til kjøper, er risikoen i utgangspunktet selgers til varen(e) er levert frakfører. Hadde ikke TS skrevet at hun sendte tingen(e) uten sporing, og kjøper godtok, hadde risikoen vært TSs...

[Hvitdrøm]

Om jeg da forstår deg riktig: Det faktum at kjøper aksepterer pakke uten sporing, likestilles altså med at selger og kjøper har avtalt at kjøper tar ansvaret? Jeg ser nemlig ikke i TS' innlegg (men mulig jeg har oversett et innlegg) at de spesifikt har avtalt noe ang. ansvaret.

Det stemmer. I åpningsinnlegget skriver TS at "kjøper ønsket at jeg skulle sende varene uten sporing, for å holde fraktkostnadene nede." Det fremkommer også at vedkommende ba TS sende varen(e) i to omganger på grunn av dette.