Homeopatiske medisiner er bare tull!

[Diva]

Medisinsk GRUNNUTDANING ja' date=' men ikke noe i den størelsesorden som det en lege har.[/quote']

Nei, hadde de hatt samme utdanning som leger, så hadde de jo vært leger ?

Noen her satte spørsmålstegn ved at de ikke hadde noen medisinsk bakgrunn / viten om kroppen.

Jeg sa bare at - det har de....

Mener man så at alle som praktiserer som en helseterapeut av noe slag, bør ha fullstendig legeutdanning for å bli tatt seriøst mht behandling av pasienter ?

Enda en ting som også blir nevnt til stadighet,- det er flere og flere leger som tar homeopati eller akupunkturutdanning ved siden av sitt yrke som lege.

Et lite hjertesukk til Donnie Darko :

Du gjentar deg selv veldig mye nå,- tror vi alle er klar over hvordan homeopatiske midler blir tilvirket nå. Selv om fysikk og kjemi utelukker dette, så har folk de erfaringene de har,- selv om de fra før har vært skeptiske. Og selv om dine argumenter sier at det ikke er mulig.

Jeg vil absolutt si at du skaper interessante og fengede debatter, altså

[Arketypen]

Donnie, du forstår ikke hvor jeg vil, du viser igjen til at skolemedisinen ikek forstår eller kan bevise noe som helst når det gjelder dette, da konvensjonell forståelse ikke tar høyde for faktorene som gjør at dette faktisk virker.

[Arketypen]

Samtidig er det et faktum at mange leger uttaler seg om idrettsskader, trening, rygg etc som mange (også jeg faktisk) vet mer omm enn leger.... Så de uttaler seg også om områder de ikke har så mye kunnskap. Men det er godtatt, da leger har en unik posisjon i vår kultur... tror vi må se litt bort ifra leger som de eneste ene på en del områder jeg... MEN at leger vet mye om mange felter, og at skolemedisinen er riktig på veldig ye er samtidig udiskutabel. Jeg tror bare vi er litt sneversynte mange når det kommer til å se disses syn som det eneste riktige, og det er kun pga vår kultur. (ref f eks i Kina der man har videre syn på hvordan en diagosierer og løser problemer/plager)

[Edie]

Donnie' date=' du forstår ikke hvor jeg vil, du viser igjen til at skolemedisinen ikek forstår eller kan bevise noe som helst når det gjelder dette, da konvensjonell forståelse ikke tar høyde for faktorene som gjør at dette faktisk virker.[/quote']

Det er vel akkurat her forskjellen ligger. Som skolemedisin-tilhenger (herregud, for et ord...) ser jeg og skjønner heller ikke disse andre faktorene som gjør at homeopati bl.a. virker. Jeg liker fakta, og vil ha bevis.

Den dagen jeg selv prøver, og det virker, tror jeg på det. Allikevel tror jeg fullt på at andre har effekt av det - jada, selvmotsigende - men slik er det. Men hva effekten kommer av, det vet jeg ikke - dermed er jeg skeptisk.

(vet innlegget ditt ikke var adressert til meg, men følte jeg måtte svare...)

[Edie]

Og at leger har en unik posisjon i vårt samfunn - er dessverre sant!

[Gjest lekebøll]

Hei Ragnhild.

(...)jeg forbeholder meg retten til å ikke tro på ting som hverken kan bevises eller det finnes en logisk forklaring på hovrfor det skulle virke sånn.

Da blir jeg nysgjerrig.

Hvorfor det?

Jeg så et annet svar, fra en annen bruker (Aricept?) i denne tråden, som uttalte at "jeg liker fakta, og vil ha bevis".

Jeg skjønner poenget med "å like fakta" forsåvidt, selv om jeg ikke er slik selv, på dette området.

Eller - fakta i en annen form, kanskje...

For meg er "fakta" ikke bare vitenskapelige undersøkelser gjort av mennesker med 6 års utdannelse innen et spesielt felt.

Det er for meg like interessant dersom jeg selv merker at noe fungerer på min kropp - som hva jeg kan lese skal fungere.

Så lenge det ikke virker (noe jeg mener svært mange medisiner ikke gjør), så er det ikke godkjent.

Virker det, er det bra.

Så enkelt fungerer ting i mitt hode.

En kan selvfølgelig tro på ting fordi en har erfart det selv, men en bør jo være åpen for vitenskaplige undersøkelser like vel. Om det kommer en undersøkelse på en stor gruppe mennesker som viser at det langt flere som blir friske av ørebetennelse, magevondt og benhinnebetennelse når de får homeopatmedisin enn når de får sukkerpiller, da skal jeg tro på homeopatmedisin selv om det ikke finnes forklaring på hvorfor det virker.

Hvorfor dette behovet for å se at det fungerer på alle?

Det er her endel av min skeptis kommer inn i bildet.

Jeg tror mye alternativ medisin er mer tilpasset hvert individ, enn hva skolemedisin er.

Hos alle leger jeg har gått til, har jeg fått hevet etter meg smertestillende og andre "standard produkter" - som "skal fungere, med mindre du har x og y type plager".

Klart dette fungerer på mange - det "gjemmer" jo bort smertene - til de (selvsagt) kommer tilbake etter 3 uker.

Fordi skolemedisin generelt symptombehandler.

For meg er det ingen stor gåte at det da fungerer overfladisk og tilsynelatende godt på et større antall mennesker enn det alternativ medisin gjør.

Dette har flere sammenhenger.

Seriøs alternativ medisin går ikke for 1-2-3-piller-frisk-metoden.

Min akupunktør, f.eks., jobber helhetlig - dvs hun jobber med psyken for å behandle mine fysiske symptomer.

Hadde jeg gått til legen, hadde jeg fått smertestillende for magesmerter.

Akupunktøren min vet at magesmertene mine (som eksempel) ikke kommer av seg selv, men at dette er psykisk.

Jeg er klar over at dette er en helt annen (om ikke ny) måte å tenke på, og at mange "steiler" når de får denne versjonen opp i ansiktet.

Som nevnt før, så ligger det skremmende mye makt og prestige i "legestanden" - og dette skal vi ikke kimse av.

Makt er en faktor vi absolutt må regne med når det er snakk om å få aksept for alternativ medisin - offisielt.

Jeg har på følelsen at dette ble litt halvveis, det er så uendelig mye å skrive om, og så mange eksempler som er gode å trekke inn.

Jeg har gått laangt over spørsmålet nå, men på en annen side så må dette sies for å få svart tilstrekkelig.

Altså, Ragnhild;

jeg mener at du ikke kan sammenligne alternativ- og skolemedisin, enkelt og greit fordi de jobber totalt ulikt.

Mitt svar på dette er at skolemedisin tar enkle løsninger - og dermed får "best" resultater, samt tar mer i bredden - men dette gjelder kun på kort sikt.

Alternativ medisin må tilpasses hver person, og jobber helhetlig, og langsiktig.

Og om det kommer en undersøkelse som viser det motsatte, at like mange blir friske av sukkerpiller som av homeopatmedisn, er du da åpen for å si at du tok feil? ?

Nå påstår ikke jeg at all skolemedisin ikke fungerer. Og jeg påstår i alle fall ikke at det ikke fungerer i det hele tatt.

Igjen må jeg påpeke at "å bli frisk" her kan diskuteres (kortsiktig eller langsiktig? Overfladisk eller reelt?)

Eller mener du faktisk at det finnes ting som virker uten at det er mulig å vise i statistikk at det virker?

Ja. Det mener jeg.

Dette med bakgrunn i alt jeg har skrevet ovenfor.

I og med at alternativ medisin tar hensyn til helt andre ting enn skolemedisin, så ser jeg ikke helt hvordan vanlige (og overfladiske!) statistikker skal kunne dokumentere noe som helst.

Det er litt som BNP; viser tendenser, men er så mangelfullt at det dypt sett ikke er særlig interessant....

Er du enig med med meg i at det offentlige helsevesenet ikke bør tilby behandling som det ikke finnes dokumentasjon for at virker?

Dette vet jeg egentlig ikke helt hva jeg skal svare på.

For, dersom jeg svarer ja - er det lett for deg å komme med motargumentet; "hva med piller uten dokumentasjon"?

Så vidt jeg vet tilbyr nå flere sykehus akupunktur.

Er du imot dette?

Jeg innrømmer at jeg sliter med dette svaret, men det er ikke fordi jeg tviler på seriøs (viktig - det finnes helt klart mye humbug) alternativ medisin virker - men fordi jeg ikke har løsningen på hvordan man da skal kunne unngå useriøs behandling generelt - både fra den alternative- og skolemedisinen.

[Diva]

Wow!

Lekeball, du har noen grådig gode poenger

Flott sagt!

[Ling]

:o Dæven, Lekeball!! Som jeg skulle sagt det sjæl!!

[Edie]

Det var jeg som sa at jeg liker fakta og vil ha bevis ja.

Kan dessverre ikke forklare det på noen måte - kanskje noe hjernen min blir innprenta med i min naturvitenskapelige utdannelse??

Eller kanskje jeg rett og slett er feig?? Tør ikke prøve noe før jeg har et papir som sier det er trygt og virksomt....

[Frodo]

Psykiske lidelser/belastninger kan gi fysiske plager. Dette kan man da angripe på to måter; enten behandle de fysiske plagene eller gå årsaken, det psykiske.

Dersom du tror at et par sukkerpiller virker mot dine plager kan du føle deg bedre psykisk og dermed også bli kvitt de fysiske plagene. Om du får sukkerpiller eller homeopatmedisin er likegyldig, det som gjør at det virker er at du tror på det.

Derfor tror jeg at det kan virke på noen, men på meg hadde det ikke hatt noen virkning da jeg ikke har noen tro på homeopatmedisin.

[Arketypen]

Eller kanskje jeg rett og slett er feig?? Tør ikke prøve noe før jeg har et papir som sier det er trygt og virksomt....

så du TRYGT????.. hehehe... Har DU lest felleskatalogen?....

[Donnie Darko]

Frodo: Den forklaringen støtter jeg

[Fakse]

Hei Ragnhild.

Da blir jeg nysgjerrig.

Hvorfor det?

Hvorfor skulle jeg det? Jeg tror da ikke på eventyr og julenissen heller, så hvorfor skulle jeg tro på andre ting som det ikke finnes noen som helst logisk årsak til å tro på?

Eller - fakta i en annen form, kanskje...

For meg er "fakta" ikke bare vitenskapelige undersøkelser gjort av mennesker med 6 års utdannelse innen et spesielt felt.

Det er for meg like interessant dersom jeg selv merker at noe fungerer på min kropp - som hva jeg kan lese skal fungere.

Så lenge det ikke virker (noe jeg mener svært mange medisiner ikke gjør), så er det ikke godkjent.

Virker det, er det bra.

Det virker som om du ikke kan så mye om hvordan vitenskaplige undersøkelser og forskning fungerer? Da blir det vanskelig å forklare deg at om du velger å ikke tro på enkelte deler av grunnforskningen, så river du vekk grunnlaget for alt vi vet om den verden vi lever i. Trod du ikke på atomer (og tro på homeopati krever jo faktisk at man ikke tror på eksistensen av atomer), så er det som å ta vekk ett av de nederste kortene i vårt korthus av kunnskap om verden. Jeg tror ikke du skjøner konsekvensene av det du sier.

Hvorfor dette behovet for å se at det fungerer på alle?

Det er her endel av min skeptis kommer inn i bildet.

Fordi vi mennsker, selv om vi er utrolig glade i å tro at vi er unike individer, er utrolig like når det kommer til stykke. Det er rett og slett ikke mulig at noe bare fungerer for ett enkelt menneske, med mindre det utelukkende baserer seg på psyken og placeboeffekten. Dette er jo nettopp skillet mellom humbug og virkelig medisin! Dersom det ikke er humbug vil det vike på flere enn sukkerpiller vil.

Jeg tror mye alternativ medisin er mer tilpasset hvert individ, enn hva skolemedisin er.

Hos alle leger jeg har gått til, har jeg fått hevet etter meg smertestillende og andre "standard produkter" - som "skal fungere, med mindre du har x og y type plager".

Klart dette fungerer på mange - det "gjemmer" jo bort smertene - til de (selvsagt) kommer tilbake etter 3 uker.

Fordi skolemedisin generelt symptombehandler.

For meg er det ingen stor gåte at det da fungerer overfladisk og tilsynelatende godt på et større antall mennesker enn det alternativ medisin gjør.

Dersom alternativ medisn behandlet årsakene og ikke symptomene slik du påstår, burde jo FLERE bli friske av det enn av skolemedisin, og det burde være enkelt å bevise. Eller er alle sykdommer som behandles av alternativ medisin så difuse at det er umulig å påvise både at de er der og at de er borte?

Dette har flere sammenhenger.

Seriøs alternativ medisin går ikke for 1-2-3-piller-frisk-metoden.

Min akupunktør, f.eks., jobber helhetlig - dvs hun jobber med psyken for å behandle mine fysiske symptomer.

Hadde jeg gått til legen, hadde jeg fått smertestillende for magesmerter.

Akupunktøren min vet at magesmertene mine (som eksempel) ikke kommer av seg selv, men at dette er psykisk.

Dersom dine problemer har en psykisk årsak skjønner jeg at du har god hjelp av alternativ medisin. Men det finnes sykdommer som har fysiske årsaker, og da er det viktig at medisinene en bruker faktisk virker.

Makt er en faktor vi absolutt må regne med når det er snakk om å få aksept for alternativ medisin - offisielt.

Det ville kanskje vært litt lettere å få aksept for alternativ medisin dersom den faktisk kunne bevise at den virka, tror du ikke? Som du sa lengre oppe, så der det ikke viktig for deg at ting kan bevises, men du må da skjønne at det er viktig for at det skal få allmen aktsept.

Ja. Det mener jeg.

Dette med bakgrunn i alt jeg har skrevet ovenfor.

I og med at alternativ medisin tar hensyn til helt andre ting enn skolemedisin, så ser jeg ikke helt hvordan vanlige (og overfladiske!) statistikker skal kunne dokumentere noe som helst.

Det er litt som BNP; viser tendenser, men er så mangelfullt at det dypt sett ikke er særlig interessant....

Dette vet jeg egentlig ikke helt hva jeg skal svare på.

For, dersom jeg svarer ja - er det lett for deg å komme med motargumentet; "hva med piller uten dokumentasjon"?

Så vidt jeg vet tilbyr nå flere sykehus akupunktur.

Er du imot dette?

Jeg innrømmer at jeg sliter med dette svaret, men det er ikke fordi jeg tviler på seriøs (viktig - det finnes helt klart mye humbug) alternativ medisin virker - men fordi jeg ikke har løsningen på hvordan man da skal kunne unngå useriøs behandling generelt - både fra den alternative- og skolemedisinen.

Jeg synes denne diskusjonen er interessant, ikke fordi jeg tror vi kommer til å bli enige, men fordi jeg synes det er utrolig interessant å prøve å forstå hvordan andre tenker. Men når jeg leser det du skriver her blir jeg rett og slett bare paff. Får rett og slett ikke det du skriver til å henge på greip. At det skal finnes alternativ medisin som virker, men som det ikke er mulig å forklare hvordan virker (annet enn psykisk), og som det ikke er mulig å bevise på noen som helst måte at virker...? Tror jeg prøver noe annet først jeg gitt. For som du sier så er det mye humbug, og dersom det ikke er mulig å produsere beviser for å skille det "ekte" fra det som er humbug så vil jammen meg jeg ikke utsette meg for det.

[Arketypen]

skolemedisinen beviser at stoffer er virksomme ved kjemiske forsøk og analyse. Skolemedisin ER kjemisk. Alternativ medisin trenger ikke være kjemisk feks fotsone og akupunktur. statistikk bli ikke i vitenskapens verden akseptert som BEVIS på noe som helst. Derfor kanman ikek bevise mye alternativ medisin, som skal bevises på skolemidisinens kjemiske forutsetinger. Det blir som å bevise varte hull uten å få lov til å bruke formlene og teoriene som behøves som verktøy...

[Fakse]

Statistikk er ikke nok til å vise at ting virker. Men det er nok til å vise at det ikke virker. Om like mange blir friske av sukkerpiller som av homeopatmedisin, da synes jeg ikke det er så mye å lurer på gitt!

[Donnie Darko]

Men uansett hvis noe fungerer så MÅ det være mulig og påvise det ved hjelp av statistikk!!!??

Det er bare og prøve produktet på x antall personer og en placebo på x antall personer og sammenligne virkningen.

Så enkelt er det!

[Arketypen]

Slike forsøk er gjort med ganske bra resultat ja!... Men deter ikkeover 80% som vitenskapen krever, det er rundt 70 både på fotsone, akaunktur og homeopati.

Det Er nemlig slik at alt medisin ikke virker på alle... Slik også med akupunktur som av en eller annen grunn er ganske godtatt nå... tror det er fordi man har blitt "vant" til akauonktur, da det har vært praktisert ganske lenge pgså hos oss....

Men dere er litt inkonsekvente her nå... Nå godtar dere "beviser" som ikke er gode nok for skolemedisinen jo.... Er det dere spør om beviser som DERE godtar eller som godtas av fagmiljøene?

[Arketypen]

Men uansett hvis noe fungerer så MÅ det være mulig og påvise det ved hjelp av statistikk!!!??

Det er bare og prøve produktet på x antall personer og en placebo på x antall personer og sammenligne virkningen.

Så enkelt er det!

man beviser ingenting, men kan vise til tendenser, og da spekulere i årsak, som man fremdeles ikke kan si noe om...

[Fakse]

Som jeg allerede har sagt. Statistikk er ikke godt nok til å bevise noe, men det er en start, og det fungerer fint til å si at ting IKKE virker.

[Arketypen]

Som jeghar nevnt så finnes det masset avstatistikk som viser tendenser til at dette virker...