Hat e-post med Richard Dawkins

[AnonymBruker]

Nei, det skjønner jeg ikke.

Jeg skjønner ikke hva du mener her. Er det at f.eks. kvakksalveri ikke kan kritiseres som fenomen (altså totalt sett) ettersom det finnes folk som finner trøst og håp i å oppsøke sånt?

[Tabris]

Tanke-eksperiment:

Hva hvis alle disse menneskene ikke hadde blitt indoktrinert som barn? Ville de ikke da ha hatt fellesskap, identitet, mening, håp og trøst? Tror du disse tingene kun kommer ut av hellige bøker og munnen på en prest?

Det hadde de sikkert, men hva har det med saken å gjøre? Skal vi tenke slik så kan vi fjerne det meste. Da trenger vi som sagt bare èn film innenfor hver sjanger, vi trenger bare èn form for sport og èn form for underholdning. Det finnes flere enn èn kilde til fellesskap, håp, trøst, identitet og mening. Det er det som gjør et samfunn mangfoldig. (Og religion består av mer enn hellige bøker og prester).

Jo, men mange mener at en av de tingene som er problematisk med religion, er at det er av en slik art at det kan overbevise folk om å bli kreasjonister eller homo-hatere. Og da hjelper det ikke at mange kristne ikke har slike holdninger. Det er religion som fenomen som er ondt og destruktivt, ifølge en slik tankegang, ettersom det altså er av en slik art at det kan gi opphav til de mest hårreisende holdninger og verdensanskuelser.

Religion er ikke av en slik art at det kan overbevise folk om å bli kreasjonister og homohatere. Da gjør du den feilen som mange gjør - du sidestiller konservativ kristendom/konservative semittiske religioner med "religion". Det er derfor jeg snakker om viktigheten av å være presis når man kritiserer.

[Tabris]

Jeg skjønner ikke hva du mener her. Er det at f.eks. kvakksalveri ikke kan kritiseres som fenomen (altså totalt sett) ettersom det finnes folk som finner trøst og håp i å oppsøke sånt?

Nei, det var svar på spørsmålet om jeg ikke nå forsto at enkelte så på det positive ved religion som minimalt, og at religion i seg selv var ondt og burde fjernes. Og til det svarte jeg: Nei, det skjønner jeg ikke.

[AnonymBruker]

Religion er ikke av en slik art at det kan overbevise folk om å bli kreasjonister og homohatere. Da gjør du den feilen som mange gjør - du sidestiller konservativ kristendom/konservative semittiske religioner med "religion". Det er derfor jeg snakker om viktigheten av å være presis når man kritiserer.

Nei.

Jeg sier at det å tilbe en gud, å forholde seg til en bok som skal betraktes som en rettesnor for hvordan man skal leve (nei, jeg snakker ikke bare om bokstavtro bibeltolkning her), og det å høre på religiøse ledere, er det som mange synes er usunt, i og med at religiøse ledere, "gud" osv, har veldig mye større makt over enkeltpersoner enn det f.eks. politiske ledere har. Og dessuten makt på en helt annen måte.

[AnonymBruker]

Nei, det var svar på spørsmålet om jeg ikke nå forsto at enkelte så på det positive ved religion som minimalt, og at religion i seg selv var ondt og burde fjernes. Og til det svarte jeg: Nei, det skjønner jeg ikke.

Jeg forsøkte å illustrere at mange ting kan ha enkelte positive effekter. Allikevel kan man kritisere disse tingene som fenomen og ønske at de forsvant fra jordens overflate, tross enkelte positive effekter for noen. Det blir det samme med religion: Selv om man ser at det kan være fint for noen, er det i seg selv et så negativt fenomen, at det ville vært best om det ikke eksisterte. Det samme med kvakksalveri (i tilfelle du ikke skjønte sammenligningen).

[Tabris]

Nei.

Jeg sier at det å tilbe en gud, å forholde seg til en bok som skal betraktes som en rettesnor for hvordan man skal leve (nei, jeg snakker ikke bare om bokstavtro bibeltolkning her), og det å høre på religiøse ledere, er det som mange synes er usunt, i og med at religiøse ledere, "gud" osv, har veldig mye større makt over enkeltpersoner enn det f.eks. politiske ledere har. Og dessuten makt på en helt annen måte.

Og der har du en mer konkret og presisert kritikk enn den generelle "religion fører til kreasjonisme og homohating" som du hadde for et innlegg siden. Dette er en kritikk jeg ikke har problemer med å forstå. Og i mange tilfeller har du rett - det har i flere tilfeller vist seg å være usunt. Det har mye med menneskers flokkmentalitet å gjøre.

Nå som samfunnet er i ferd med å bli mer og mer globalisert, kunnskapsrikt og internasjonalisert, så vil slike autoritære ledere antagelig få mindre makt enn de hadde før. Spesielt i rike land, som f.eks Skandinavia og Nord-Europa. Det vil alltid være noen som vil følge en karismatisk leder uansett, men jeg tror dette er noe som vil være et mindre problem nå som samfunnet er mer individorientert og subjektivt enn før. Dette har også påvirket religionen, og den er på mange måter i ferd med å endre form for å tilpasse seg dagens samfunn.

[Tabris]

Jeg forsøkte å illustrere at mange ting kan ha enkelte positive effekter. Allikevel kan man kritisere disse tingene som fenomen og ønske at de forsvant fra jordens overflate, tross enkelte positive effekter for noen. Det blir det samme med religion: Selv om man ser at det kan være fint for noen, er det i seg selv et så negativt fenomen, at det ville vært best om det ikke eksisterte. Det samme med kvakksalveri (i tilfelle du ikke skjønte sammenligningen).

Ja, jeg forstår hva du sier. Jeg er bare ikke enig i at religion er i seg selv et så negativt fenomen.

[AnonymBruker]

Og der har du en mer konkret og presisert kritikk enn den generelle "religion fører til kreasjonisme og homohating" som du hadde for et innlegg siden. Dette er en kritikk jeg ikke har problemer med å forstå. Og i mange tilfeller har du rett - det har i flere tilfeller vist seg å være usunt. Det har mye med menneskers flokkmentalitet å gjøre.

Jeg skrev:

Jo, men mange mener at en av de tingene som er problematisk med religion, er at det er av en slik art at det kan overbevise folk om å bli kreasjonister eller homo-hatere. Og da hjelper det ikke at mange kristne ikke har slike holdninger. Det er religion som fenomen som er ondt og destruktivt, ifølge en slik tankegang, ettersom det altså er av en slik art at det kan gi opphav til de mest hårreisende holdninger og verdensanskuelser.

Jeg kan ikke se at dette kan tolkes til å bety "religion fører til kreasjonisme og homohating"?

For øvrig, ja, menneskers flokkmentalitet kombinert med en autoritativ "sannhet" som jo er det religion generelt tilbyr, kan bli veldig usunt. Og igjen: Det er altså dette mange av de som kritiserer religion som fenomen misliker. Det å ønske at det ikke fantes religion i verden, kan dermed på ingen måte sidestilles med å kaste babyen ut med badevannet.

Jeg er selv ikke en sånn som har noe mot religion som fenomen, bare så det er sagt. Men jeg skjønner veldig godt tankegangen til de som har det.

[Tabris]

Det siste du skrev var uansett mer presist enn "Jo, men mange mener at en av de tingene som er problematisk med religion, er at det er av en slik art at det kan overbevise folk om å bli kreasjonister eller homo-hatere.". For religion er ikke av en slik art. Enkelte grener av konservativ kristendom kan være det.

Vel, vi er uenige om dette med å anse religion som ondt. Jeg mener definitivt at det er å kaste barnet ut med badevannet om man ønsker at religion ikke ekistserte (hvordan man nå enn skulle få det til). Det er ikke slik at om man fjerner religion så sitter man igjen med et vakuum som hadde blitt fylt med utelukkende positive eller nøytrale ting. Det er derfor jeg forsøker å dra inn dette med biler og kniver som verktøy - det er mennesker som er problemet. Mennesker er - eller kan være - maktsyke, voldelige, dominerende og utøve onde handlinger. De som ønsker å gjøre dette vil gjennomføre det med de verktøy de har tilgjengelig. En del har brukt religion. Hadde religion ikke eksistert, så er sjansen stor for at de - eller noen andre - hadde brukt et annet verktøy for å få samme resultat. Jeg sier ikke at mengden av negative ting i verden er konstant, men at det er for natvt å tro at man fjerner mye negativt som ellers aldri ville eksistert om man fjerner religion (hvis det da er noen som tror det).

[Satyr]

Dette innlegget er et godt eksempel på liten teologisk innsikt og forståelse. Disse uttalelsene virker somom de er mer basert din mistillit mot religion enn reell forståelse av teologi og bibeltolkning.

Svaret ditt her er jo bare en fullstendig unnamanøver i forhold til min påstand om at hva som skal tolkes bokstavelig i bibelen er et "moving target".

Svaret ditt minner også om utsagn jeg ofte hørte i barnehagen da jeg var sivilarbeider der; når barna hadde en disputt var motparten "dum". Ditt utsagn om at jeg "mangler reell forståelse av teologi og bibeltolkning", er av samme typen og har ikke noen informasjonsverdi annet å fortelle at du er uenig. Som argument er det tomt og verdiløst.

Jeg synes ofte motstandere av Dawkins argumenterer på denne måten. De skriver at Dawkins "er uten innsikt i teologi", "forstår ikke religion" osv. Dette er også helt verdiløse utsagn, for de gir oss ingen forståelse av hva slags konkrete Dawkins-utsagn som er problematiske og hvorfor.

S.

[Satyr]

... Det er ikke slik at om man fjerner religion så sitter man igjen med et vakuum som hadde blitt fylt med utelukkende positive eller nøytrale ting. Det er derfor jeg forsøker å dra inn dette med biler og kniver som verktøy - det er mennesker som er problemet. Mennesker er - eller kan være - maktsyke, voldelige, dominerende og utøve onde handlinger. De som ønsker å gjøre dette vil gjennomføre det med de verktøy de har tilgjengelig. En del har brukt religion....

Siden det er mennesker som har laget de mange tusen religionene som finnes i verden, er jo ditt svar nærmest bare en logisk nødvendig sann slutningsrekke. Men det var jo å håpe at man kunne droppe arkaiske, skadelige "sannheter" som springer ut fra et patriarkalsk samfunn for 2000 år siden.

S

[Tabris]

Siden det er mennesker som har laget de mange tusen religionene som finnes i verden, er jo ditt svar nærmest bare en logisk nødvendig sann slutningsrekke. Men det var jo å håpe at man kunne droppe arkaiske, skadelige "sannheter" som springer ut fra et patriarkalsk samfunn for 2000 år siden.

S

Det du snakker om her er - igjen - kristendommen. Det er ikke det samme som religion. (I tillegg til at du kun fokuserer på det negative, ikke alt innenfor kristendommen er skadelige).

[Tabris]

Svaret ditt her er jo bare en fullstendig unnamanøver i forhold til min påstand om at hva som skal tolkes bokstavelig i bibelen er et "moving target".

Jeg har forklart dette tidligere. Bibelen tolkes i samsvar med gjeldende forskning og forståelse innenfor felt som arkeologi, historie, litteraturkunnskap, kulturviten og teologi. Ny tolkning blir fremlagt med argumentasjon fra disse fagfeltene. Du må gjerne kalle det en unnamanøver, men slik jeg ser det er det bare faktum. Hadde du visst litt mer om hvordan bibelforskning fungerer, så hadde du visst bedre enn å komme med slike uttalelser.

[Relativista]

Hadde du visst litt mer om hvordan bibelforskning fungerer, så hadde du visst bedre enn å komme med slike uttalelser.

Dette er fremdeles bare nedlatende hersketeknikker, uten å peke på hva med bibelforskning som tilbakeviser hans påstand om "moving target."

Er det virkelig så mye bedre med slike slengere, enn det er å nedvurdere motstanderens trosgrunnlag ved å bruke ord som julenisse, tulling, osv?

Hyklersk.

[Tabris]

Dette er fremdeles bare nedlatende hersketeknikker, uten å peke på hva med bibelforskning som tilbakeviser hans påstand om "moving target."

Er det virkelig så mye bedre med slike slengere, enn det er å nedvurdere motstanderens trosgrunnlag ved å bruke ord som julenisse, tulling, osv?

Hyklersk.

Jeg har utdypet hva med bibelforskningen som tilbakeviser hans påstand to ganger. Ergo er det ikke en hersketeknikk, men et faktum.

[Relativista]

Jeg har utdypet hva med bibelforskningen som tilbakeviser hans påstand to ganger. Ergo er det ikke en hersketeknikk, men et faktum.

Men som du selv sier, så kan man velge andre former for å uttrykke det man selv ser på som faktum...

[Satyr]

Jeg har forklart dette tidligere. Bibelen tolkes i samsvar med gjeldende forskning og forståelse innenfor felt som arkeologi, historie, litteraturkunnskap, kulturviten og teologi. Ny tolkning blir fremlagt med argumentasjon fra disse fagfeltene. Du må gjerne kalle det en unnamanøver, men slik jeg ser det er det bare faktum. Hadde du visst litt mer om hvordan bibelforskning fungerer, så hadde du visst bedre enn å komme med slike uttalelser.

Med andre ord er bibelens tolkning et "moving target". Det du sier er at bibelens innhold kan endres radikalt dersom noen av disse feltene plutselig bidrar med vesentlig ny innsikt/ kunnskap.

Jeg har hatt glede av selv å lese om hva arkeologien sier f.eks om jødenes "eksodus" fra Egypt. En hendelse som med stor grad av sikkerhet aldri fant sted. Hva gjør da teologene? Jo, de tolker historien om flukten fra Egypt som en allegori. Se f.eks her: http://www.denverspiritualcommunity.org/Wisdom/Exodus.htm

Det blir lite igjen av den allvitende, allmektige guds ord til menneskene dersom alt relativiseres og tolkes slik du tar til orde for. I det hele tatt- hva er poenget da? Klarer vi oss ikke med filosofi, etikk og vitenskap? Hva skal vi med dogmatiske religioner?

S

[Satyr]

Jeg har utdypet hva med bibelforskningen som tilbakeviser hans påstand to ganger. Ergo er det ikke en hersketeknikk, men et faktum.

Du har jo ikke tilbakevist påstanden, men ettertrykkelig underbygget den! Bibelens tolkning er et "moving target" og har endret seg opp gjennom historien. F.eks nå, når man i den humanistiske etikks ånd innser at det er vrient å på etisk grunnlag argumentere MOT at mennesker av samme kjønn skal få leve sammen og elske hverandre, begynner de kristne prester å refortolke "skriften" slik at den skal passe inn i den nye tid. Med andre ord- enda et eksempel på at kristne dogmer er et "moving target".

S

[Tabris]

Men som du selv sier, så kan man velge andre former for å uttrykke det man selv ser på som faktum...

Man kan alltid velge andre måter å uttrykke seg på. Så vidt jeg vet er det bare du - som argumenterer for relativisme - som har reagert på det jeg skrev. Ikke Satyr som jeg skrev det til.

Med andre ord er bibelens tolkning et "moving target". Det du sier er at bibelens innhold kan endres radikalt dersom noen av disse feltene plutselig bidrar med vesentlig ny innsikt/ kunnskap.

Jeg har hatt glede av selv å lese om hva arkeologien sier f.eks om jødenes "eksodus" fra Egypt. En hendelse som med stor grad av sikkerhet aldri fant sted. Hva gjør da teologene? Jo, de tolker historien om flukten fra Egypt som en allegori. Se f.eks her: http://www.denverspiritualcommunity.org/Wisdom/Exodus.htm

Det blir lite igjen av den allvitende, allmektige guds ord til menneskene dersom alt relativiseres og tolkes slik du tar til orde for. I det hele tatt- hva er poenget da? Klarer vi oss ikke med filosofi, etikk og vitenskap? Hva skal vi med dogmatiske religioner?

S

Det endres etter hva fagfeltene finner ut, ja. Fordi det følger vitenskapen, jeg ville trodd du anså det som en god ting? Jeg forstår at du ikke ser poenget, men de som tror gjør altså det. Det er ingen motsetning mellom en eventuell eksistens av en guddom og det faktum at deres helige bok er skrevet av mennesker som var preget av den tid og kultur de levde i.

Det jeg altså argunenterer mot er dine spekuleringer omkring hvilke motivasjoner som ligger bak det faktum at tolkningen endrer seg etter vitenskapens funn.

Endret 25. februar 2011 av Tabris

[Satyr]

...

Det jeg altså argunenterer mot er dine spekuleringer omkring hvilke motivasjoner som ligger bak det faktum at tolkningen endrer seg etter vitenskapens funn.

Hmm, jeg ser ikke at vi egentlig er uenige i dette. Forskjellen mellom oss tror jeg går mer på at du er villig til å akseptere en dogmatisk religion som har sine sentrale dogmer som "moving targets".

S