Hat e-post med Richard Dawkins

[Tabris]

Hmm, jeg ser ikke at vi egentlig er uenige i dette. Forskjellen mellom oss tror jeg går mer på at du er villig til å akseptere en dogmatisk religion som har sine sentrale dogmer som "moving targets".

S

De sentrale dogmene er ikke "moving targets". Men også der er det teologisk utvikling, naturlig nok.

[AnonymBruker]

Det siste du skrev var uansett mer presist enn "Jo, men mange mener at en av de tingene som er problematisk med religion, er at det er av en slik art at det kan overbevise folk om å bli kreasjonister eller homo-hatere.". For religion er ikke av en slik art. Enkelte grener av konservativ kristendom kan være det.

Du ser ut til å ha usedvanlig tungt for det. Som jeg har argumentert for flere ganger, står religion (altså religion som sådan; som fenomen) i en særstilling når det gjelder makt til å påvirke folks tankesett og oppfatning av verden. Så, jo: Religion ER av en slik art at det kan føre til uheldige konsekvenser (merk for øvrig ordene/uttrykkene "av en slik art", og "kan føre til" her.) Det er dette mange anti-teister misliker. For det er altså dette som fører til at religion i mange tilfeller gjør folk til kreasjonister og homohatere. Det at det finnes kristne som bare har gode og sunne holdninger og verdier, blir sånn sett fullstendig irrelevant. Det fantes snille og velmenende nazister også, for å sette det hele litt på spissen.

Vel, vi er uenige om dette med å anse religion som ondt. Jeg mener definitivt at det er å kaste barnet ut med badevannet om man ønsker at religion ikke ekistserte (hvordan man nå enn skulle få det til). Det er ikke slik at om man fjerner religion så sitter man igjen med et vakuum som hadde blitt fylt med utelukkende positive eller nøytrale ting. Det er derfor jeg forsøker å dra inn dette med biler og kniver som verktøy - det er mennesker som er problemet. Mennesker er - eller kan være - maktsyke, voldelige, dominerende og utøve onde handlinger. De som ønsker å gjøre dette vil gjennomføre det med de verktøy de har tilgjengelig. En del har brukt religion. Hadde religion ikke eksistert, så er sjansen stor for at de - eller noen andre - hadde brukt et annet verktøy for å få samme resultat. Jeg sier ikke at mengden av negative ting i verden er konstant, men at det er for natvt å tro at man fjerner mye negativt som ellers aldri ville eksistert om man fjerner religion (hvis det da er noen som tror det).

Det jeg har uthevet med fet skrift, er det da heller ingen som mener. Kan du vennligst slutte med stråmannsargumentasjonen du hele tiden bedriver?

Forresten: Hva mener du kreasjonister ville brukt som verktøy dersom de ikke hadde hatt religionen til å indoktrinere dem med feilaktige forklaringer? Det med at en kniv ikke er ond i seg selv blablabla, men at det er handlingene man utfører med den som potensielt kan være onde, er for øvrig et billig og dårlig poeng. Oh hva slags belegg har du for å si at f.eks. kreasjonister eller homohatere ville funnet et annet verktøy for å oppnå samme oppfatninger?

[Tabris]

Som jeg har argumentert for flere ganger, står religion (altså religion som sådan; som fenomen) i en særstilling når det gjelder makt til å påvirke folks tankesett og oppfatning av verden. Så, jo: Religion ER av en slik art at det kan føre til uheldige konsekvenser (merk for øvrig ordene/uttrykkene "av en slik art", og "kan føre til" her.) Det er dette mange anti-teister misliker. For det er altså dette som fører til at religion i mange tilfeller gjør folk til kreasjonister og homohatere. Det at det finnes kristne som bare har gode og sunne holdninger og verdier, blir sånn sett fullstendig irrelevant. Det fantes snille og velmenende nazister også, for å sette det hele litt på spissen.

Ja, jeg er enig i at religion er av en slik art at det kan føre til uheldige konsekvenser. Og at en avart av denne, konservativ kristendom, gjør at noen blir kreasjonister og homohatere. Men når du begynner å sammenligne religion med nazisme, så kjenner jeg at det nærmer seg hitling, og da mister jeg litt interessen av å debattere videre.

Det jeg har uthevet med fet skrift, er det da heller ingen som mener. Kan du vennligst slutte med stråmannsargumentasjonen du hele tiden bedriver?

Ingenting er bedre enn om ingen mener det. Det er ikke meningen å bruke stråmannsargumentasjon, jeg trodde faktisk at det var folk som mente det her. Men siden du mener jeg bruker stråmannsargumentasjon hele tiden, så vil jeg gjerne vite alle de andre gangene i denne debatten jeg har gjort det?

Forresten: Hva mener du kreasjonister ville brukt som verktøy dersom de ikke hadde hatt religionen til å indoktrinere dem med feilaktige forklaringer? Det med at en kniv ikke er ond i seg selv blablabla, men at det er handlingene man utfører med den som potensielt kan være onde, er for øvrig et billig og dårlig poeng. Oh hva slags belegg har du for å si at f.eks. kreasjonister eller homohatere ville funnet et annet verktøy for å oppnå samme oppfatninger?

Som jeg nevnte tidligere snakket jeg altså ikke om at summen av alt det negative i verden er konstant, så jeg forstår ikke hensikten din med dette spørsmålet. Mitt eksempel med verktøy og menneskets natur er slett ikke et dårlig poeng, det er faktisk temmelig viktig i akkurat denne saken.

[AnonymBruker]

Ja, jeg er enig i at religion er av en slik art at det kan føre til uheldige konsekvenser. Og at en avart av denne, konservativ kristendom, gjør at noen blir kreasjonister og homohatere.

Nettopp. Så nå skjønner du kanskje hvorfor enkelte ønsker å kjempe for at religion skal utryddes?

Men når du begynner å sammenligne religion med nazisme, så kjenner jeg at det nærmer seg hitling, og da mister jeg litt interessen av å debattere videre.

Øh. Det gjorde jeg da slett ikke. I hvertfall ikke mer enn du sammenlignet religion med kniver og biler for en del poster tilbake.

Ingenting er bedre enn om ingen mener det. Det er ikke meningen å bruke stråmannsargumentasjon, jeg trodde faktisk at det var folk som mente det her. Men siden du mener jeg bruker stråmannsargumentasjon hele tiden, så vil jeg gjerne vite alle de andre gangene i denne debatten jeg har gjort det?

Du kan da ikke i fullt alvor ha innbilt deg at folk som ønsker at all religion skal forsvinne, er så naive at de tror at f.eks. homohatere da plutselig ville blitt snille??? Det er da opplagt at dersom man klarer å bekjempe et onde, enten det er religion (og NB igjen: jeg er ikke blant dem som mener at dette er et onde), eller f.eks. rasisme, så ville alt blitt fryd og gammen, og at de som tidligere hadde dårlige holdninger pga disse tingene, plutselig ville tatt til fornuft. Trodde du virkelig at det er sånn anti-teister tenker???

Det med at du hele tiden bruker stråmannsargumentasjon var en overdrivelse. Men et annet eksempel er når du sa: "Jeg snakker ikke om hva man har rett til og ikke, men om at jeg mener det blir feil å kaste barnet ut med badevannet, så og si. Det ville blitt et helt tomt samfunn hvis vi skulle konsekvent kvitte oss med alt som også har negative konsekvenser. Ikke er det en realistisk løsning heller."

Det er ingen som mener at man konsekvent skal kvitte seg med alt som har negative konsekvenser. Dessuten er så å si alle klar over at det er urealistisk å skulle få alle former for religion til å forsvinne fra jordens overflate. Det må allikevel være lov til å agitere for dette, dersom man mener at religion først og fremst er et onde (noe kniver og biler for øvrig ikke er).

[Tabris]

Nettopp. Så nå skjønner du kanskje hvorfor enkelte ønsker å kjempe for at religion skal utryddes?

Nei, fordi det meste kan ha negative konsekvenser.

Øh. Det gjorde jeg da slett ikke. I hvertfall ikke mer enn du sammenlignet religion med kniver og biler for en del poster tilbake.

Kniver og biler er i hvert fall litt mindre ladet enn nazisme.

Du kan da ikke i fullt alvor ha innbilt deg at folk som ønsker at all religion skal forsvinne, er så naive at de tror at f.eks. homohatere da plutselig ville blitt snille??? Det er da opplagt at dersom man klarer å bekjempe et onde, enten det er religion (og NB igjen: jeg er ikke blant dem som mener at dette er et onde), eller f.eks. rasisme, så ville alt blitt fryd og gammen, og at de som tidligere hadde dårlige holdninger pga disse tingene, plutselig ville tatt til fornuft. Trodde du virkelig at det er sånn anti-teister tenker???

Grunnen til at jeg i det hele tatt tok opp dette var fordi Dawkins skriver noe som impliserer i dette i begynnelsen av boken "The God Delusion".

Det med at du hele tiden bruker stråmannsargumentasjon var en overdrivelse. Men et annet eksempel er når du sa: "Jeg snakker ikke om hva man har rett til og ikke, men om at jeg mener det blir feil å kaste barnet ut med badevannet, så og si. Det ville blitt et helt tomt samfunn hvis vi skulle konsekvent kvitte oss med alt som også har negative konsekvenser. Ikke er det en realistisk løsning heller."

Det er ingen som mener at man konsekvent skal kvitte seg med alt som har negative konsekvenser. Dessuten er så å si alle klar over at det er urealistisk å skulle få alle former for religion til å forsvinne fra jordens overflate. Det må allikevel være lov til å agitere for dette, dersom man mener at religion først og fremst er et onde (noe kniver og biler for øvrig ikke er).

Det avsnittet skrev jeg fordi jeg ville vise konsekvensene av en slik argumentasjon, dvs, svakhetene ved den, hvis man faktisk er konsekvent. Og, ja, det er lov å agitere for det. Og det er også lov å argumentere mot.

[AnonymBruker]

Nei, fordi det meste kan ha negative konsekvenser.

Du har VIRKELIG tungt for det. Sukk. Det er ikke fordi religion KAN HA negative konsekvenser at enkelte mener at det burde forsvinne. Det er fordi de mener at systemer hvor det finnes en "gud", en "hellig sannhet", en "hellig bok med leveregler" er usunne systemer, som ikke er av det gode (til tross for at mange kan finne glede, trøst, fellesskap, osv.)

Kniver og biler er i hvert fall litt mindre ladet enn nazisme.

Øh. Det var en analogi. Og dessuten en veldig mye bedre en enn den med kniver og biler. Dessuten skrev jeg "for å sette det hele litt på spissen".

Grunnen til at jeg i det hele tatt tok opp dette var fordi Dawkins skriver noe som impliserer i dette i begynnelsen av boken "The God Delusion".

Hva da? Jeg har ikke lest noe av Dawkins, så det kunne jo ikke jeg vite. Jeg er dessuten verken anti-teist eller religionshater (eller religiøs, for den del), så det å skulle lese hans arbeider blir litt fjernt for meg.

Og, ja, det er lov å agitere for det. Og det er også lov å argumentere mot.

Jo, men du har hele tiden hevdet at det er unyansert å agitere mot religion som fenomen, i og med at det å ville fjerne all religion, er som å kaste babyen ut med badevannet.

For øvrig er jeg enig i at verden ville vært et mye bedre sted dersom all religion hadde forsvunnet (selv om jeg selvfølgelig ikke er så korka at jeg tror at all den ondskapen som nå springer ut fra religion ville blitt erstattet med fugler, blomster og fryd og gammen. ).

[Tabris]

Du har VIRKELIG tungt for det. Sukk. Det er ikke fordi religion KAN HA negative konsekvenser at enkelte mener at det burde forsvinne. Det er fordi de mener at systemer hvor det finnes en "gud", en "hellig sannhet", en "hellig bok med leveregler" er usunne systemer, som ikke er av det gode (til tross for at mange kan finne glede, trøst, fellesskap, osv.)

Jeg pleier nå ikke å ha så tungt for det, litt vanskelig å jobbe med en mastergrad hvis man er så tungnem. Jeg er rett og slett bare ikke enig i at det du skriver her er grunn nok til å anse religion generelt som en uting som burde fjernes.

Øh. Det var en analogi. Og dessuten en veldig mye bedre en enn den med kniver og biler. Dessuten skrev jeg "for å sette det hele litt på spissen".

Kanskje det er lettere å unngå misforståelser hvis du ikke bruker setter ting på spissen med ting som er så negativt ladet som nazisme?

Hva da? Jeg har ikke lest noe av Dawkins, så det kunne jo ikke jeg vite. Jeg er dessuten verken anti-teist eller religionshater (eller religiøs, for den del), så det å skulle lese hans arbeider blir litt fjernt for meg.

I innledningen til boka ramser han opp flere voldelige hendelser og konflikter gjort i religionens navn, så som 9/11-flyene, Israel/Palestina-konflikten, Nord-Irland-konflikten, jødeforfølgelser og teleevangelister. Dette følger han opp med setningen "Imagine a world with no religion", og impliserer dermed at alle disse vonde hendelsene aldri ville funnet sted om man ikke hadde religion (og dermed ei heller blitt erstattet med andre negative problemer).

[AnonymBruker]

Jeg pleier nå ikke å ha så tungt for det, litt vanskelig å jobbe med en mastergrad hvis man er så tungnem.

Vel, siden du bringer dette på bane så har jeg doktorgrad, og jeg fikk dessuten A på masteroppgaven min (og også på de fleste emnene jeg tok). Og tro meg: Det finnes faktisk ikke så rent få tungnemme studenter som jobber med mastergrad. (Nei, jeg sier ikke at du nødvendigvis er en av dem, jeg bare viser at argumentet ditt ikke er gyldig.)

Jeg er rett og slett bare ikke enig i at det du skriver her er grunn nok til å anse religion generelt som en uting som burde fjernes.

Jeg har forlengst oppfattet at du mener at religion ikke generelt er en uting. Det har jeg heller aldri hevdet (stråmannsargumentasjon igjen). Jeg bare forsøkte å forklare hvorfor enkelte mener at religion bør utryddes. Og det er jo ikke det samme.

I innledningen til boka ramser han opp flere voldelige hendelser og konflikter gjort i religionens navn, så som 9/11-flyene, Israel/Palestina-konflikten, Nord-Irland-konflikten, jødeforfølgelser og teleevangelister. Dette følger han opp med setningen "Imagine a world with no religion", og impliserer dermed at alle disse vonde hendelsene aldri ville funnet sted om man ikke hadde religion (og dermed ei heller blitt erstattet med andre negative problemer).

Ok. Men han har jo rett i at akkurat disse hendelsene ikke ville ha skjedd hvis det ikke hadde vært for religion. Jeg er for øvrig uenig i følgen du tillegger ham (det du skriver i parentes). Det synes jeg er urettferdig gjort av deg.

Jeg skriver selvfølgelig dette med forbehold, i og med at jeg ikke har lest denne innledningen.

[Tabris]

Vel, siden du bringer dette på bane så har jeg doktorgrad, og jeg fikk dessuten A på masteroppgaven min (og også på de fleste emnene jeg tok). Og tro meg: Det finnes faktisk ikke så rent få tungnemme studenter som jobber med mastergrad. (Nei, jeg sier ikke at du nødvendigvis er en av dem, jeg bare viser at argumentet ditt ikke er gyldig.)

Gratulerer med doktorgrad. Ellers var det ment som en liten spøk. Når du kaller meg tungnem to ganger, så må jeg nesten få lov til å forsvare meg litt.

Jeg har forlengst oppfattet at du mener at religion ikke generelt er en uting. Det har jeg heller aldri hevdet (stråmannsargumentasjon igjen). Jeg bare forsøkte å forklare hvorfor enkelte mener at religion bør utryddes. Og det er jo ikke det samme.

Ok, det ser ut til at vi snakker forbi hverandre her. Jeg vet at du ikke mener dette, det var ikke det jeg forsøkte å si. Jeg sa at jeg var uenig med de som faktisk har denne holdningen.

Ok. Men han har jo rett i at akkurat disse hendelsene ikke ville ha skjedd hvis det ikke hadde vært for religion. Jeg er for øvrig uenig i følgen du tillegger ham (det du skriver i parentes). Det synes jeg er urettferdig gjort av deg.

Måten han legger det frem på, og med tonen som er i resten av boken, så tolker jeg det slik at ham impliserer nettopp dette. Om ikke annet, så er det uhederlig av ham å ikke nevne at fraværet av religion ikke hadde laget et slikt vakuum, siden det er noe som blir hengende i løse luften.

[mysan]

Dawkins kan jo fremstå som noe arrogant men likevel er det jo slik er at han faktisk besitter sannheten. Det er jo ikke hans oppgave å bevise at det ikke finnes noen gud, bevisbyrden ligger på de religiøse at noe slikt finns og inntil slikt fremskaffes så må en ta utgangspunkt i at gud ikke finnes.

Nå kan en si at tro er personlig men problemet oppstår når f.eks religiøse prøver å jevnstille "intelligent design" med vitenskap i skolen.

Så han besitter sannheten til det motsatte er bevist...

Rupert Sheldrake prøvde en gang å legge frem sine beviser for telepati for ham, i forbindelse med en av programseriene hans i UK, men beviser var han ikke interessert i. Han ville igrunnen bare drite ut Sheldrake, så den episoden ble aldri noe av.

Sheldrake sitter fremdeles med sine resultater av årevis med forskning, men dette vet Dawkins nada om fordi han overhodet ikke er interessert i se hva han har. Kan vi da si at han sitter på sannheten om dette emnet også?

[Midgard]

Så han besitter sannheten til det motsatte er bevist...

Rupert Sheldrake prøvde en gang å legge frem sine beviser for telepati for ham, i forbindelse med en av programseriene hans i UK, men beviser var han ikke interessert i. Han ville igrunnen bare drite ut Sheldrake, så den episoden ble aldri noe av.

Sheldrake sitter fremdeles med sine resultater av årevis med forskning, men dette vet Dawkins nada om fordi han overhodet ikke er interessert i se hva han har. Kan vi da si at han sitter på sannheten om dette emnet også?

ALLE resultater for telepati gir en klar negativ konklusjon på at fenomenet er reelt. Resultater som allerede er kjente viser at det enten er snakk om feilslutninger eller hoax. Du kan jo lure på hvorfor han fremdeles sitter på disse dataene ?

Hvorfor ble det ikke noe av dette programmet, Dawkins har jo hengt ut flere andre tidligere.

[hulaboer]

Til å være så klok så oppfører Dawkins seg som en ganske så stor idiot.

På hvilken måte mener du at han gjør det?

Fordi jeg mener han i altfor stor grad baserer seg på retorikk, hersketeknikker, latterliggjøringer, generaliseringer, bastante uttalelser, aggressiv diskusjonsteknikk samt dårlig teologisk innsikt. Hans spydigheter og sarkastiske tone er nok underholdende for de som er enige med ham, men for de som er uenige så ser jeg for meg at mange vil enten bli så provosert at de ikke hører det han egentlig vil ha frem, eller så avfeier de ham som useriøs og med liten innsikt i religionsfeltet.

Har du et par eksempler på aggressiv diskusjonsteknikk og spydigheter?

Har du et eksempel på dårlig teologisk innsikt?

[Tabris]

Har du et par eksempler på aggressiv diskusjonsteknikk og spydigheter?

Har du et eksempel på dårlig teologisk innsikt?

Nei, som tidligere nevnt i tråden så har jeg ikke lenger boken. Det jeg har tilgang til, har jeg allerede skrevet her.

[guttsomeranonym]

Nei, som tidligere nevnt i tråden så har jeg ikke lenger boken. Det jeg har tilgang til, har jeg allerede skrevet her.

det er viktig for meg også å få vite hvorfor, når noen mener at Richard Dawkins har "dårlig teologisk insikt". Gi eksempler på dette er du grei?

Endret 18. mars 2011 av guttsomeranonym

[hulaboer]

Nei, som tidligere nevnt i tråden så har jeg ikke lenger boken. Det jeg har tilgang til, har jeg allerede skrevet her.

Boken? Dawkins har skrevet en rekke bøker, og deltatt aktivt i den offentlige debatt. Det burde være en smal sak å finne eksempler.

Hvis du ikke kan komme med noe konkret, synes jeg det er noe pussig at du kommer med slike påstander. Hvis du ikke husker konkret hva du selv snakker om, burde du kanskje la være å skrive det?

[hulaboer]

Ok, så jeg bestemte meg for å lese litt mer i tråden:

I begynnelsen av boka ramser han også opp en del tragiske hendelser og situasjoner så som 9/11, Israel/Palestina-konflikten osv og avslutter med: "Imagine a world with no religion". Dette impliserer at uten religion hadde ingenting av dette hendt - og ingenting annet voldelig hadde hendt i stedet for, av andre motiver. Dette er også en påstand som er temmelig grov.

Problemet er bare at han aldri fremmer noen slik påstand. Tvert imot gjør han det veldig tydelig at man ikke trenger religion for å gjøre noe galt.

F.eks nevner Dawkins teleevangelister som et av disse eksemplene. Teleevangelister blir ofte regnet som sjarlataner som ber om penger av folk for å be for dem. Noen av dem jukser også til healinghistorier for å få mer kollekt. Dette er selvsagt avskyelig, men sjarlataner som jusker for å skaffe seg penger finner man overalt. Se på slankepiller og TV Shop-produkter.

Poenget hans er vel at så lenge det er religiøse som står for bløffingen, så får det som regel få konsekvenser. Det religiøse er såpass opphøyd at man unngår å kritisere dem. Religion er liksom hevet over kritikk.

Don't be a dick

Det oppsummerer vel ganske bra hva jeg mener om Dawkins.

Jeg spør igjen, jeg: Har du et par eksempler på aggressiv diskusjonsteknikk og spydigheter?

Som sagt - det er ikke religionskritikk jeg reagerer på, det er måten den fremlegges på.

Mer konkret?