et spørsmål til jehovas vitner

[AnonymBruker]

det handler om blodoverføring:

jeg skal illustrere saken i form av 2 lignelser:

1. sønnen til en mor og en far som er JV, opplever en fatal(http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?alfabet=n&renset=j&OPP=fatal)sykdom, så denne sønnen blir lagt inn på sykehus.

Legene sier at sønnen kommer til å dø(100% sikkert)hvis ikke gutten får blodoverføring.

Tilsier ikke "reason and science" at sålenge gutten ikke er voksen(voksne folk velger selv hva de vil gjøre med sitt liv, så lenge dette ikke får negative konsekvenser for andre), så har gutten rett på å vokse opp og eventuellt ta slike spesielle valg selv. Barnet er ikke gammel nok til å ta et slik valg, som i dette tilfellet handler om noe "rituellt" dvs respekt for at "blodet representerer livet".

2. en voksen JV har en sykdom som tar fra henne all livskvalitet, en sjelden sykdom som man ikke dør av, men som man dør med. denne sykdommen er virkelig grusom!

legene og forskere har funnet en behandling som kan hjelpe: nemlig blodoverføring.

Er det ikke da fornuftig å prioritere sin egen livskvalitet(og i noen tilfeller sitt eget liv)fremfor prinsippet om å ikke ta imot blod???

kunne ha illustrert dette mer, men jeg tror folk skjønner hva jeg mener.

[Carrot]

Fornuft har ikke noe med det store bildet å gjøre i forhold til religiøs overbevisning... Men, når det er sagt - noen velger følge hjertet og ikke troen i en slik situasjon... (forutsatt at JV er imot blodoverføring)

[Gjest Kim]

Dette er jo et prakteksempel på hvordan relgion forkvakler fornuften.

Spør du meg, så vil jeg gitt samme straff som i en drapssak hvis f.eks et foreldrepar har et barn som har vert i ulykke der det trengs blodoverføring og nektes dette på relgiøst grunnlag. barnet dør så av mangel på behandling.

[AnonymBruker]

Fornuft har ikke noe med det store bildet å gjøre i forhold til religiøs overbevisning... Men, når det er sagt - noen velger følge hjertet og ikke troen i en slik situasjon... (forutsatt at JV er imot blodoverføring)

Jehovas Vitner er imot blodoverføring, se: http://watchtower.org/e/bh/article_13.htm

jeg klipper og limer inn et sitat derfra:

"Would a Christian break God’s law just to stay alive a little longer in this system of things? Jesus said: “Whoever wants to save his soul [or, life] will lose it; but whoever loses his soul for my sake will find it.” (Matthew 16:25) We do not want to die. But if we tried to save our present life by breaking God’s law, we would be in danger of losing everlasting life"

[Tullepia]

det handler om blodoverføring:

jeg skal illustrere saken i form av 2 lignelser:

1. sønnen til en mor og en far som er JV, opplever en fatal(http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?alfabet=n&renset=j&OPP=fatal)sykdom, så denne sønnen blir lagt inn på sykehus.

Legene sier at sønnen kommer til å dø(100% sikkert)hvis ikke gutten får blodoverføring.

Tilsier ikke "reason and science" at sålenge gutten ikke er voksen(voksne folk velger selv hva de vil gjøre med sitt liv, så lenge dette ikke får negative konsekvenser for andre), så har gutten rett på å vokse opp og eventuellt ta slike spesielle valg selv. Barnet er ikke gammel nok til å ta et slik valg, som i dette tilfellet handler om noe "rituellt" dvs respekt for at "blodet representerer livet".

I Norge kan ikke foreldre nekte barna sine denne type livsnødvendig behandling. I slike situasjoner kan barnevernet/myndighetene overta foreldreretten og gir tillatelse til blodoverføring inntil behandling er administrert og barnet ute av fare. Dermed har foreldrene beholdt sin integritet og overbevisning, men barnet får behandlingen det har krav på. Problemstillingen er derfor ikke relevant for norske JV.

2. en voksen JV har en sykdom som tar fra henne all livskvalitet, en sjelden sykdom som man ikke dør av, men som man dør med. denne sykdommen er virkelig grusom!

legene og forskere har funnet en behandling som kan hjelpe: nemlig blodoverføring.

Er det ikke da fornuftig å prioritere sin egen livskvalitet(og i noen tilfeller sitt eget liv)fremfor prinsippet om å ikke ta imot blod???

kunne ha illustrert dette mer, men jeg tror folk skjønner hva jeg mener.

Et Jehovas Vitne som er hellig overbevist om sin religion vil sannsynligvis ha bedre livskvalitet hvis hun overholder sin religion, enn hvis hun bryter den. Det blir jo opp til det enkelte individ å avgjøre hva som er forutsetningen for god livskvalitet.

[AnonymBruker]

det høres iallefall ikke fornuftig ut å velge å overholde et prinsipp fremfor å være fri for en forferdelig sykdom, eller velge å dø tidlig i livet fremfor å redde livet.

hva om det var et barn som hadde denne sykdommen man ikke døde av, men som man døde med??

all fornuft tilsier at man vurderer hvor risikabel en behandling er før man utsetter seg selv for den, men siden jeg diskuterer prisipper: hvis blodoverføring er en mulig behandling(og helt trygg)for en sykdom, som man ikke dør av, men dør med, er det ikke da fornuftig å sette liv og livskvalitet foran et prinsipp av mer "rituell" art??

[AnonymBruker]

"Et Jehovas Vitne som er hellig overbevist om sin religion vil sannsynligvis ha bedre livskvalitet hvis hun overholder sin religion, enn hvis hun bryter den."

så det er bedre å miste livskvaliteten, men beholde prinsippet fremfor å gjøre det motsatte??

[guttsomeranonym]

"I Norge kan ikke foreldre nekte barna sine denne type livsnødvendig behandling. I slike situasjoner kan barnevernet/myndighetene overta foreldreretten og gir tillatelse til blodoverføring inntil behandling er administrert og barnet ute av fare. Dermed har foreldrene beholdt sin integritet og overbevisning, men barnet får behandlingen det har krav på. Problemstillingen er derfor ikke relevant for norske JV."

dette høres ut som ansvarsfraskrivelse spør du meg.

[Tullepia]

"I Norge kan ikke foreldre nekte barna sine denne type livsnødvendig behandling. I slike situasjoner kan barnevernet/myndighetene overta foreldreretten og gir tillatelse til blodoverføring inntil behandling er administrert og barnet ute av fare. Dermed har foreldrene beholdt sin integritet og overbevisning, men barnet får behandlingen det har krav på. Problemstillingen er derfor ikke relevant for norske JV."

dette høres ut som ansvarsfraskrivelse spør du meg.

Det kan du godt kalle det, men det som faktisk skjer er ikke at JV lar noen andre ta ansvar, men at de blir fratatt ansvaret. Hovedsaken er uansett at barnet får behandling, og den type problemstilling som er skissert ikke forekommer i Norge.

[sofiemyr]

Hvor godt har du satt deg inn i hvilke behandlingsmetoder som eksisterer og hva slags prekære sitiasjoner som egentlig er relevante for bruk av andreparts blod i kirurgi? Verdens ledende kirurger jobber målbevisst mot blodløs kirurgi, ikke fordi JV vil det , men fordi det a) er en mer forutsigbar rekke behandlingsmetoder med redusert risiko og b) verdens befolkning øker mens behovet for væske erstatning øker med den samtidig som blodmangelen allerde er prekær.

Nå skal det da sies at det er merkelig lite fokus på hvilke risikoer som er forbundet med blodoverføring. Det er ikke så mange årene siden paven holdt på å stryke med pga av et attentat. Ikke pga av skuddskadene men pga en alvorlig infeksjon som resultat av - blodoverføring.

Synes TS har fått to gode svar lenger opp. I Norge kan ingen foreldre nekte sitt barn RIKTIG behandling. En voksen bestemmer selv og lever med sin egen samvittighet .

[Tullepia]

"Et Jehovas Vitne som er hellig overbevist om sin religion vil sannsynligvis ha bedre livskvalitet hvis hun overholder sin religion, enn hvis hun bryter den."

så det er bedre å miste livskvaliteten, men beholde prinsippet fremfor å gjøre det motsatte??

Skjønte du det ikke? For et Jehovas vitne, som tenker helt annerledes enn deg, vil livskvalitet bety å adlyde Gud. Å bryte Guds bud, uansett hvor kroppslig frisk det måtte gjøre en, vil kunne forringe livskvaliteten fordi vedkommende får samvittighetskvaler.

Livskvalitet er ikke nødvendigvis synonymt med fravær av smerter, selv om det ofte spiller inn. Vel så viktig er andre faktorer, som for eksempel å leve i tråd med sine personlige grenser og verdier.

Det betyr at det som gir livskvalitet for deg ikke nødvendigvis er det samme for andre.

[Tullepia]

det høres iallefall ikke fornuftig ut å velge å overholde et prinsipp fremfor å være fri for en forferdelig sykdom, eller velge å dø tidlig i livet fremfor å redde livet.

For deg, nei. Men for et menneske med annen overbevisning og andre verdier kan det være andre ting som betyr mer enn livet og fravær av sykdom.

hva om det var et barn som hadde denne sykdommen man ikke døde av, men som man døde med??

Leste du mitt svar lenger oppe, ville du se at barn ikke kan nektes behandling i Norge. Problemstillingen din eksisterer ikke. En voksen bestemmer selv, men et barn skal gis riktig behandling.

all fornuft tilsier at man vurderer hvor risikabel en behandling er før man utsetter seg selv for den, men siden jeg diskuterer prisipper: hvis blodoverføring er en mulig behandling(og helt trygg)for en sykdom, som man ikke dør av, men dør med, er det ikke da fornuftig å sette liv og livskvalitet foran et prinsipp av mer "rituell" art??

Som sagt: liv er ikke nødvendigvis det høyeste gode for alle mennesker. Livskvalitet er heller ikke likt for alle mennesker. Noen vil få bedre livskvalitet av å følge sin overbevisning og verdier, enn å tråkke over sine egne grenser og leve i samvittighetskvaler.

[Gjest Kim]

Mr. Hetfield setter ting i perspektiv:

[guttsomeranonym]

"Leste du mitt svar lenger oppe, ville du se at barn ikke kan nektes behandling i Norge. Problemstillingen din eksisterer ikke. En voksen bestemmer selv, men et barn skal gis riktig behandling."

du tar feil. kan forklare dette senere idag...

anbefaler forøvrig denne nettsiden: http://www.jwfacts.com/watchtower/blood-transfusions.php

sitat derfra:

"The Rabbinic principle of Pikuach Nefesh (appealed to by Jesus at Mat 12:11) dictates that the Law be superseded if it would result in loss of life"

[Tullepia]

"Leste du mitt svar lenger oppe, ville du se at barn ikke kan nektes behandling i Norge. Problemstillingen din eksisterer ikke. En voksen bestemmer selv, men et barn skal gis riktig behandling."

du tar feil. kan forklare dette senere idag...

anbefaler forøvrig denne nettsiden: http://www.jwfacts.com/watchtower/blood-transfusions.php

sitat derfra:

"The Rabbinic principle of Pikuach Nefesh (appealed to by Jesus at Mat 12:11) dictates that the Law be superseded if it would result in loss of life"

Jeg har rett:

http://www.tidsskriftet.no/index.php?seks_id=881449

Du kan sikkert finne historier om det ene og det andre, men lovverket er som jeg har sagt. JV-foreldre kan ikke nekte barna sine blodoverføring. Blodoverføring vil barna få enten foreldrene vil eller ei.

[guttsomeranonym]

Det kan du godt kalle det, men det som faktisk skjer er ikke at JV lar noen andre ta ansvar, men at de blir fratatt ansvaret. Hovedsaken er uansett at barnet får behandling, og den type problemstilling som er skissert ikke forekommer i Norge.

det som faktisk skjer er at foreldre som er JV i en slik situasjon velger å akseptere at foreldre-retten blir overtatt midlertidig...

lurer på hva som hadde skjedd i Kina i en sånn situasjon foressten??

Hva om et regime hadde bestemt at hvis barnet et 0-2 år gammelt så hadde de fratatt foreldre-ansvaret fra moren og faren som var JV permanent og sendt barnet til et barnehjem +at de biologiske foreldrene ikke hadde kunnet besøke sitt barn mer. Da hadde det ikke vært så greit eller???

Eller om et regime aksepterer at foreldre nekter sine barn enhver behandling, bare hvis dette fører til døden. Historien lærer oss at det har vært regimer som fra vårt synspunkt har iverksatt umoralske og/eller uforståelige tiltak.

Det er en enkel sak å illustrere hvor galt det er å si nei til blod som medisinsk behandling pga det blodet "representerer" osv

la oss si at et barn får en sykdom. den er ikke dødelig, men den ødelegger livskvaliteten til personen. Legene sier at det ikke er noen annerkjent behandlig for den sykdommen, så sykdommen har status som uhelbredelig.

Så viser det seg at foreldrene finner ut at det finnes en behandling -i grenseland på hva som er annerkjent og ikke(tro ikke at slike behandlinger ikke finnes, se: http://www.adressa.no/nyheter/sortrondelag/article809033.ece) - men denne medisinen er fremstilt av blod/eller er blodplasma fra ørn.

Hva gjør man da?? Sier nei til å undersøke det nærmere?? Isåfall nekter man sitt barn en potensiellt livskvalitets-forbedrende behandling. Eller setter man liv og helse først? Barnevernet trenger man ikke å frykte iallefall.

Det at man skal sette guds bud foran liv og helse, tror jeg blir feil på mange måter.

hvis du faktisk ser på denne linken: http://www.jwfacts.com/watchtower/blood-transfusions.php

så vil du se at blodoverførings-nekt er tvilsomt fra et rent bibelsk synspunkt også.

Hva om en en bok som hevdet å være "guds inspirerte ord" sa: "spis fete pølser og dansk salami hver dag!!" Da hadde du nok sagt at gud er kjærlighet og ville aldri gi et slikt påbud. Neivel sier jeg, og jeg tror at en kjærlig gud vil at vi skal la liv og helse være viktigst i slike situasjoner som jeg nå har nevnt.

[guttsomeranonym]

Hvor godt har du satt deg inn i hvilke behandlingsmetoder som eksisterer og hva slags prekære sitiasjoner som egentlig er relevante for bruk av andreparts blod i kirurgi? Verdens ledende kirurger jobber målbevisst mot blodløs kirurgi, ikke fordi JV vil det , men fordi det a) er en mer forutsigbar rekke behandlingsmetoder med redusert risiko og b) verdens befolkning øker mens behovet for væske erstatning øker med den samtidig som blodmangelen allerde er prekær.

Nå skal det da sies at det er merkelig lite fokus på hvilke risikoer som er forbundet med blodoverføring. Det er ikke så mange årene siden paven holdt på å stryke med pga av et attentat. Ikke pga av skuddskadene men pga en alvorlig infeksjon som resultat av - blodoverføring.

Synes TS har fått to gode svar lenger opp. I Norge kan ingen foreldre nekte sitt barn RIKTIG behandling. En voksen bestemmer selv og lever med sin egen samvittighet .

jeg aksepterer de medisinske/helsemessige argumentene for å bruke alternativer til blodoverføring, ikke de religiøse...

Sjansen for dø pga blodoverføring i Norge idag er sikkert liten.

[Tullepia]

det som faktisk skjer er at foreldre som er JV i en slik situasjon velger å akseptere at foreldre-retten blir overtatt midlertidig...

Sa jeg noe annet?

lurer på hva som hadde skjedd i Kina i en sånn situasjon foressten??

Hva om et regime hadde bestemt at hvis barnet et 0-2 år gammelt så hadde de fratatt foreldre-ansvaret fra moren og faren som var JV permanent og sendt barnet til et barnehjem +at de biologiske foreldrene ikke hadde kunnet besøke sitt barn mer. Da hadde det ikke vært så greit eller???

Du må nesten fortelle hvorfor du mener denne tankerekka er relevant for saken.

Eller om et regime aksepterer at foreldre nekter sine barn enhver behandling, bare hvis dette fører til døden. Historien lærer oss at det har vært regimer som fra vårt synspunkt har iverksatt umoralske og/eller uforståelige tiltak.

For det første vet jeg ikke om det eksisterer regimer i dag som aksepterer at foreldre nekter barna sine enhver behandling. Det at det har eksistert regimer som har gjort mye umoralsk og uforståelig er ikke et argument i denne sammenhengen.

Det er en enkel sak å illustrere hvor galt det er å si nei til blod som medisinsk behandling pga det blodet "representerer" osv

Ja, hvis det går ut over en annen person enn den som selv sier nei. Men det skjer som sagt ikke i Norge.

la oss si at et barn får en sykdom. den er ikke dødelig, men den ødelegger livskvaliteten til personen. Legene sier at det ikke er noen annerkjent behandlig for den sykdommen, så sykdommen har status som uhelbredelig.

Så viser det seg at foreldrene finner ut at det finnes en behandling -i grenseland på hva som er annerkjent og ikke(tro ikke at slike behandlinger ikke finnes, se: http://www.adressa.no/nyheter/sortrondelag/article809033.ece) - men denne medisinen er fremstilt av blod/eller er blodplasma fra ørn.

Hva gjør man da?? Sier nei til å undersøke det nærmere?? Isåfall nekter man sitt barn en potensiellt livskvalitets-forbedrende behandling. Eller setter man liv og helse først? Barnevernet trenger man ikke å frykte iallefall.

Igjen kaster du bort tiden på eksempler som ikke finnes i virkeligheten. La meg gjenta: Foreldre kan ikke nekte sitt barn livsnødvendig behandling i Norge.

Det at man skal sette guds bud foran liv og helse, tror jeg blir feil på mange måter.

Feil for deg, ja. For et JV blir det helt riktig. Men et JV kan ikke sette Guds bud foran sitt barns liv og helse (for å gjenta meg selv).

hvis du faktisk ser på denne linken: http://www.jwfacts.com/watchtower/blood-transfusions.php

så vil du se at blodoverførings-nekt er tvilsomt fra et rent bibelsk synspunkt også.

Ja, hva så? Jeg har aldri sagt at jeg er i mot blodoverføring.

Hva om en en bok som hevdet å være "guds inspirerte ord" sa: "spis fete pølser og dansk salami hver dag!!" Da hadde du nok sagt at gud er kjærlighet og ville aldri gi et slikt påbud. Neivel sier jeg, og jeg tror at en kjærlig gud vil at vi skal la liv og helse være viktigst i slike situasjoner som jeg nå har nevnt.

Jeg tror du skal lese gjennom innleggene mine en gang til. Det ser ut som om du er i den villfarelse at jeg er i mot blodoverføring. Hadde du lest mine innlegg nøyere, ville du selvsagt sett at jeg bestrider påstanden om at JV kan nekte sine barn blodoverføring i Norge.

[Relativista]

Hvor godt har du satt deg inn i hvilke behandlingsmetoder som eksisterer og hva slags prekære sitiasjoner som egentlig er relevante for bruk av andreparts blod i kirurgi?

Si meg, Sofiemyr. Satte du deg inn i hvilke behandlingsmetoder som eksisterer, hva indikasjon er, hva som er best av blod og ikke blod, før du visste hva den offisielle holdningen til Jehovas Vitner om blodoverføring var? Før du dannet deg en holdning til emnet?

Og siden spørsmålet er retorisk, kan vi jo føye til et "hvorfor ikke?"

Endret 5. februar 2011 av Relativista

[guttsomeranonym]

Hei! nå er jeg her igjen og skal svare etter beste evne.

Det "tullepia" sa: "men det som faktisk skjer er ikke at JV lar noen andre ta ansvar, men at de blir fratatt ansvaret"

jeg oppfatter det slik at de da lar noen andre ta ansvaret for å si det enkelt, skal komme tilbake til dette senere.

"Du må nesten fortelle hvorfor du mener denne tankerekka er relevant for saken."

fordi det er grader av aksept, jeg tenkte på... saken er den at legene er foreldrenes forlengende og kvalifiserte arm. Skal illustrere: en far går til legen med sin sønn med forskjellige slags symptomer. Legen lytter med stetoskop, stiller spørsmål, gir resepten osv MEN DET ER FAREN SOM HJELPER SINN SØNN GJENNOM LEGEN FORDI DET ER FARENS VILJE SOM SKJER.

La oss nå tenke oss at faren sier nei til den medisinen legen foreskriver, vel la oss være enige om dette: LOVEN OVERSTYRER FARENS VILJE HVIS LIV STÅR I FARE, og hvis faren skal være konsekvent så nekter han å la seg overstyre!! skjønner du ikke dette??

Altså, hvis JV virkelig mener at barn heller ikke skal ha blodoverføring -prinsipiellt sett -så vil det konsekvente være å ta barnet ut av sykehus hvis legene sier at blodoverføring er det eneste troverdige alternativet og alternativet til blod vil være døden!!

Hvis JV foreldre aksepterer å bli fratatt foreldre-retten, midlertig eller permanent, vel så lar de dette skje på en måte, dvs de gir ansvaret til noen andre.

"For det første vet jeg ikke om det eksisterer regimer i dag som aksepterer at foreldre nekter barna sine enhver behandling. Det at det har eksistert regimer som har gjort mye umoralsk og uforståelig er ikke et argument i denne sammenhengen."

går ut fra at du kan tenke "fremtid" også eller?? Kan du garantere meg, på prinsipiellt grunnlag at et slikt regime aldri vil oppstå?? Det holder ikke å si: "det skjer sikkert ikke".

"Ja, hvis det går ut over en annen person enn den som selv sier nei. Men det skjer som sagt ikke i Norge."

pga loven ja. og pga at noen bruker "smutthulls-argumentasjon", dvs "jeg vil ikke gjøre dette, men det greit hvis du tvinger meg til det". overstyring av foreldre-viljen =tvang.

Grunnen til at jeg nevnte Kina(JV er forbudt i Kina, kan lure på hvorfor egentlig?): reaksjonene fra myndighetenes side vil nok være langt strengere enn i Norge, hvis kinesiske leger og myndigheter får høre at foreldrene egentlig ikke vil gi barnet deres blod på et religiøst grunnlag. Er man da villig til å ta konsekvensene av dette uansett? Eller tilpasser man religionen "det virkelige liv"??

"Igjen kaster du bort tiden på eksempler som ikke finnes i virkeligheten. La meg gjenta: Foreldre kan ikke nekte sitt barn livsnødvendig behandling i Norge."

Åååå??? Uhelbredelig sykdom finnes ikke i virkeligheten??? Seriøs alternativ behandling som myndighetene ikke har tro på, eksisterer heller ikke i den virkelige verden?? Livs-kvalitetsforbedrende medisin fremstillt av blod finnes ikke, prinsipiellt sett eller???

Foreldre er ikke forpliktet av norsk lov til å gi barnet deres alternativ behandling.

"Feil for deg, ja. For et JV blir det helt riktig."

Jeg vet...sånn blir det når man forplikter seg på en bestemt tolkning av "guds ufeilbarlige ord".

"Men et JV kan ikke sette Guds bud foran sitt barns liv og helse (for å gjenta meg selv)."

pga loven, har kommentert nyansene over.

"Ja, hva så? Jeg har aldri sagt at jeg er i mot blodoverføring."

snakker ikke bare til deg...

la meg til slutt legge til at det heller ikke er så enkelt som å si: "voksne msk bestemmer selv om de heller vil dø enn å ta imot blod fordi dette går ikke ut over noen andre" fordi hvis man dør, der man kunne ha overlevd, så går jo dette ut over andre eller?

Og hvis man er syk, der man kunne blitt helt frisk, så går dette faktisk utover andre. Det er derfor jeg synes at blod-nekt på prinsipiellt grunnlag glir feil.

Ønsker tilbakemeldinger fra andre i forumet om dette var forståelig.