Tidligere arbeidsgiver setter krav!

[Mell86]

Hei.

Viste ikke hvor jeg skulle opprette dette emnet, så jeg prøver her.

Før helgen fikk jeg et krav fra tidligere arbeidsgiver på 7000kr som dem har betalt ut for mye til meg i sluttoppgjøret i mars 2010.

Dette la ikke jeg merke til da siden beløpet jeg fikk var ganske høyt. Har dem rett etter 9 måneder å kreve det tilbake?

Jeg har ikke noen muligheter å betale dem tilbake nu siden jeg står uten jobb.

Hva vil dere gjort?

[Sagalan]

Tror dette egentlig skal bli trukket av feriepengene dine, men alt i alt så er det jo demmes feil. Det er demmes jobb og holde orden på økonomien og lønnsutbetalinger.

Jeg ville kontaktet LO og forhørt meg med dem.

[AnonymBruker]

Klippet fra http://www.bluegarden.no/Presse__og__nyheter/Nyhetsbrev/Nyhetsbrev__nr__5-2008/For__mye__utbetalt__i__lønn__og__feriepenger.aspx

Arbeidsmiljøloven § 14-15 (2)

Bestemmelsen i §14-15 (2) innebærer i utgangspunktet et forbud mot trekk i lønn og feriepenger. Unntak fra dette forbudet er gjort i nærmere oppregnede tilfeller i bokstavene a) til f). Dette dreier seg bl a om lønnstrekk som er hjemlet i lov, innskudd til pensjons- eller sykekasse, visse typer erstatningskrav og når lønnstrekk på forhånd er fastsatt ved skriftlig avtale. Sistnevnte innebærer at det foreligger adgang til lønnstrekk i alle tilfeller der arbeidstakeren på forhånd skriftlig aksepterer dette. Lovens utgangspunkt om forbud mot lønnstrekk dreier seg således om situasjoner der det ensidig foretas et trekk.

Formålet med begrensningene i adgang til trekk i lønn og feriepenger er å sikre at arbeidstakeren mottar lønnen sin mest mulig ubeskåret og at lønnen skal være forutsigbar.

Som nevnt stiller loven krav om at det skal foreligge skriftlig samtykke fra arbeidstaker. Det er altså ikke tilstrekkelig at det er innhentet muntlig samtykke eller at det har vært en underforstått avtale om trekk, slik som det for eksempel naturlig vil være i forbindelse med utbetaling av forskudd på lønn. I Statens fellesblankett for forskuddsutbetaling er det innarbeidet følgende klausul:

«Jeg samtykker i at for mye utbetalt reiseforskudd eller annet forskudd blir trukket i lønn/feriepenger, og at eventuelt restbeløp kan trekkes ved fratredelse/permisjon uten lønn.»

Det er relativt sjelden at arbeidsgivere finner det formålstjenlig å gå til rettslige skritt for inndrive det for mye utbetalte, men det kan allikevel være nyttig å se på hvilke momenter som domstolene vil legge til grunn. Løsningen av problemstillingen får en etter å ha vurdert momenter for og imot kravet.

Det ulovfestede prinsipp ”condictio indebiti”

Den ulovfestede regel om tilbakesøking av for meget utbetalt lønn vil i korte trekk dreie seg om en vurdering av om den ansatte har mottatt det for meget utbetalte i aktsom eller begrunnet god tro. Det må understrekes at denne regel ikke gir arbeidsgiver noen hjemmel for å kunne foreta trekk i lønn selv om vilkårene skulle være tilstede. Arbeidsgiver er i likhet med andre kreditorer henvist til å gå veien om rettsapparatet for å få sine krav inndrevet.

Momentene for og imot tilbakebetaling:

Mottatt i god tro

Dersom arbeidstaker har vært i ond tro, d.v.s. at han har visst om feilen allerede da han mottok pengene, er dette et sterkt moment for tilbakebetaling. Det er i det hele tatt nærmest et vilkår at arbeidstaker var i god tro da han mottok for mye utbetalt lønn. Kravet til god tro i forbindelse med såkalt god tro-erverv er at man har vært i aktsom god tro. Dette innebærer en viss undersøkelsesplikt. På den andre siden kan god eller ond tro ofte vanskelig la seg bevise. Dersom det oppstår rimelig tvil om dette spørsmålet, vil de andre momentene komme inn i vurderingen.

Betydningen av betalingsforbehold

I arbeidsavtalen avtales det ofte at eventuelle feil-utbetalinger skal kunne rettes neste lønningsdag. Dessuten kan lønnsslippen også inneholde et slikt betalingsforbehold. Slike generelle forbehold kan i utgangspunktet ikke påberopes. Generelle betalingsforbehold resulterer altså ikke i en større rett for arbeidsgiver til å få tilbake pengene, enn om forbehold ikke er tatt. Men hvis det går tydelig frem f.eks. av lønnsslippen at akkurat denne lønnsutbetalingen er usikker i forhold til størrelsen på beløpet, er dette et moment for at arbeidstaker skal måtte tilbakebetale. Dette kan f.eks. være tilfellet dersom datasystemet på lønningskontoret legges om osv.

Beløpets størrelse

Arbeidsavtaler og personalreglementer kan inneholde bestemmelser om at den ansatte har plikt til å kontrollere sine lønnsavregninger. Det må uansett antas at de fleste har en viss formening om hvor mye som kan forventes utbetalt i lønn, feriepenger eller reiseoppgjør. Dersom det mottatte beløp er vesentlig større vil det være naturlig å søke en forklaring på dette forhold. Er beløpet godt over det arbeidstaker normalt får utbetalt, vil dette kunne være et moment for tilbakebetaling. Grunnen til det er at arbeidstaker burde ha forstått at det dreide seg om en feilutbetaling. God tro hos arbeidstaker vil følgelig lettere kunne legges til grunn dersom det dreier seg om lavere feilutbetalte beløp. Dette gjelder selv om disse beløpene til sammen kanskje utgjør et anselig beløp.

Hvem som kan bebreides feilen

Dersom det først og fremst kan bebreides arbeidsgiver at det er utbetalt for mye lønn og feriepenger, er dette et moment for at det overskytende beløp ikke skal tilbakebetales. Vurderingen blir derimot for tilbakebetaling dersom feilen i første rekke skyldes arbeidstaker, f.eks. p.g.a. misforståelser i forbindelse med arbeidstakers utfylling av timelister, slik at det blir for mange oppgitte timer.

Partenes profesjonalitet

Arbeidsgiver er den som i de fleste tilfeller sitter med utregningsmaskinene og kunnskapene om hva arbeidstaker skal ha i lønn. Da er det mest rimelig at arbeidsgiver selv belastes feilen som har oppstått.

Beløpet er brukt opp

Lønn og feriepenger går i hovedsak til konsum og det vil derfor ofte være lite eller ingenting igjen av det feilutbetalte beløpet etter en viss tid. Ren rimelighet taler for å la arbeidstaker beholde beløpet når det i realiteten er brukt opp.

Tidsaspektet, arbeidstaker har innrettet seg

Dersom det har gått lang tid fra feilutbetalingen ble foretatt og feilutbetalingen ble oppdaget, er dette et moment for at det overskytende beløp ikke skal tilbakebetales. Grunnen er først og fremst at arbeidstaker ofte har innrettet seg etter det som står på lønnskontoen.

Foreldelse

De alminnelige reglene om foreldelse gjelder uansett fullt ut. Hovedregelen er at arbeidsgiver ikke kan kreve det feilutbetalte beløpet tilbakebetalt, etter at det har gått tre år etter at tilbakebetaling i prinsippet kunne vært krevd. Dette fremkommer av foreldelsesloven § 2 og § 3 nr.1. Foreldelsesloven åpner for visse tilleggsfrister i § 10. Men disse tilleggsfristene vil likevel svært sjelden være aktuelle.

[Mell86]

Dette er noe jeg har lest også på nettet.

Jeg har ikke noe arbeidsforhold til bedriften lengre. dette tok slutt i mars som sagt og da betalte bedriften ut lønn, feriepenger for året før og dette året. summet ble høy og hadde selv ikke noe oversikt over det nøyaktige beløpet og fikk ikke noe lønnslipp.

så i god tro regnet jeg med at dem gjorde det riktig.

Men jeg skal sende dem en mail, at jeg kan møte dem på halvveien eller skal jeg bare nekte å betale?

[AnonymBruker]

Like mye din feil som arbeidsgivers. Hadde du sjekket lønnsslippen din for sluttoppgjøret, ville du sett at du fikk for mye utbetalt. Betale tilbake må du nok, de ønsker helt sikkert pengene før regnskapsåret 2010 lukkes, men det kan de ikke forvente dersom du fikk beskjed først i dag. Du får ta kontakt med de og lage en nedbetalingsplan. Også får du skaffe deg ny jobb. Skjønner at det ikke er enkelt, dersom du har gått arbeidsledig helt siden mars er du ikke spesielt attraktiv på jobbmarkedet lenger. Men det burde være fullt mulig å få seg kortvarige vikariater i barnehager, på skoler, i eldreomsorgen etc.

[AnonymBruker]

Like mye din feil som arbeidsgivers. Hadde du sjekket lønnsslippen din for sluttoppgjøret, ville du sett at du fikk for mye utbetalt. Betale tilbake må du nok, de ønsker helt sikkert pengene før regnskapsåret 2010 lukkes, men det kan de ikke forvente dersom du fikk beskjed først i dag. Du får ta kontakt med de og lage en nedbetalingsplan. Også får du skaffe deg ny jobb. Skjønner at det ikke er enkelt, dersom du har gått arbeidsledig helt siden mars er du ikke spesielt attraktiv på jobbmarkedet lenger. Men det burde være fullt mulig å få seg kortvarige vikariater i barnehager, på skoler, i eldreomsorgen etc.

Hvordan kan det være like mye TS' feil som arbeidsgivers, når TS ikke en gang har fått en lønnsslipp han/hun kan sjekke lønna mot? Klart TS burde etterlyst denne, men det er da først og fremst arbeidsgivers ansvar?

Kanskje TS burde ta kontakt med Jussbuss eller liknende? Eller helst forbundet sitt, om han/hun er organisert.

[AnonymBruker]

Like mye din feil som arbeidsgivers. Hadde du sjekket lønnsslippen din for sluttoppgjøret, ville du sett at du fikk for mye utbetalt. Betale tilbake må du nok, de ønsker helt sikkert pengene før regnskapsåret 2010 lukkes, men det kan de ikke forvente dersom du fikk beskjed først i dag. Du får ta kontakt med de og lage en nedbetalingsplan. Også får du skaffe deg ny jobb. Skjønner at det ikke er enkelt, dersom du har gått arbeidsledig helt siden mars er du ikke spesielt attraktiv på jobbmarkedet lenger. Men det burde være fullt mulig å få seg kortvarige vikariater i barnehager, på skoler, i eldreomsorgen etc.

Tull. Hvis du leser innlegget over om condictio indebiti, vil du se at ts - etter mine begreper - ikke trenger å betale tilbake.

Jeg ville nektet å betale. Da er det arbeidsgiver som må gå til forliksrådet. Tviler på at de vil komme noen vei der. Trekk i feriepenger eller lønn er strengt regulert, og det er bare i særskilte tilfeller hvor man som arbeidstaker har gjort seg erstatningsansvarlig på grunn av uaktsomhet eller forsett at en arbeidsgiver kan trekke i lønn. Det vil si ikke i dette tilfellet her.

Ta kontakt med JussBuss eller JURK. Og for all del, vær kritisk til de svarene du får fra inkompetente liksomjurister her på kg. Det kryr av dem og det er skummelt.

[Glitnir]

Tull. Hvis du leser innlegget over om condictio indebiti, vil du se at ts - etter mine begreper - ikke trenger å betale tilbake.

Jeg ville nektet å betale. Da er det arbeidsgiver som må gå til forliksrådet. Tviler på at de vil komme noen vei der. Trekk i feriepenger eller lønn er strengt regulert, og det er bare i særskilte tilfeller hvor man som arbeidstaker har gjort seg erstatningsansvarlig på grunn av uaktsomhet eller forsett at en arbeidsgiver kan trekke i lønn. Det vil si ikke i dette tilfellet her.

Ta kontakt med JussBuss eller JURK. Og for all del, vær kritisk til de svarene du får fra inkompetente liksomjurister her på kg. Det kryr av dem og det er skummelt.

Vurderingene knyttes opp mot prinsippet om condictio indebeti ja, men jeg er ikke enig med deg i at vurderingen i TS' tilfelle er så klar i favør av arbeidstaker. Arbeidstaker skal være i aktsom god tro, og her har TS såvidt jeg skjønner ikke engang etterspurt lønnsslipp så hun kan kontrollere det selv - selv om arbeidsgiver selvsagt skal sende over denne uoppfordret. Da er det kanskje ikke aktsomt. Størrelse på det feilutbetalte ift. riktig lønn er også relevant, men det har ikke TS opplyst noe om.

Det er klart at de ikke kan trekke i lønn (TS jobber jo heller ikke der lengre) - men det er det jo heller ikke snakk om trekk i lønn, men tilbakebetaling i form av et vanlig pengekrav. Dersom TS ikke mener seg forpliktet til å betale må arbeidsgiver ta saken videre, men den juridiske vurderingen ift. kravets berettigelse er uansett den samme.

[AnonymBruker]

Ja, men for ts dreier det seg om å gjøre én av to ting - enten betale tilbake eller nekte. Her ville jeg uansett rådet henne til å nekte, selvom retten eller forliksrådet muligens ville konkludert med at arbeidstaker har krav på å få pengene tilbakebetalt.

Eller mener du at ts i dette tilfellet skal klare å foreta den juridiske bedømmelsen selv, og dermed betale/eventuelt ikke betale pengene? Det ville i såfall være helt urimelig. Det er arbeidsgiver som er nødt til å bære risikoen her.

I juridisk teori er nettopp for mye utbetalt i lønn som senere er brukt opp brukt som eksempel på pengekrav som ikke nødvendigvis skal betales tilbake. Og når det er knyttet så stor usikkerhet til momentene som i dette tilfellet, er det iallefall ikke riktig å si at ts skal betale pengene tilbake uten videre.

[AnonymBruker]

Forresten er jeg ikke helt enig med deg at momentene taler for at arbeidstakeren i dette tilfellet skal betale tilbake. Spesielt det at beløpet er brukt opp, at det ikke er tale om et betydelig beløp, at det er gått såpass lang tid og at det er arbeidsgiver som kan belastes feilutbetalingen taler for at arbeidsgiveren ikke har en sterk sak dersom han velger å ta den til forliksrådet.

[AnonymBruker]

Forresten er jeg ikke helt enig med deg at momentene taler for at arbeidstakeren i dette tilfellet skal betale tilbake. Spesielt det at beløpet er brukt opp, at det ikke er tale om et betydelig beløp, at det er gått såpass lang tid og at det er arbeidsgiver som kan belastes feilutbetalingen taler for at arbeidsgiveren ikke har en sterk sak dersom han velger å ta den til forliksrådet.

Hoho. Spesielt det at beløpet er brukt opp? Når i alle dager er det noe som gjør at et pengekrav skal frafalle. At det ikke er snakk om et betydelig beløp er vel heller ikke noe vi uten videre kan uttale om oss. Selvsagt, for en bedrift er stort sett ikke 7000,- snakk om allverdens, men sett i forhold til TS sin totale utbetaling på den lønningen er det godt mulig at det er betydelig. Får man noen få hundrelapper for mye så er det gjerne ikke så godt å legge merke til det, men hvis man har litt styr på økonomien sin så merker man hvis man får 7000,- for mye utbetalt. Arbeidstaker plikter å sjekke at de har fått utbetalt korrekt beløp, og får man såpass mye bør varselklokkene begynne å ringe slik at man undersøker nærmere. Har man av en eller annen grunn ikke mottatt lønnslipp så må man etterlyse den. (husker da jeg avsluttet mitt siste arbeidsforhold. Lønnslippen la de i hyllen min på utbetalingsdagen slik som de pleide, men da hadde jo jeg allerede sluttet. Lite gjennomtenkt selvsagt, men den som delte dem ut var ikke klar over at jeg hadde sagt opp. At TS ikke har fått lønnslipp kan rett og slett være en glipp, som det ikke kun er arbeidsgiver som står ansvarlig for når hun ikke har gjort et eneste forsøk på å etterlyse det). I juridisk sammenheng er vel eller ikke perioder på under et år regnet for lenge.

Jeg er ingen jurist og skal gå altfor sterkt ut, men jeg tviler på at TS har noen sak her. Ta gjerne saken med fagforreningen, men forbered deg på at det ikke nødvendigvis vil gå i din fafør.

[AnonymBruker]

Hoho. Spesielt det at beløpet er brukt opp? Når i alle dager er det noe som gjør at et pengekrav skal frafalle. At det ikke er snakk om et betydelig beløp er vel heller ikke noe vi uten videre kan uttale om oss. Selvsagt, for en bedrift er stort sett ikke 7000,- snakk om allverdens, men sett i forhold til TS sin totale utbetaling på den lønningen er det godt mulig at det er betydelig. Får man noen få hundrelapper for mye så er det gjerne ikke så godt å legge merke til det, men hvis man har litt styr på økonomien sin så merker man hvis man får 7000,- for mye utbetalt. Arbeidstaker plikter å sjekke at de har fått utbetalt korrekt beløp, og får man såpass mye bør varselklokkene begynne å ringe slik at man undersøker nærmere. Har man av en eller annen grunn ikke mottatt lønnslipp så må man etterlyse den. (husker da jeg avsluttet mitt siste arbeidsforhold. Lønnslippen la de i hyllen min på utbetalingsdagen slik som de pleide, men da hadde jo jeg allerede sluttet. Lite gjennomtenkt selvsagt, men den som delte dem ut var ikke klar over at jeg hadde sagt opp. At TS ikke har fått lønnslipp kan rett og slett være en glipp, som det ikke kun er arbeidsgiver som står ansvarlig for når hun ikke har gjort et eneste forsøk på å etterlyse det). I juridisk sammenheng er vel eller ikke perioder på under et år regnet for lenge.

Jeg er ingen jurist og skal gå altfor sterkt ut, men jeg tviler på at TS har noen sak her. Ta gjerne saken med fagforreningen, men forbered deg på at det ikke nødvendigvis vil gå i din fafør.

Nei, det er helt tydelig.

Hadde du vært det hadde du visst at nettopp det momentet at pengene er brukt opp har betydning i dette tilfellet.

[La Guapa]

Arbeidsgiver hadde stått sterkere om de hadde sendt deg lønnslipp.

Du sier at du aldri har mottatt noe oppsett over siste utbetaling og da tror jeg jeg ville gitt dem litt pes......

[AnonymBruker]

Jeg ville kanskje kastet en tanke på hvordan det kan skade TS' rykte og mulighet for å bruke nevnte arbeidsgiver som referanse i fremtiden, dersom hun nekter å tilbakebetale..?

[Gjest Blondie65]

Jeg ville kanskje kastet en tanke på hvordan det kan skade TS' rykte og mulighet for å bruke nevnte arbeidsgiver som referanse i fremtiden, dersom hun nekter å tilbakebetale..?

Spesielt hvis dette går til forliksråd, namstrekk og kredittverdighet. Husk at et namstrekk kan bero inntil man blir lønnsmottaker igjen og det er noe å trekke i.

Først av alt ville svart bedriften skriftlig der jeg etterlyste lønnslippen. Dernest ville jeg satt meg ordentlig inn i hva de krever og om kravet deres er berettiget i den forstand at de virkelig har betalt feil ut. Til sist ville jeg faktisk vurdert om det er bedre å betale 1000/mnd i 7 mnd enn å risikere et namstrekk. Dette siste er en kalkulert risiko - mao. vil bedriften gå til det skrittet det er å sende kravet til inkasso?

Forøvrig synes jeg personlig det er sløvt at så mange arbeidstakere verken sjekker - eller etterlyser ikke mottatt - lønnslipp. Det er menneskelig å feile også for en arbeidsgiver og den eneste måten vi som lønnsmottakere har for kontroll er lønnslippen.