Det ondes problem

[Mann 42]

Vi kan finanalysere et valg i etterkant, men ikke i forkant. Videre vet vi at flaten en terning treffer vil påvirke hvordan den ruller, uten at vi av den grunn er bedre i stand til å forutse resultatet. Man kan se prosessen for hva den er uten at vi på noe tidspunkt innehar absolutt kunnskap om den og dens resultater.

Absolutt alt vi vet om menneskelig personlighet peker i retning determinisme. Alternativet er jo det skjære hokus pokus i denne sammenhengen. Det kan jo hende det er det riktige svaret, men inntil vi har bevis i denne retningen må man bare gå utifra at valg, som alt annet, har en årsak.

En ganske sterk formulering, den der om at alt vi vet om menneskelig personlighet, peker i retning av determinisme, ettersom det strengt tatt ikke er særlig mye vi kan si at vi VET om personlighet. Dvs, det mangler ikke på modeller og konstruksjoner, men det skorter på hard kunnskap, og det er STORE forskjeller mellom de forskjellige modellene.

[Gentle]

Hvordan ville en handling være forskjellig hos et menneske som har fri vilje og et som ikke har?

Kan det settes opp på denne måten sånn at vi dermed har muligheter til å falsifisere?

F eks å bruke eksempler der vi isolerer et menneske fra vekselvirkninger og påvirkning?

Er det vitenskapelig mulig å finne empiri som kan gi oss et endelig svar?

[Skvaldersjura]

Vi forholder oss til de dimensjonene vi har tilgang til. Det er det eneste vi kan gjøre med vår fornuft: resten er grunnløse antagelser.

Her misforstår du hva som menes med "tilfeldig". Vi sier en hendelse er "tilfeldig" når vi ikke kan forutse den, når vi ikke kan definere årsakene. Dette betyr slett ikke at hendelsen ikke har en årsak. For eksempel:

I en eske er det tre røde kuler og syv blå. Du trekker en tilfeldig kule, uten å se. Dermed har du en 30% sannsynlighet til å trekke en rød, eller 70% for å trekke en blå. Tilfeldig utvalg. Men hvilken kule du trekker er jo fortsatt helt og holdent deterministisk, da det avhenger av hvordan kulene landet og skumplet borti hverandre når de ble plassert i esken, og hvordan du følte for å stikke hånden nedi da du skulle trekke. Det er så uendelig mange faktorer som spiller inn i dette nøyaktige valget at vi ikke har mulighet til å kartlegge dem, og dermer sier vi at valget er "tilfeldig".

Planmessig? Det er ikke noe i vanlig kausalitet som impliserer planlegging. Om asfalten blir våt når det regner er det på grunn av regnet, ikke fordi noen har planlagt det.

Du har bare tilgang til èn dimensjon, derfor kan ikke en tilfeldighet være forutsigbar og uforutsigbar samtidig. Enten er hendelsen bestemt på forhånd, ellers er den det IKKE! Å snakke om forutbestemte tilfeldigheter går ikke an. En grunnløs antagelse, er vel noe du foretar med ditt fysiske system, og derfor deterministisk, så da kan den ikke være grunnløs.

Jeg misforstår ikke "tilfeldig". Alle har vel hørt om sommerfuglen som slår med vingene i Tokyo, og skaper orkaner i California. Korrelasjon er at det kom noen små vindpust inn over Hawaii også, fordi det lå et lavtrykk lenger nord.

Det er determinismen som konkluderer med at det ikke finnes tilfeldigheter, og derfor heller ikke fri vilje. Så når asfalten blir våt er det fordi nukleære reaksjoner inne i sola får den til å stråle varme ut, og fordamper vann som stiger opp til en høyde i atmosfæren som ikke er tett nok til og holde på vanndampen og dermed blir til regndråper som faller ned på asfalten. Dette var enten planlagt, eller tilfeldig? Velg selv! Og vit samtidig at ifølge determinismen, er valget du tar avgjort på forhånd, fordi du ikke KAN velge selv fordi fri vilje er en illusjon, og følger kausalitetsprinsippet sånn at du kan slippe å ta ansvaret selv, for det valget du tar.

Så hvis du ikke har noe ansvar for de valgene du tar, så er anarkiet neste skritt. Og da er det ikke lenge igjen, før uretten tar overhånd. Og da...er vi vel fremme ved verdens ende skulle jeg tro?

[AnonymBruker]

Ja, den debatten har vi jo hatt før, og blir nok ikke mer enige denne gangen, om vi skulle gjenoppta den. Ikke desto mindre, når mennesker som har det synet du har, debatterer det, så insisterer dere på at dere velger argumenter og at de har betydning, og at dere gjør valg. Noe som på sett og vis må sies å stå i direkte motstrid med innholdet i argumentene. Så et eller annet her stemmer ikke riktig, syns jeg.

Å jo, mennesker kan forandre mening av argumenter, men heller sjelden i sånne saker som dette, som later til å være identitetsdefinerende. Man kan allikevel ikke velge å la være å argumentere - selv ikke om man er klar over at ting er forutbestemt. Det er bestemt at jeg skal ha en evne til å distansere meg fra at alt er bestemt!

[AnonymBruker]

...fordi du ikke KAN velge selv fordi fri vilje er en illusjon, og følger kausalitetsprinsippet sånn at du kan slippe å ta ansvaret selv, for det valget du tar.

Så hvis du ikke har noe ansvar for de valgene du tar, så er anarkiet neste skritt.

Du begynner i "feil ende." Du starter med at du ikke ønsker anarki, og så sier du at fordi du ikke liker anarki, så må det som skaper anarki være galt. Virkeligheten blir avhengig av om du liker hvordan den er. Det høres for meg ut som en logisk feilbrist (argumentum ad consequentiam), dersom du ikke tenker litt sånn matrix, da. Det blir som å si at du liker lakken på bmw-en bedre enn på audien, derfor må bmw-en være raskere.

Sånn rent bortsett fra det, så tror jeg du har rett. Jeg tror du har funnet deler av årsaken til hvorfor folk trenger fri vilje. Man må ha noen som kan ta "skylda." Jeg personlig kan si at selv om jeg ikke tror på skyld, så føles det fortsatt deilig å hevne seg på folk som gjør meg noe. Og det er fremdeles en fordel og bure inne mange folk.

[Skvaldersjura]

Joda, alle som har evnen til å tenke og redelighet til å søke sannheten kan stille de spørsmål han/hun vil, selv om du mener det er respektløst overfor din Gud. Det du her forfekter er en skremmende antirasjonalisme der du så vidt jeg skjønner tar til orde for at vi skal oppfatte vår tankeevne som et onde, se bort fra logiske inkonsekvenser i religionen og blindt underkaste oss det vi tror er en uovervinnelig kraft, i ren trelldomsfrykt. Denne antirasjonelle slaveholdningen er slik jeg ser det et av de mest skremmende og menneskefiendtlige trekk ved de monoteistiske religioner.

Det er nok ikke bare i vår tid det er mennesker som er opptatt av det ondes problem. Dette er et problem vår kulturs skarpeste hjerner har beskjeftet seg med opp gjennom historien, uten å finne noen holdbar løsning.

Det er for øvrig ikke riktig at jeg kun forholder meg til fysikken, det riktige er at jeg ikke er villig til å benekte fysikken, jeg er ikke villig til å se bort fra de muligheter og begrensninger som foreligger på fysikkens område. Vi kan beskrive verden på andre måter enn gjennom fysikk, men disse beskrivelsene kan ikke bryte med det vi vet fra fysikken.

Fysikkens lover tilsier antagelig at det råder determinisme i hjernens aktivitet, men om kvantemekanikkens ubestemthet faktisk skulle slå inn her (slik at hjernen ikke er et deterministisk system), betyr det likevel ikke noe fra eller til for det ondes problem. Det betyr jo i tilfelle bare at hjernen "kaster terninger", og menneskets tanker og valg er i like stor grad knyttet opp mot aktiviteten i den fysiske hjernen som ved determinisme.

Når det gjelder ditt forsøk på å slakte evolusjonsteorien ved henvisning til fysikken må jeg trekke på smilebåndet. En ting er at du selv ikke har bedre grep om naturvitenskapene, noe annet er at du faktisk har så lave tanker om vitenskapsmenn at du tror evolusjonsteorien kunne vært anerkjent av verdens biologer om den var i strid med fysikkens lover. De tilfeldigheter som forårsaker mutasjoner er ikke nødvendigvis tilfeldigheter i den forstand at de bryter med fysisk determinisme.

Selv om det på et plan er tilfeldigheter som råder når lotto-maskinen går på Hamar, er lotto-maskinen et strengt deterministisk system. Hadde vi hatt tilstrekkelig detaljert oversikt over alle elementærpartiklers posisjon og hastighet på et gitt tidspunkt kunne alt i systemet forutses. Saken er bare at vi i praksis ikke vil ha så detaljert kunnskap om de små variasjoner i systemet, og derfor blir lotto-maskinen i praksis uforutsigbar for oss. Godt nok til at ingen har noen som helst mulighet til å styre maskinens utfall. På samme måte vil det ikke være noen plan bak de mutasjoner som oppstår i naturen, men det er vel heller tvilsomt om kvantemekanisk tilfeldighet slår inn her i særlig grad. Det betyr imidlertid ikke at naturens utvikling er styrt av en kraft utenfor naturens egne lover.

Stille spørsmål? Selvsagt kan alle gjøre det. Faktisk kom vi ikke videre, om vi unnlot og stille spørsmål. Jeg forsto det dithen, at du hadde planer om og trekke Gud for retten, med dommer og jury og det hele. Jeg har full forståelse for at endel mennesker føler behov for akkurat det, så da ville jeg bare formidle en beskjed om at rettsaken er avlyst. Tiltalte har immunnitet.

En holdbar løsning på det ondes problem kommer du ikke til å finne heller, så lenge du ikke aner noenting om hva TRO kan utrette.

Hvis dine beskrivelser ikke kan bryte med fysikken, så ER det jo bare fysikken som gjelder?

Deretter blir du så diplomatisk, og sier "antagelig" at det råder determinisme? Hvorfor det? Er du i tvil om kvantemekanikkens påvirkning på de prosesser som foregår i hjernen? Eller er det her du mener at den MOTIVERER et valg du tar? Er du uenig i at hjernen er et fysisk system og derfor deterministisk, gitt at kvantemekanikkens ubestemthet har noen som hellst grad av påvirkning? Hva skulle det ha å si for hjernens virkemåte om den vekslet mellom partikkelmønster og bølgemønster?

Selvsagt vil det ikke gjøre noe fra eller til, i forhold til det ondes problem. Det er bare det at du forutsetter at du kan stille Gud til ansvar, noe du selvsagt ikke kan. Videre forutsetter du at mennesket ikke har fri vilje, noe vi selvsagt har. Samtidig forstår du ikke hva som motiverer hjernen din til å ta et valg, og avskjærer deg selv muligheten til å skjelne mellom hva som er godt og ondt. Forskjellen her ligger i troen, fordi en ekte troende bevisst avviser onde tanker fordi h*n vet hvor motivasjonen kommer fra. H*n øver på dette hver eneste dag, ved siden av at h*n ber. Og dette, - har ingen verdens ting med fysikk og gjøre.

Jeg angriper ikke evolusjonsteorien, jeg forsvarer den. Men bare ut ifra en overbevisning om at determinismen ikke bidrar til noe som helst, annet enn forvirring, kaos og uro. Hvis du mener det er tilfeldigheter som forårsaker mutasjoner, men fysikken sier de ikke finnes, bryter du umiddelbart kausalitetsprinsippet. Skal du da lage deg "grader" av tilfeldigheter, sånn at du får det til å passe med determinismen? Hva med "grader" av determinisme, sånn at du får tilpasset det tilfeldige mutasjoner? Og hvor tilfeldig ønsker du å ha mutasjonene?

Til slutt vil jeg benytte anledningen til å komme med en erklæring overfor de av dere som i sannhet tror på Gud og Jesu frelsesverk. Jeg kommer aldri til å bøye meg for determinismen! Det er fordi det innebærer et samfunn uten betydning. Bare tomhet og ingenting annet. Handlinger uten moralsk konsekvens og anarki og nihilisme råder grunnen til sin ytterste konsekvens. Skyldfølelse vil være en absurditet, i likhet med alle andre følelser. Fysikkens lov vil aldri kunne stå seg mot livets ånds lov likevel. Hvordan kunne ellers Jesus gå på vannet?

[ilcrappo]

Jeg er ikke uenig i noen av dem.

Men jeg tror ikke at påstanden om at mennesker er et fysisk system, er noen fyllestgjørende beskrivelse av et menneske.

Så jeg kan ikke støtte konklusjonen, ettersom den er basert på ufullstendige premisser.

Hvilke andre premisser som må legges til grunn, har jeg forsøkt å si noe om ganske mange ganger, men deterministene, eller hva man nå skal kalle dem, kommer stadig vekk tilbake til dette med fysikken. Vel og bra. Jeg tror heller ikke at vi har noen overnaturlige aspekter, som en sjel eller lignende. Men jeg har all mulig grunn til å tro at jeg har en vilje som i alle fall delvis er fri, og en mulighet til å styre min egen atferd i retninger som ikke uten videre lar seg forklare ved hjelp av ytre påvirkninger, stimuli, press, belønning eller straff.

Ok, da ser det ut til at vi er enige om at mennesket definerer et fysisk system. Du antyder at jeg kan ha oversett premisser som ugyldigjør konklusjonen min, men det er jeg ikke enig i. Ytterligere premisser er ikke nødvendig. Dersom vi fastslår at ethvert fysisk system vil være tilstrekkelig bestemt av ytre fysiske betingelser, så må det nødvendigvis gjelde for mennesket også, dersom vi aksepterer at mennesket definerer et fysisk system. Dette er en logisk følge uavhengig av hvilke andre premisser du måtte ønske å legge til. Slutningen er en syllogisme av typen:

Alle A er B.

C er A.

Altså er C B (uavhenig av hva mer enn B C måtte være).

Du kan ikke få både i pose og sekk. Dersom du aksepterer at enhver menneskelig handling skjer i henhold til en fysisk lovmessighet, så må du nødvendigvis også akseptere at alle menneskelige handlinger er tilstrekkelig bestemt av ytre fysiske betingelser.

Mitt favoritteksempel: Da jeg sluttet å røyke. Det fantes ikke noe behagelig ved å gjøre det. I mitt tilfelle gikk det flere måneder, godt og vel et halvt år, før det ble uproblematisk å ikke røyke. I starten var det rett og slett jævlig, og jeg tenkte på røyk hele tida. Jeg ble deprimert, sov dårlig, ble trøtt og ukonsentrert på dagtid (I en periode faktisk i en slik grad at jeg fikk problemer med å holde meg våken mens jeg kjørte. Måtte faktisk la bilen stå pga det.) Fordøyelsen ble påvirket, og jeg fikk massive forstoppelser. Humøret var ikke det beste. Denne tilstanden varte i nesten et halvt år, før det roet seg litt. Røyksuget satt fortsatt i, og jeg kunne få intenst lyst på røyk i mange situasjoner. Helt til jeg en dag oppdaget at jeg ikke hadde hatt lyst på røyk på ganske lenge. Etter det har det ikke kostet meg noe å holde meg røykfri.

Men hva var det som fikk meg gjennom denne perioden, om ikke anvendelsen av min vilje og min evne til å bestemme meg for hva som er bra for meg på lang sikt, og min vilje til å holde fast ved den beslutningen, SELV om den påførte meg mye ubehag gjennom ca et år?

Hvor er de påvirkningene som passivt førte meg gjennom denne perioden, og hvor er de når folk ellers gjør ting som krever av dem at de hever seg over ubehag og utholder plager, for å nå et mål som ligger høyt opp og langt frem i tid?

Hvorfor skulle fravær av fri vilje tilsi at enhver handling nødvendigvis må være til det beste i umiddelbar framtid for den som utfører den? Eller at den i det hele tatte må være til det beste på noe som helst tidspunkt? Historien din er selvfølgelig hyggelig lesning, men i forhold til eksistensen av fri vilje så er den nok ikke noe mer enn det.

La oss ta for oss et annet eksempel som er nært beslektet: sjakkprogrammet Rybka. Dette er et veldig avansert sjakkprogram som har deltatt i og vunnet flere sjakkturneringer. Det som er spesielt med dette programmet er at det i visse kamper har foretatt "valg" som er nært beslektet med ditt, nemlig å ofre en brikke for å oppnå en mulig fordel senere i spillet. Men det er likevel ingen som vil påstå at programmet har fri vilje. Selv om programmet er tilsynelatende veldig avansert så består dens handlinger kun av en sekvens av relativt simple, binære vekselvirkninger. Tenk hvor uendelig mer avansert et menneske er. Utfallsrommet for alle mulige vekselvirninger mellom atomer i kroppen vår er hinsides alt vi kan tenke oss.

[Mann 42]

Ok, da ser det ut til at vi er enige om at mennesket definerer et fysisk system. Du antyder at jeg kan ha oversett premisser som ugyldigjør konklusjonen min, men det er jeg ikke enig i. Ytterligere premisser er ikke nødvendig. Dersom vi fastslår at ethvert fysisk system vil være tilstrekkelig bestemt av ytre fysiske betingelser, så må det nødvendigvis gjelde for mennesket også, dersom vi aksepterer at mennesket definerer et fysisk system. Dette er en logisk følge uavhengig av hvilke andre premisser du måtte ønske å legge til. Slutningen er en syllogisme av typen:

Alle A er B.

C er A.

Altså er C B (uavhenig av hva mer enn B C måtte være).

Du kan ikke få både i pose og sekk. Dersom du aksepterer at enhver menneskelig handling skjer i henhold til en fysisk lovmessighet, så må du nødvendigvis også akseptere at alle menneskelige handlinger er tilstrekkelig bestemt av ytre fysiske betingelser.

Hvorfor skulle fravær av fri vilje tilsi at enhver handling nødvendigvis må være til det beste i umiddelbar framtid for den som utfører den? Eller at den i det hele tatte må være til det beste på noe som helst tidspunkt? Historien din er selvfølgelig hyggelig lesning, men i forhold til eksistensen av fri vilje så er den nok ikke noe mer enn det.

La oss ta for oss et annet eksempel som er nært beslektet: sjakkprogrammet Rybka. Dette er et veldig avansert sjakkprogram som har deltatt i og vunnet flere sjakkturneringer. Det som er spesielt med dette programmet er at det i visse kamper har foretatt "valg" som er nært beslektet med ditt, nemlig å ofre en brikke for å oppnå en mulig fordel senere i spillet. Men det er likevel ingen som vil påstå at programmet har fri vilje. Selv om programmet er tilsynelatende veldig avansert så består dens handlinger kun av en sekvens av relativt simple, binære vekselvirkninger. Tenk hvor uendelig mer avansert et menneske er. Utfallsrommet for alle mulige vekselvirninger mellom atomer i kroppen vår er hinsides alt vi kan tenke oss.

Det er litt meningsløst å sammenligne en sjakkcomputer uten selvbevissthet med et menneske, i en diskusjon om tiltedeværelse eller fravær av fri vilje. Og jeg kan heller ikke se parallellen i sjakkcomputerens "valg" av strategi, og min lille oppbyggelige historie om røykeslutt. Computere opplever hverken forstoppelse, søvnvansker, depresjon, konsentrasjonsproblemer, humørsvingninger eller apetittforstyrrelser som konsekvenser av sine "valg". De opplever sant og si ingenting, men en faktor i en algoritme klikker på plass og sier at oddsene for å vinne spillet har endret seg.

Den slutningsrekken du fremsetter, er bare gyldig dersom premissene er gyldige, og det er der jeg er uenig. Premissene dine er ikke gale, bare ufullstendige, og slutningen er deretter.

[K.A.]

Du har bare tilgang til èn dimensjon, derfor kan ikke en tilfeldighet være forutsigbar og uforutsigbar samtidig. Enten er hendelsen bestemt på forhånd, ellers er den det IKKE!

Det er nettopp ord som "forhåndsBESTEMT" som roter til hele diskusjonen, fordi "bestemt" er et ladd ord. Man får lett assosiasjoner til at det må være "noen" som bestemmer, og det er slett ikke tilfelle i denne sammenhengen. Om en vanndråpe treffer et konkret sted på bakken var det "bestemt" i det den forlot kanten av takrenna, som igjen var "bestemt" da dråpen ble formet i den regntunge skyen, hvis tilstedeværelse ble "bestemt" av nordavinden, osv. osv. osv. Men ingenting av det som førte til at vanndråpen endelig havnet på akkurat det stedet ble bestemt av "noen". Det var ingen tankeprosess involvert. Men for oss var det fullstendig uforutsigbart, fordi vi ikke hadde absolutt kunnskap til alle hendelsene på forhånd. For oss var det dermed en tilfeldig vanndråpe som landet på et tilfeldig sted til et tilfeldig tidspunkt. For oss. Det betyr derimot ikke at det VAR tilfeldig i ordets rette forstand. Men så bygger da det aller, aller meste av sannsynlighetsregning på ting som slett ikke er tilfeldig objektivt sett, men derimot tilfeldig for oss som ikke kan forutsi hendelsene på forhånd.

Jeg misforstår ikke "tilfeldig". Alle har vel hørt om sommerfuglen som slår med vingene i Tokyo, og skaper orkaner i California. Korrelasjon er at det kom noen små vindpust inn over Hawaii også, fordi det lå et lavtrykk lenger nord.

Jo, du misforstår tilfeldig. Det beviser du nok en gang når du drar korrelasjon inn i bildet, noe som ikke har noe med denne saken å gjøre i det hele tatt.

Det er determinismen som konkluderer med at det ikke finnes tilfeldigheter, og derfor heller ikke fri vilje.

Determinismen sier ikke at det ikke finnes tilfeldigheter. Determinisme sier at ingenting er tilfeldig, noe som faktisk ikke betyr det samme. Tilfeldighet bruker vi om ting som inntreffer samtidig som vi tilskriver mening til, for eksempel om man tenker på en person man ikke har snakket med på lenge, og så ringer den personen ute av det blå. Den beste måten å forklare forskjellen på er kanskje å vise til hvordan man oversetter ordene til engelsk:

Tilfeldighet = coincidence (to eller flere hendelser som uventet inntreffer samtidig)

Tilfeldig = random (en hendelse uten årsak - i praksis benyttes ordet om hendelser som ikke har en identifiserbar årsak)

Så når asfalten blir våt er det fordi nukleære reaksjoner inne i sola får den til å stråle varme ut, og fordamper vann som stiger opp til en høyde i atmosfæren som ikke er tett nok til og holde på vanndampen og dermed blir til regndråper som faller ned på asfalten. Dette var enten planlagt, eller tilfeldig? Velg selv!

Planlagt eller tilfeldig, er det de eneste alternativene du kommer på?

Og vit samtidig at ifølge determinismen, er valget du tar avgjort på forhånd, fordi du ikke KAN velge selv fordi fri vilje er en illusjon, og følger kausalitetsprinsippet sånn at du kan slippe å ta ansvaret selv, for det valget du tar.

Jo, jeg tar da vitterlig valg ifølge determinismen. Men valgene har sine årsaker. Og det er nettopp fordi alle valg har årsaker at fri vilje er en illusjon, fordi vi har ikke valgt årsakene, og vi har ingen kontroll over årsakene. "Hvis A så B". Det er et deterministisk valg.

Så hvis du ikke har noe ansvar for de valgene du tar, så er anarkiet neste skritt.

Hvem i alle dager har sagt noe om at man ikke har ansvar for sine valg? Dette er en ganske så typisk misforståelse blant tilhengere av fri vilje. Det spiller da overhodet ingen rolle hvorvidt vi har fri vilje eller ikke når det kommer til ansvar. Om et bildekk punkterer kan man neppe si det var dekkets feil, men det er likefremt dekket som "stilles til ansvar" og må skiftes. For oss mennesker blir vi stilt til ansvar av hverandre først og fremst fordi det er vår natur. Men om man rasjonaliserer det i henhold til determinismen (noe det slett ikke er noen grunn til å gjøre, uavhengig om determinismen stemmer eller ikke), kan jeg godt si at om man ikke stiller en person til ansvar for de handlingene han har gjort, vil han fortsette å gjøre dem, og andre vil også dermed bli påvirket (ganske så deterministisk) til å begå lignende handlinger.

Om en kriminell hadde grusomme foreldre, hadde bare dårlige venner og var alltid fattig, det er da ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er, hva gjør man med kriminelle for å motvirke hans hang til kriminalitet, samt motvirke ytterligere kriminalitet i samfunnet forøvrig?

Det er da også ikke tilfeldig at størst kriminalitet forekommer hvor det er størst knapphet på ressurser. Jeg er lutter øre til å høre din ikke-deterministiske forklaring på kriminalitet.

[Skvaldersjura]

takk, men neitakk. Jeg har mer enn nok med og prøve og holde meg til det denne tråden handler om. (Det ondes problem) Det er ikke bare meg som har det kan jeg se. Hva med en determinisme-tråd i f.eks vitenskapsforumet???

[ilcrappo]

Det er litt meningsløst å sammenligne en sjakkcomputer uten selvbevissthet med et menneske, i en diskusjon om tiltedeværelse eller fravær av fri vilje. Og jeg kan heller ikke se parallellen i sjakkcomputerens "valg" av strategi, og min lille oppbyggelige historie om røykeslutt. Computere opplever hverken forstoppelse, søvnvansker, depresjon, konsentrasjonsproblemer, humørsvingninger eller apetittforstyrrelser som konsekvenser av sine "valg". De opplever sant og si ingenting, men en faktor i en algoritme klikker på plass og sier at oddsene for å vinne spillet har endret seg.

Sammenligningen er høyst aktuell. I begge tilfeller er det snakk om et system som utfører en handling som umiddelbart vil fortone seg som en ulempe, men som i det lengre løp kan vise seg å være en fordel for systemet. Det at disse ulempene for deg arter seg som forstoppelse, søvnvansker etc. er ikke noe prinsipielt forskjellig fra ulempen å miste en brikke. Begge disse er fysiske manifestasjoner av en respons på en eller flere sett av handlinger. Jeg er enig i at computeranalogien er noe forenklet, men så var heller ikke poenget å argumentere for at dagens computere er like avanserte som mennesker. Poenget mitt var å illustrere at dersom man abstraherer essensen i historien din så er det ikke noe i denne som nødvendigvis impliserer at fri vilje har blitt utøvet.

Den slutningsrekken du fremsetter, er bare gyldig dersom premissene er gyldige, og det er der jeg er uenig. Premissene dine er ikke gale, bare ufullstendige, og slutningen er deretter.

Bare for å presisere: om en slutningsrekke er logisk gyldig eller ikke er helt uavhengig av om premissene er sanne. La meg gjenta slutningsrekken igjen, men litt mer konkretisert denne gangen:

P1: Enhver handling utført av et fysisk system er nødvendigvis tilstrekkelig bestemt av ytre fysiske betingelser som gjør seg gjeldende.

P2: Mennesket er et fysisk system.

K: Enhver handling utført av et menneske er nødvendigvis tilstrekkelig bestemt av ytre fysiske betingelser som gjør seg gjeldende.

Det er ikke noe poeng å diskutere om dette er en logisk gyldig slutning eller ikke. Dét er hevet over enhver tvil. Spørsmålet er heller om konklusjonen nødvendigvis må være sann. For at det skal være tilfelle så må alle premissene være sanne. Hvis vi forutsetter at premissene P1 og P2 er sanne, noe som du har gitt uttrykk for at du er enig i, så må nødvendigvis konklusjonen følge logisk og være sann. Uavhengig av hvor mange andre premisser du måtte legge til, så vil konklusjonen K være sann så lenge både P1 og P2 er sanne.

[Mann 42]

Sammenligningen er høyst aktuell. I begge tilfeller er det snakk om et system som utfører en handling som umiddelbart vil fortone seg som en ulempe, men som i det lengre løp kan vise seg å være en fordel for systemet. Det at disse ulempene for deg arter seg som forstoppelse, søvnvansker etc. er ikke noe prinsipielt forskjellig fra ulempen å miste en brikke. Begge disse er fysiske manifestasjoner av en respons på en eller flere sett av handlinger. Jeg er enig i at computeranalogien er noe forenklet, men så var heller ikke poenget å argumentere for at dagens computere er like avanserte som mennesker. Poenget mitt var å illustrere at dersom man abstraherer essensen i historien din så er det ikke noe i denne som nødvendigvis impliserer at fri vilje har blitt utøvet.

Bare for å presisere: om en slutningsrekke er logisk gyldig eller ikke er helt uavhengig av om premissene er sanne. La meg gjenta slutningsrekken igjen, men litt mer konkretisert denne gangen:

P1: Enhver handling utført av et fysisk system er nødvendigvis tilstrekkelig bestemt av ytre fysiske betingelser som gjør seg gjeldende.

P2: Mennesket er et fysisk system.

K: Enhver handling utført av et menneske er nødvendigvis tilstrekkelig bestemt av ytre fysiske betingelser som gjør seg gjeldende.

Det er ikke noe poeng å diskutere om dette er en logisk gyldig slutning eller ikke. Dét er hevet over enhver tvil. Spørsmålet er heller om konklusjonen nødvendigvis må være sann. For at det skal være tilfelle så må alle premissene være sanne. Hvis vi forutsetter at premissene P1 og P2 er sanne, noe som du har gitt uttrykk for at du er enig i, så må nødvendigvis konklusjonen følge logisk og være sann. Uavhengig av hvor mange andre premisser du måtte legge til, så vil konklusjonen K være sann så lenge både P1 og P2 er sanne.

Ja, det var jo det, da. Jeg er ikke enig i premissene dine, som jeg sa. Slutningen er logisk gyldig, men premissene er ikke sanne, etter min mening, og derfor er konklusjonen feil. Fortsatt etter min mening.

Formallogikk vil bære deg bare SÅ langt, og så blir det bare meningsløst.

Og jeg vil fortsatt fremholde at det ikke er spesielt relevant å sammenligne et menneske med en sjakkcomputer, siden den ene har selvbevissthet og faktisk ressonerer, mens den andre kjører et program. Du kan gjerne forsøke å "gjøre dem like" gjennom å kalle begge deler "et system", men det blir bare svada.

Endret 10. desember 2010 av Mann 42

[ilcrappo]

Ja, det var jo det, da. Jeg er ikke enig i premissene dine, som jeg sa. Slutningen er logisk gyldig, men premissene er ikke sanne, etter min mening, og derfor er konklusjonen feil. Fortsatt etter min mening.

Formallogikk vil bære deg bare SÅ langt, og så blir det bare meningsløst.

La oss analysere hva implikasjonene av oppfatningen din er. Du sier at du er uenig i premissene jeg har satt opp. Da antar jeg at du er uenig i premisset om at mennesket er et fysisk system, slik dette er definert i det første premisset. Jeg antar at du er enig i at mennesket har visse fysiske komponenter i form av den fysiske kroppen. La oss nå se på en spesifikk handling som du vil definere som en "fri vilje-handling":

1) Jeg tenker på å løfte armen.

2) Armen løftes opp fra en start- til en sluttposisjon.

Del 2 er vitterlig en fysisk handling. Bevegelsen til armen er et resultat av muskelsammentrekninger, som igjen kan brytes ned på enda mer fundamentalt nivå i elektromagnetiske vekselvirkninger mellom atomer og molekyler i musklene. Armbevegelsen kan med andre ord brytes ned i en sekvens av fysiske vekselvirkninger mellom fysiske komponenter, der hvert ledd i sekvensen har en tilstrekkelig kausal årsak i forrige ledd. Og nå til selve poenget; dersom du mener at "fri vilje" må ha gjort seg gjeldende i det jeg "valgte" å løfte armen, så må den nevnte sekvensen brytes på et eller annet stadium når vi ekstrapolerer bakover i tid. På dette stadiet må det eksistere en årsak til den påfølgende fysiske vekselvirkningen som selv ikke har en tilstrekkelig foranledende fysisk årsak. Dermed er vi argumentert oss inn i paradokset at vi har et fysisk system (armen) hvis fysiske vekselvirkninger (->bevegelsen) ikke har en tilstrekkelig kausal årsak. Dermed må premiss 1 også være ugyldig, og kausalitetsprinsippet, som er en forutsetning for å ha en lovmessig Natur, må forkastes!

Og jeg vil fortsatt fremholde at det ikke er spesielt relevant å sammenligne et menneske med en sjakkcomputer, siden den ene har selvbevissthet og faktisk ressonerer, mens den andre kjører et program. Du kan gjerne forsøke å "gjøre dem like" gjennom å kalle begge deler "et system", men det blir bare svada.

Jeg sammenligner visse menneskelige handlinger med visse computerhandlinger. Dette er for å illustrere at det ikke er noen prinsippielle forskjeller for en som observerer disse handlingene utenifra. Selvbevissthet er irrelevant i forhold til dette. Det som er relevant er selve handlingen som utføres, og hvorvidt den har en tilstrekkelig kausal årsak i den fysiske tilstanden til alle fundamentale partikler som definerer systemet, det være seg mennesket eller computeren, med tilhørende ytre fysiske betingelser. Man kan meget vel tillegge det ene fysiske systemet en tilstand som vi kan kalle selvbevissthet, men eksistensen av en slik tilstand impliserer ikke at den nødvendigvis må være årsak til handlingen, og ikke selv en konsekvens av de fysiske betingelsene som foranledet handlingen. Snarere tvert i mot, da det ville være et brudd på kausalitetsprinsippet om ikke denne tilstanden selv var tilstrekkelig bestemt av de nevnte foranledende fysiske betingelsene.

[Mann 42]

IlCrappo, jeg snakker ikke om å observere ting utenfra, men innenfra. Jeg stusser litt over passasjen din om at man "tillegger" mennesker selvbevissthet. Mener du at du ikke har noen?

Ad din interessante utlegning av hvorfor kausalitetsprinsippet umuliggjør fri vilje, så tror jeg at det er å se litt FOR enkelt på det. Jeg kan dessverre ikke si det på noen annen måte enn at resonnementet bærer mer preg av programerklæring enn noe annet. Men der gjentar jeg meg selv. Det er ingen som har klart å komme med en god forklaring på hva som gjør at mennesker (og sikkert en del dyr) har bevissthet og går gjennom livet med en opplevelse av å være en entitet, å ha en individuell historie, å ta valg, etc, etc. Jeg har, som du, ingen grunn til å anta at det er noe mer med mennesker enn det fysiske, dvs, ingen sjel eller ånd som er uavhengig av den fysiske kroppen, eller har en egen substans. Men jeg kan ikke late som jeg ikke har en bevissthet, eller som at jeg ikke er et individ som gjør valg.

Endret 14. desember 2010 av Mann 42

[ilcrappo]

IlCrappo, jeg snakker ikke om å observere ting utenfra, men innenfra. Jeg stusser litt over passasjen din om at man "tillegger" mennesker selvbevissthet. Mener du at du ikke har noen?

Ad din interessante utlegning av hvorfor kausalitetsprinsippet umuliggjør fri vilje, så tror jeg at det er å se litt FOR enkelt på det. Jeg kan dessverre ikke si det på noen annen måte enn at resonnementet bærer mer preg av programerklæring enn noe annet. Men der gjentar jeg meg selv. Det er ingen som har klart å komme med en god forklaring på hva som gjør at mennesker (og sikkert en del dyr) har bevissthet og går gjennom livet med en opplevelse av å være en entitet, å ha en individuell historie, å ta valg, etc, etc. Jeg har, som du, ingen grunn til å anta at det er noe mer med mennesker enn det fysiske, dvs, ingen sjel eller ånd som er uavhengig av den fysiske kroppen, eller har en egen substans. Men jeg kan ikke late som jeg ikke har en bevissthet, eller som at jeg ikke er et individ som gjør valg.

Jeg sier ikke at jeg ikke har en selvbevissthet. Det jeg sier er at selvbevissthet kan sees på en av tilstandene som systemet menneske innehar, men at den ikke trenger å være noe mer enn det. Det at vi er selvbevisste hverken impliserer eller forutsetter at valgene vi tar er frie. Det impliserer bare at vi er klar over valgene vi tar. Det at jeg er klar over at jeg skriver dette og tilsynelatende velger ordene med omhu forutsetter ikke at disse handlingene ikke er diktert av betingelser utefor min kontroll.

Når det gjelder påstanden din om at resonnementet mitt er "litt for enkelt" så vil jeg gjerne vite hvorfor. Hva i resonnementet er for enkelt? Kan du peke på spesifikke ting som er feil? Å kalle det for en programerklæring er så feil som overhode mulig. Jeg vil si at det motsatte standpunktet kvalifiserer mye mer til å være en programerklæring. Her velger man å tro at man besitter en bestem type egenskap (fri vilje) fordi man føler at man har denne egenskapen. Dette til tross for at denne egenskapen (tilsynelatende) bryter med fundamentale naturprinsipper, og at ingen har klart å komme opp med ett eneste halvgodt argument i retning av å forene disse.

[Mann 42]

Jeg sier ikke at jeg ikke har en selvbevissthet. Det jeg sier er at selvbevissthet kan sees på en av tilstandene som systemet menneske innehar, men at den ikke trenger å være noe mer enn det. Det at vi er selvbevisste hverken impliserer eller forutsetter at valgene vi tar er frie. Det impliserer bare at vi er klar over valgene vi tar. Det at jeg er klar over at jeg skriver dette og tilsynelatende velger ordene med omhu forutsetter ikke at disse handlingene ikke er diktert av betingelser utefor min kontroll.

Når det gjelder påstanden din om at resonnementet mitt er "litt for enkelt" så vil jeg gjerne vite hvorfor. Hva i resonnementet er for enkelt? Kan du peke på spesifikke ting som er feil? Å kalle det for en programerklæring er så feil som overhode mulig. Jeg vil si at det motsatte standpunktet kvalifiserer mye mer til å være en programerklæring. Her velger man å tro at man besitter en bestem type egenskap (fri vilje) fordi man føler at man har denne egenskapen. Dette til tross for at denne egenskapen (tilsynelatende) bryter med fundamentale naturprinsipper, og at ingen har klart å komme opp med ett eneste halvgodt argument i retning av å forene disse.

Whatever makes your day.

[AnonymBruker]

Whatever makes your day.

?

[Mann 42]

?

!

[AnonymBruker]

ondskap er fravær av intelligens i alle former, ondskapen er mongoloid i sitt vesen, den mangler lys og hjerneceller, og den har ekstremt gode vilkår på denne tilbakestående planeten som stort sett beveger seg på de laveste frekvensnivåer som eksisterer. en trosretning som har eksistert i mange tiår innen kristendom mener denne planeten er skrekkeksempelet for alle andre planeter i solsystemet pga det ekstremt lave nivået- her er det ondskapen som styrer uhemmet.vi er det levende eksempelt på hvor ekstremt galt det kan gå.hvem kan si seg uenig?

[ilcrappo]

Whatever makes your day.

Det er heller et tilfelle av "whatever makes sense".