Det ondes problem

[Mann 42]

Er det meg du spør? Jeg gikk ikke inn på bildet med boken, siden det vi her snakker om er gyldigheten av begrepet fri vilje. En bok kan inneholde så mangt, det kan være eventyr, historieforfalskninger eller uriktige vitenskapelige teorier. Så innholdet i boken trenger ikke ha noe med virkeligheten å gjøre overhodet.

Men du har altså en historie, som er skrevet ned i blekk på papir. Det er noe fysisk. Er historien noe fysisk?

[Cuckold]

Er historien separat fra boken den står i?

Er det meg du spør? Jeg gikk ikke inn på bildet med boken, siden det vi her snakker om er gyldigheten av begrepet fri vilje. En bok kan inneholde så mangt, det kan være eventyr, historieforfalskninger eller uriktige vitenskapelige teorier. Så innholdet i boken trenger ikke ha noe med virkeligheten å gjøre overhodet.

Men du har altså en historie, som er skrevet ned i blekk på papir. Det er noe fysisk. Er historien noe fysisk?

Nei, men om jeg skulle påstå at boken jeg leser er en magisk bok og at historien er annerledes denne gang enn forrrige gang jeg leste den (i samme bok), eller alternativt at historien ikke var bestemt når jeg kjøpte boken, men at bokstavene og ordene i historien på mystisk vis formes etter hvert som jeg leser, har jeg gjort antagelser om historien som også har konsekvenser for mitt syn på den fysiske boken.

Det er så vidt jeg kan forstå helt greit om noen vil bruke betegnelsen fri vilje om vår følelse av å kunne velge, men da er det viktig at man ikke går lenger og forutsetter at det ikke kan være determinisme på det fysisiske plan i hjernens aktivitet, eller benekter at alternativene på det fysiske plan er determinisme på den ene siden og en større eller mindre grad av tilfeldighet på den andre.

Endret 5. desember 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Nei, men om jeg skulle påstå at boken jeg leser er en magisk bok og at historien er annerledes denne gang enn forrrige gang jeg leste den (i samme bok), eller alternativt at historien ikke var bestemt når jeg kjøpte boken, men at bokstavene og ordene i historien på mystisk vis formes etter hvert som jeg leser, har jeg gjort antagelser om historien som også har konsekvenser for mitt syn på den fysiske boken.

Det er så vidt jeg kan forstå helt greit om noen vil bruke betegnelsen fri vilje om vår følelse av å kunne velge, men da er det viktig at man ikke går lenger og forutsetter at det ikke kan være determinisme på det fysisiske plan i hjernens aktivitet, eller benekter at alternativene på det fysiske plan er determinisme på den ene siden og en større eller mindre grad av tilfeldighet på den andre.

And there goes the bell, and Cuckold comes out swinging! Crowd goes wild!

Jeg forsøker bare å anskueliggjøre et poeng gjennom en analogi.

Fysiske systemer kan ha aspekter ved seg som ikke beskrives først og fremst gjennom å beskrive deres fysiske egenskaper. Uansett hvor sterkt knyttet de er til den fysiske gjenstanden.

Boken har sin historie, mennesket har sin psyke. Ingen av delene kan beskrives meningsfylt i fysiske termer.

[Cuckold]

Nei, men om jeg skulle påstå at boken jeg leser er en magisk bok og at historien er annerledes denne gang enn forrrige gang jeg leste den (i samme bok), eller alternativt at historien ikke var bestemt når jeg kjøpte boken, men at bokstavene og ordene i historien på mystisk vis formes etter hvert som jeg leser, har jeg gjort antagelser om historien som også har konsekvenser for mitt syn på den fysiske boken.

Det er så vidt jeg kan forstå helt greit om noen vil bruke betegnelsen fri vilje om vår følelse av å kunne velge, men da er det viktig at man ikke går lenger og forutsetter at det ikke kan være determinisme på det fysisiske plan i hjernens aktivitet, eller benekter at alternativene på det fysiske plan er determinisme på den ene siden og en større eller mindre grad av tilfeldighet på den andre.

And there goes the bell, and Cuckold comes out swinging! Crowd goes wild!

Jeg forsøker bare å anskueliggjøre et poeng gjennom en analogi.

Fysiske systemer kan ha aspekter ved seg som ikke beskrives først og fremst gjennom å beskrive deres fysiske egenskaper. Uansett hvor sterkt knyttet de er til den fysiske gjenstanden.

Boken har sin historie, mennesket har sin psyke. Ingen av delene kan beskrives meningsfylt i fysiske termer.

Mulig jeg er helt elendig til å formulere meg, men her gjentar du jo bare det vi er enige om. Uten å forholde deg til mitt poeng, nemlig at man må vokte seg vel for å forutsette noe man ikke kan forutsette om den fysiske siden av vår tankevirksomhet, f.eks å forutsette at fri vilje avhenger av at det ikke er determinisme eller alternativt tilfeldigheter som rår i hjernen.

Så lenge man passer på å ikke definere fri vilje på en måte som forutsetter en annen fysikk, er alt såre vel. Men på det fysiske plan er det så vidt jeg kan se ingen vei utenom at det enten råder determinisme eller at det er hyppige eller mindre hyppige tilfeldigheter som avgjør, altså at hjernen "kaster terninger". Ingen av delene er egnet til å frata en allmektig og allvitende Gud ansvaret for den verden han har skapt.

[Mann 42]

Øøh, altså, jeg er ikke helt med på premisset ditt om "Gud", og jeg driter i "det ondes problem", fordi det er en sk "ikke-problemstilling" av typen "sofa-problem", ettersom det i sin helhet består i flisespikking rundt en ekstremt SMAL, ja, rent ut sagt, endimensjonal definisjon av den hypotetiske guddommen, nemnlig at den skal være både allvitende, fullstendig god, og ellers perfekt på alle vis.

Så kan du være så snill å ikke diskutere det med meg, for det er litt bortkastet tid. Dessuten får jeg kink i nakken når jeg rister på hodet over at presumtivt intelligente mennesker i det hele tatt gidder.

[ilcrappo]

And there goes the bell, and Cuckold comes out swinging! Crowd goes wild!

Jeg forsøker bare å anskueliggjøre et poeng gjennom en analogi.

Fysiske systemer kan ha aspekter ved seg som ikke beskrives først og fremst gjennom å beskrive deres fysiske egenskaper. Uansett hvor sterkt knyttet de er til den fysiske gjenstanden.

Boken har sin historie, mennesket har sin psyke. Ingen av delene kan beskrives meningsfylt i fysiske termer.

Nå kommer jeg ganske sent inn i denne diskusjonen og jeg orker ikke å lese alle de foregående innleggene, så jeg har ikke helt oversikt over hvilke aspekter dere har dekket, men slik jeg ser det så poenget ditt over irrelevant! Spørsmålet er ikke om man kan definere abstrakte begreper som man kan knytte til et fysisk system, men om et fysisk system på noe tidspunkt kan agere på en slik måte at aksjonen ikke er tilstrekkelig bestemt av kun de fysiske betingelsene med et forløp i henhold til de fysikkens lover. Dersom det er tilfelle, da er ikke Naturen absolutt lovmessig og fysikkens lover vil ikke ha allmenn gyldighet! Dersom det ikke er tilfelle så er "fri vilje" en illusjon, da et fysisk system selv ikke kan velge reaksjon.

[Mann 42]

Nå kommer jeg ganske sent inn i denne diskusjonen og jeg orker ikke å lese alle de foregående innleggene, så jeg har ikke helt oversikt over hvilke aspekter dere har dekket, men slik jeg ser det så poenget ditt over irrelevant! Spørsmålet er ikke om man kan definere abstrakte begreper som man kan knytte til et fysisk system, men om et fysisk system på noe tidspunkt kan agere på en slik måte at aksjonen ikke er tilstrekkelig bestemt av kun de fysiske betingelsene med et forløp i henhold til de fysikkens lover. Dersom det er tilfelle, da er ikke Naturen absolutt lovmessig og fysikkens lover vil ikke ha allmenn gyldighet! Dersom det ikke er tilfelle så er "fri vilje" en illusjon, da et fysisk system selv ikke kan velge reaksjon.

Ja, den debatten har vi jo hatt før, og blir nok ikke mer enige denne gangen, om vi skulle gjenoppta den. Ikke desto mindre, når mennesker som har det synet du har, debatterer det, så insisterer dere på at dere velger argumenter og at de har betydning, og at dere gjør valg. Noe som på sett og vis må sies å stå i direkte motstrid med innholdet i argumentene. Så et eller annet her stemmer ikke riktig, syns jeg.

Endret 5. desember 2010 av Mann 42

[ilcrappo]

Ja, den debatten har vi jo hatt før, og blir nok ikke mer enige denne gangen, om vi skulle gjenoppta den. Ikke desto mindre, når mennesker som har det synet du har, debatterer det, så insisterer dere på at dere velger argumenter og at de har betydning, og at dere gjør valg. Noe som på sett og vis må sies å stå i direkte motstrid med innholdet i argumentene. Så et eller annet her stemmer ikke riktig, syns jeg.

Hvorfor skulle ikke argumenter ha noe betydning med mindre man har fri vilje? Og hvorfor må nødvendigvis sannhetsgehaltet til en påstand forutsette at den som framsetter den må ha fri vilje? Kan ikke sanne og usanne påstander eksistere uavhengig av eksistensen av fri vilje? Dersom jeg skulle påstå at Jorda er rund så ville ikke omstendighetene omkring hvordan påstanden ble unnfanget, det være seg via et frivillig valg eller noen form for tvang, påvirke det faktum at Jorda faktisk er rund.

[Cuckold]

Øøh, altså, jeg er ikke helt med på premisset ditt om "Gud", og jeg driter i "det ondes problem", fordi det er en sk "ikke-problemstilling" av typen "sofa-problem", ettersom det i sin helhet består i flisespikking rundt en ekstremt SMAL, ja, rent ut sagt, endimensjonal definisjon av den hypotetiske guddommen, nemnlig at den skal være både allvitende, fullstendig god, og ellers perfekt på alle vis.

Så kan du være så snill å ikke diskutere det med meg, for det er litt bortkastet tid. Dessuten får jeg kink i nakken når jeg rister på hodet over at presumtivt intelligente mennesker i det hele tatt gidder.

Jeg tror ikke definisjonen av den kristne Gud som allmektig og allvitende er smalere enn at den tilfredstiller det gudsbegrep de aller fleste kristne bekjenner seg til. Skjønner godt hva du sier, og normalt ville jeg ikke brydd meg, jeg ville f.eks aldri dratt igang en tråd for å påpeke svakheter og inkonsekvenser i en liten new age-gruppering. Selv om det hadde vært lett nok. Jeg er klar over at det finnes folk som "ønsker å tro" for å sitere plakaten Mulders kontor, og det er bare sånn det må være. Men det hadde vært lettere å trekke på skuldrene av om det bare var en liten prosentdel av de minst rasjonelle blant oss. Slik jeg ser det blir det mer interessant når troen på en gud blir normen snarere enn unntaket, og der alt tyder på at folk velger livssyn uten engang å ha tenkt gjennom de logiske problemer som hefter ved det.

[ilcrappo]

Ja, den debatten har vi jo hatt før, og blir nok ikke mer enige denne gangen, om vi skulle gjenoppta den. Ikke desto mindre, når mennesker som har det synet du har, debatterer det, så insisterer dere på at dere velger argumenter og at de har betydning, og at dere gjør valg. Noe som på sett og vis må sies å stå i direkte motstrid med innholdet i argumentene. Så et eller annet her stemmer ikke riktig, syns jeg.

Jeg lurer i grunn på hva i argumentene du er uenig i. Hvilke av disse argumentene mener du er feil? Er det noen som du er enig i?:

1) Enhver endring i tilstanden til et fysisk system er tilstrekkelig og utelukkende bestemt av de ytre, fysiske betingelsene som virker på systemet.

2) Ethvert menneske definerer et fysisk system.

3) Premiss 1 og 2 impliserer at ingen menneskelige handlinger er frie, og fri vilje er en illusjon.

La meg bare legge til at dersom du er uenig i premiss 1 så forkaster du det fundamentale kausalitetsprinsippet, og innfører samtidig eksistensen av hva jeg velger å kalle overnaturlige fenomener.

[K.A.]

Ja, den debatten har vi jo hatt før, og blir nok ikke mer enige denne gangen, om vi skulle gjenoppta den. Ikke desto mindre, når mennesker som har det synet du har, debatterer det, så insisterer dere på at dere velger argumenter og at de har betydning, og at dere gjør valg. Noe som på sett og vis må sies å stå i direkte motstrid med innholdet i argumentene. Så et eller annet her stemmer ikke riktig, syns jeg.

Kort forklart: fritt valg er ikke det samme som fri vilje. Vi foretar jo alle valg, det er det ingen som har sagt noe på. Det vi diskuterer er årsaken bak valgene, og da finner vi fort ut at denne viljen vår har selv årsaker vi ikke råder over. I klartekst betyr dette at vi foretar valg på samme måte som datamaskiner, bare mye, mye mer komplekst. Så komplekst at vi selv ikke kan se alle faktorene som spiller inn, og er dermed ikke i stand til å forutse nøyaktig alle de valgene vi kommer til å ta. Dette gir et inntrykk av fri vilje, men det forandrer ikke det faktum at alle våre valg er deterministiske.

[Skvaldersjura]

Kort forklart: fritt valg er ikke det samme som fri vilje. Vi foretar jo alle valg, det er det ingen som har sagt noe på. Det vi diskuterer er årsaken bak valgene, og da finner vi fort ut at denne viljen vår har selv årsaker vi ikke råder over. I klartekst betyr dette at vi foretar valg på samme måte som datamaskiner, bare mye, mye mer komplekst. Så komplekst at vi selv ikke kan se alle faktorene som spiller inn, og er dermed ikke i stand til å forutse nøyaktig alle de valgene vi kommer til å ta. Dette gir et inntrykk av fri vilje, men det forandrer ikke det faktum at alle våre valg er deterministiske.

Første gang jeg leste dette, så det ut til å være riktig. Men, så kom jeg til og lese det en gang til. Da ser det ut som det er noe OVERNATURLIG du beskriver! (...viljen vår har selv årsaker vi ikke råder over..? ... foretar valg på samme måte som datamaskiner..? ...vi selv ikke kan se alle faktorene som spiller inn..? ) Øøøh.... Unnskyld, mener ikke å være frekk, men dette er jo som å høre en som driver med auraspektroskopi eller en annen alternativ-lære.

[Skvaldersjura]

Det du skriver er ingen løsning på det ondes problem. Her innfører du en ny side ved din religiøse historieforståelse, nemlig at Gud, som opprinnelig var alle tings skaper og allmektig og allvitende, på et tidspunkt fratok seg selv sin allmakt og allvitenhet. Det er imidlertid ikke slik, som du ser ut til å forutsette, at dette er en logisk nødvendig følge av at Gud ga menneskene fri vilje. At menneskets frie vilje medfører at Gud ikke lenger vet alt. De færreste kristne vil mene at Gud har mistet sin allmakt, og enda færre vil mene at han ikke er allvitende.

Nå er det vanskelig å se hvordan dette overhodet skulle kunne skje, men om man så skulle gått med på at Gud opprinnelig var allmektig og allvitende, men på et tidspunkt gjorde seg selv ikke-allmektig og ikke-allvitende, løser det på ingen måte problemet med Guds innflytelse og Guds ansvar. For frem til han fratok seg selv allvitenheten ville han jo vite akkurat hva som ville skje i resten av universetes historie, så han måtte ikke bare ha fratatt seg selv allvitenheten og dermed muligheten til å se alt som vil skje, han måtte i tilfelle også slettet kunnskapen om dette fra sin egen bevissthet. Men å slette kunnskap om noe fratar deg ikke ansvar for noe som helst. Det er som å vite om en forbrytelse som vil finne sted, men aktivt gå inn for å glemme den.

Den siste setningen er riktig, hva Gud angår. Han tilgir en synder som angrer forbrytelsen sin, ved å kaste sin viten om den i glemselens hav! - Videre er forholdet det, at INGEN kan stille Gud til ansvar for noe som hellst. Ingen har mandat, myndighet, herredømme eller kraft og styrke nok til det.

Jeg ser av trådens utvikling at jeg har dumpet borti noe som debatteres heftig - faktisk over hele kloden, for tiden. Du forholder deg kun til èn dimensjon, som er fysikken, og bare den. Der stiller jeg med et fortrinn, fordi jeg tror. Av denne enkle grunn har jeg også SEIER!

Fysikkens lov gir deg determinisme sier du? Hvor har du det fra? Med den loven i hånden beviser du at det ikke finnes tilfeldigheter. Dermed setter du bom for evolusjonsteorien, som er helt avhengig av tilfeldige mutasjoner! Så hvis de ikke er tilfeldige, legger det inn et indisium om at det må være planmessighet bak det? Hvilket skulle bevise at Gud faktisk eksisterer. Eller; - i det minste en intelligent design, som har determinert evolusjon.

[K.A.]

Første gang jeg leste dette, så det ut til å være riktig. Men, så kom jeg til og lese det en gang til. Da ser det ut som det er noe OVERNATURLIG du beskriver! (...viljen vår har selv årsaker vi ikke råder over..? ... foretar valg på samme måte som datamaskiner..? ...vi selv ikke kan se alle faktorene som spiller inn..? ) Øøøh.... Unnskyld, mener ikke å være frekk, men dette er jo som å høre en som driver med auraspektroskopi eller en annen alternativ-lære.

Overnaturlig? Slett ikke. Årsakene finner man i ytre påvirkninger, samt DNA. Vi bestemmer ting ut ifra våre preferanser, men vi velger aldri våre preferanser. Vår personlighet formes av alt og alle andre enn vår personlighet. Det virker som du henger deg opp i uttrykket "råder over", men jeg mener det kommer mer enn klart nok frem fra innlegget mitt at jeg ikke argumenterer for noe mystisk eller overnaturlig. Jeg sammenlignet oss jo med datamaskiner, og definerte tydelig nok, mener jeg, hva disse tingene vi ikke råder over er:

Så komplekst at vi selv ikke kan se alle faktorene som spiller inn, og er dermed ikke i stand til å forutse nøyaktig alle de valgene vi kommer til å ta. Dette gir et inntrykk av fri vilje, men det forandrer ikke det faktum at alle våre valg er deterministiske.

Jeg lurer på hvor dette "overnaturlige" skulle være i innlegget mitt.

[K.A.]

Jeg ser av trådens utvikling at jeg har dumpet borti noe som debatteres heftig - faktisk over hele kloden, for tiden. Du forholder deg kun til èn dimensjon, som er fysikken, og bare den. Der stiller jeg med et fortrinn, fordi jeg tror. Av denne enkle grunn har jeg også SEIER!

Vi forholder oss til de dimensjonene vi har tilgang til. Det er det eneste vi kan gjøre med vår fornuft: resten er grunnløse antagelser.

Fysikkens lov gir deg determinisme sier du? Hvor har du det fra? Med den loven i hånden beviser du at det ikke finnes tilfeldigheter. Dermed setter du bom for evolusjonsteorien, som er helt avhengig av tilfeldige mutasjoner!

Her misforstår du hva som menes med "tilfeldig". Vi sier en hendelse er "tilfeldig" når vi ikke kan forutse den, når vi ikke kan definere årsakene. Dette betyr slett ikke at hendelsen ikke har en årsak. For eksempel:

I en eske er det tre røde kuler og syv blå. Du trekker en tilfeldig kule, uten å se. Dermed har du en 30% sannsynlighet til å trekke en rød, eller 70% for å trekke en blå. Tilfeldig utvalg. Men hvilken kule du trekker er jo fortsatt helt og holdent deterministisk, da det avhenger av hvordan kulene landet og skumplet borti hverandre når de ble plassert i esken, og hvordan du følte for å stikke hånden nedi da du skulle trekke. Det er så uendelig mange faktorer som spiller inn i dette nøyaktige valget at vi ikke har mulighet til å kartlegge dem, og dermer sier vi at valget er "tilfeldig".

Så hvis de ikke er tilfeldige, legger det inn et indisium om at det må være planmessighet bak det? Hvilket skulle bevise at Gud faktisk eksisterer. Eller; - i det minste en intelligent design, som har determinert evolusjon.

Planmessig? Det er ikke noe i vanlig kausalitet som impliserer planlegging. Om asfalten blir våt når det regner er det på grunn av regnet, ikke fordi noen har planlagt det.

[Mann 42]

Kort forklart: fritt valg er ikke det samme som fri vilje. Vi foretar jo alle valg, det er det ingen som har sagt noe på. Det vi diskuterer er årsaken bak valgene, og da finner vi fort ut at denne viljen vår har selv årsaker vi ikke råder over. I klartekst betyr dette at vi foretar valg på samme måte som datamaskiner, bare mye, mye mer komplekst. Så komplekst at vi selv ikke kan se alle faktorene som spiller inn, og er dermed ikke i stand til å forutse nøyaktig alle de valgene vi kommer til å ta. Dette gir et inntrykk av fri vilje, men det forandrer ikke det faktum at alle våre valg er deterministiske.

Dette forekommer meg å være en rasjonalisering. Hvis man ikke kan ha oversikt over kompleksiteten i det som fører frem til en beslutning, så virker det litt prematurt å si at prosessen er determinert. Du avgir her en prinsipperklæring. Og det er vel og bra, men det aner meg at du ikke ser at det er det du gjør.

[Mann 42]

Jeg lurer i grunn på hva i argumentene du er uenig i. Hvilke av disse argumentene mener du er feil? Er det noen som du er enig i?:

1) Enhver endring i tilstanden til et fysisk system er tilstrekkelig og utelukkende bestemt av de ytre, fysiske betingelsene som virker på systemet.

2) Ethvert menneske definerer et fysisk system.

3) Premiss 1 og 2 impliserer at ingen menneskelige handlinger er frie, og fri vilje er en illusjon.

La meg bare legge til at dersom du er uenig i premiss 1 så forkaster du det fundamentale kausalitetsprinsippet, og innfører samtidig eksistensen av hva jeg velger å kalle overnaturlige fenomener.

Jeg er ikke uenig i noen av dem.

Men jeg tror ikke at påstanden om at mennesker er et fysisk system, er noen fyllestgjørende beskrivelse av et menneske.

Så jeg kan ikke støtte konklusjonen, ettersom den er basert på ufullstendige premisser.

Hvilke andre premisser som må legges til grunn, har jeg forsøkt å si noe om ganske mange ganger, men deterministene, eller hva man nå skal kalle dem, kommer stadig vekk tilbake til dette med fysikken. Vel og bra. Jeg tror heller ikke at vi har noen overnaturlige aspekter, som en sjel eller lignende. Men jeg har all mulig grunn til å tro at jeg har en vilje som i alle fall delvis er fri, og en mulighet til å styre min egen atferd i retninger som ikke uten videre lar seg forklare ved hjelp av ytre påvirkninger, stimuli, press, belønning eller straff.

Mitt favoritteksempel: Da jeg sluttet å røyke. Det fantes ikke noe behagelig ved å gjøre det. I mitt tilfelle gikk det flere måneder, godt og vel et halvt år, før det ble uproblematisk å ikke røyke. I starten var det rett og slett jævlig, og jeg tenkte på røyk hele tida. Jeg ble deprimert, sov dårlig, ble trøtt og ukonsentrert på dagtid (I en periode faktisk i en slik grad at jeg fikk problemer med å holde meg våken mens jeg kjørte. Måtte faktisk la bilen stå pga det.) Fordøyelsen ble påvirket, og jeg fikk massive forstoppelser. Humøret var ikke det beste. Denne tilstanden varte i nesten et halvt år, før det roet seg litt. Røyksuget satt fortsatt i, og jeg kunne få intenst lyst på røyk i mange situasjoner. Helt til jeg en dag oppdaget at jeg ikke hadde hatt lyst på røyk på ganske lenge. Etter det har det ikke kostet meg noe å holde meg røykfri.

Men hva var det som fikk meg gjennom denne perioden, om ikke anvendelsen av min vilje og min evne til å bestemme meg for hva som er bra for meg på lang sikt, og min vilje til å holde fast ved den beslutningen, SELV om den påførte meg mye ubehag gjennom ca et år?

Hvor er de påvirkningene som passivt førte meg gjennom denne perioden, og hvor er de når folk ellers gjør ting som krever av dem at de hever seg over ubehag og utholder plager, for å nå et mål som ligger høyt opp og langt frem i tid?

[K.A.]

Dette forekommer meg å være en rasjonalisering. Hvis man ikke kan ha oversikt over kompleksiteten i det som fører frem til en beslutning, så virker det litt prematurt å si at prosessen er determinert. Du avgir her en prinsipperklæring. Og det er vel og bra, men det aner meg at du ikke ser at det er det du gjør.

Vi kan finanalysere et valg i etterkant, men ikke i forkant. Videre vet vi at flaten en terning treffer vil påvirke hvordan den ruller, uten at vi av den grunn er bedre i stand til å forutse resultatet. Man kan se prosessen for hva den er uten at vi på noe tidspunkt innehar absolutt kunnskap om den og dens resultater.

Absolutt alt vi vet om menneskelig personlighet peker i retning determinisme. Alternativet er jo det skjære hokus pokus i denne sammenhengen. Det kan jo hende det er det riktige svaret, men inntil vi har bevis i denne retningen må man bare gå utifra at valg, som alt annet, har en årsak.

Endret 8. desember 2010 av K.A.

[Cuckold]

Om jeg er treg i oppfattelsen kommer det kanskje av at jeg stiller litt strengere krav til åpenhet i argumentasjonen enn du er vant til fra ditt miljø. Du bør også være klar over at det ondes problem har opptatt noen av vår kulturs skarpeste hjerner opp igjennom historien (så lenge kristendommen var allemannseie og Guds eksistens ble tatt for gitt av de fleste tenkere). Når ingen av disse har funnet frem til en holdbar løsning på det ondes problem, er det kanskje ikke så rart at ikke Skvaldersjura greier det?

Men disse tenkerne har vært nødt til å være 100% åpne i hvert logiske skritt i sin argumentasjon, for dette var folk som skrev for sine intellektuelle likemenn, og leserne deres ville aldri funnet seg i de retoriske snarveier og lettvinte psevdoløsninger som den jevne kirkegjenger er tilbøyelig til å svelge rått.

Det du skriver er ingen løsning på det ondes problem. Her innfører du en ny side ved din religiøse historieforståelse, nemlig at Gud, som opprinnelig var alle tings skaper og allmektig og allvitende, på et tidspunkt fratok seg selv sin allmakt og allvitenhet. Det er imidlertid ikke slik, som du ser ut til å forutsette, at dette er en logisk nødvendig følge av at Gud ga menneskene fri vilje. At menneskets frie vilje medfører at Gud ikke lenger vet alt. De færreste kristne vil mene at Gud har mistet sin allmakt, og enda færre vil mene at han ikke er allvitende.

Nå er det vanskelig å se hvordan dette overhodet skulle kunne skje, men om man så skulle gått med på at Gud opprinnelig var allmektig og allvitende, men på et tidspunkt gjorde seg selv ikke-allmektig og ikke-allvitende, løser det på ingen måte problemet med Guds innflytelse og Guds ansvar. For frem til han fratok seg selv allvitenheten ville han jo vite akkurat hva som ville skje i resten av universetes historie, så han måtte ikke bare ha fratatt seg selv allvitenheten og dermed muligheten til å se alt som vil skje, han måtte i tilfelle også slettet kunnskapen om dette fra sin egen bevissthet. Men å slette kunnskap om noe fratar deg ikke ansvar for noe som helst. Det er som å vite om en forbrytelse som vil finne sted, men aktivt gå inn for å glemme den.

Den siste setningen er riktig, hva Gud angår. Han tilgir en synder som angrer forbrytelsen sin, ved å kaste sin viten om den i glemselens hav! - Videre er forholdet det, at INGEN kan stille Gud til ansvar for noe som hellst. Ingen har mandat, myndighet, herredømme eller kraft og styrke nok til det.

Joda, alle som har evnen til å tenke og redelighet til å søke sannheten kan stille de spørsmål han/hun vil, selv om du mener det er respektløst overfor din Gud. Det du her forfekter er en skremmende antirasjonalisme der du så vidt jeg skjønner tar til orde for at vi skal oppfatte vår tankeevne som et onde, se bort fra logiske inkonsekvenser i religionen og blindt underkaste oss det vi tror er en uovervinnelig kraft, i ren trelldomsfrykt. Denne antirasjonelle slaveholdningen er slik jeg ser det et av de mest skremmende og menneskefiendtlige trekk ved de monoteistiske religioner.

Jeg ser av trådens utvikling at jeg har dumpet borti noe som debatteres heftig - faktisk over hele kloden, for tiden. Du forholder deg kun til èn dimensjon, som er fysikken, og bare den. Der stiller jeg med et fortrinn, fordi jeg tror. Av denne enkle grunn har jeg også SEIER!

Det er nok ikke bare i vår tid det er mennesker som er opptatt av det ondes problem. Dette er et problem vår kulturs skarpeste hjerner har beskjeftet seg med opp gjennom historien, uten å finne noen holdbar løsning.

Det er for øvrig ikke riktig at jeg kun forholder meg til fysikken, det riktige er at jeg ikke er villig til å benekte fysikken, jeg er ikke villig til å se bort fra de muligheter og begrensninger som foreligger på fysikkens område. Vi kan beskrive verden på andre måter enn gjennom fysikk, men disse beskrivelsene kan ikke bryte med det vi vet fra fysikken.

Fysikkens lov gir deg determinisme sier du? Hvor har du det fra? Med den loven i hånden beviser du at det ikke finnes tilfeldigheter. Dermed setter du bom for evolusjonsteorien, som er helt avhengig av tilfeldige mutasjoner! Så hvis de ikke er tilfeldige, legger det inn et indisium om at det må være planmessighet bak det? Hvilket skulle bevise at Gud faktisk eksisterer. Eller; - i det minste en intelligent design, som har determinert evolusjon.

Fysikkens lover tilsier antagelig at det råder determinisme i hjernens aktivitet, men om kvantemekanikkens ubestemthet faktisk skulle slå inn her (slik at hjernen ikke er et deterministisk system), betyr det likevel ikke noe fra eller til for det ondes problem. Det betyr jo i tilfelle bare at hjernen "kaster terninger", og menneskets tanker og valg er i like stor grad knyttet opp mot aktiviteten i den fysiske hjernen som ved determinisme.

Når det gjelder ditt forsøk på å slakte evolusjonsteorien ved henvisning til fysikken må jeg trekke på smilebåndet. En ting er at du selv ikke har bedre grep om naturvitenskapene, noe annet er at du faktisk har så lave tanker om vitenskapsmenn at du tror evolusjonsteorien kunne vært anerkjent av verdens biologer om den var i strid med fysikkens lover. De tilfeldigheter som forårsaker mutasjoner er ikke nødvendigvis tilfeldigheter i den forstand at de bryter med fysisk determinisme.

Selv om det på et plan er tilfeldigheter som råder når lotto-maskinen går på Hamar, er lotto-maskinen et strengt deterministisk system. Hadde vi hatt tilstrekkelig detaljert oversikt over alle elementærpartiklers posisjon og hastighet på et gitt tidspunkt kunne alt i systemet forutses. Saken er bare at vi i praksis ikke vil ha så detaljert kunnskap om de små variasjoner i systemet, og derfor blir lotto-maskinen i praksis uforutsigbar for oss. Godt nok til at ingen har noen som helst mulighet til å styre maskinens utfall. På samme måte vil det ikke være noen plan bak de mutasjoner som oppstår i naturen, men det er vel heller tvilsomt om kvantemekanisk tilfeldighet slår inn her i særlig grad. Det betyr imidlertid ikke at naturens utvikling er styrt av en kraft utenfor naturens egne lover.

[Gentle]

Det er merkelig at ingen av dere ønsker å definere begrepet fri vilje.

Denne definisjon burde ligge blandt de første innleggene, sånn at vi er enige om hva vi diskuterer.

Det jeg har lest om emnet, sier at vi faktisk ikke vet per i dag om viljen er fri eller ei.

Så hvorfor prøver dere å slå det fast, og på en så bomastisk måte??

Determinismen sier bla a:

Hvis tilstandene i en prosess er fullstendig bestemt (determinert) av tidligere tilstander, kalles prosessen deterministisk. Har man kjennskap til alle egenskapene på ett tidspunkt, kan man altså forutsi alle egenskaper på et hvilket som helst senere tidspunkt.

Har vi empiri for at det er tilfellet?

Eller er argumentene deres kun basert på overflatisk logikk og betraktinger?

Videre betyr dette at vi faktisk har en fastlagt skjebne, at vi ikke kan unngå å havne i fengsel eller dø i en bilulykke fordi vi ikke hadde beltet på. Fordi vi ikke hadde noe valg, vi måtte kjøre den turen uten beltet.

Vi kan ikke unngå å havne i fengsel, misbruke et barn, bruke stoff eller noe som helst av ulykker vi måtte oppleve eller utsette andre for.

Det virker som om hele diskusjon er helt løsrevet fra virkeligheten til fordel for akademiske betrakninger, men så er dere jo 100% teoretikere, ikke sant?

Slå i en spiker er vel ikke noe for dere, eller noe annet praktisk?

Fordi å slå enn en spiker handler om å overføre våre teorier til den virkelige verden.

Får vi det ikke til, er det stor fare for at våre teorier kun er løse hypoteser som ikke favner virkeligheten.