Det ondes problem

[Sheherasade]

Jeg synes det er interessant at diskusjonen om godt og vondt her primaert blir diskutert innenfor en bibelsk kontekst. Hva med å se litt mer på hva ulike religioner sier? Det onde er ikke noe som bare finnes innenfor kristendommen.

[Cuckold]

Jeg synes det er interessant at diskusjonen om godt og vondt her primaert blir diskutert innenfor en bibelsk kontekst. Hva med å se litt mer på hva ulike religioner sier? Det onde er ikke noe som bare finnes innenfor kristendommen.

Nå er det jo kristendommen som enn så lenge er verdens største religion og den uten sammenlikning største religion i vår del av verden. Men hvis du leser det jeg har skrevet vil du se at jeg påpeker at jødedommen og islam står overfor det samme problem. Problemet oppstår nemlig ikke bare av at man skjelner mellom "det onde" og "det gode", det ondes problem er et problem som oppstår idet man tror på en fullkomment god gud som på samme tid er alle tings skaper og allmektig og allvitende.

[Sheherasade]

Nå er det jo kristendommen som enn så lenge er verdens største religion og den uten sammenlikning største religion i vår del av verden. Men hvis du leser det jeg har skrevet vil du se at jeg påpeker at jødedommen og islam står overfor det samme problem. Problemet oppstår nemlig ikke bare av at man skjelner mellom "det onde" og "det gode", det ondes problem er et problem som oppstår idet man tror på en fullkomment god gud som på samme tid er alle tings skaper og allmektig og allvitende.

Ok. Skjønner. Men jeg synes det blir for snevert å snakke ut i fra monoteistiske religioner. Jeg synes sånn sett at f.x. buddhismen og panteistiske religioner har en mer interessant tilnærming til det hele (se over).

Ok, off topic for det du egentlig ville diskutere i denne tråden, kanskje. Sorry.

[Cuckold]

Ok. Skjønner. Men jeg synes det blir for snevert å snakke ut i fra monoteistiske religioner. Jeg synes sånn sett at f.x. buddhismen og panteistiske religioner har en mer interessant tilnærming til det hele (se over).

Ok, off topic for det du egentlig ville diskutere i denne tråden, kanskje. Sorry.

Joa, en debatt om ulike tilnærminger til begrepet ondskap kan være interessant nok, men som du sier er det litt utenfor tema for denne tråden. Her er temaet det konkrete paradoks som oppstår om man (som de tre store monoteistiske religionene) erklærer at alt er skapt av en Gud, og Gud på samme tid anses å være fullkomment god og allmektig og allvitende.

Endret 1. desember 2010 av Cuckold

[AnonymBruker]

Jeg tror ikke fri vilje lar seg forene med predestinasjon.

I følge Robotkalle og Il Crappo, the nerds, eksisterer ikke fri vilje.

[Mann 42]

I følge Robotkalle og Il Crappo, the nerds, eksisterer ikke fri vilje.

Ja, da er det vel ikke noe å diskutere, hvis DE mener det?

Eller, vent litt! Hva er det som gjør nerder spesielt kompetente i fht filosofiske spørsmål? Robotkalle var forresten ikke hva jeg ville kalle en nerd. Det skal litt mer til enn en fetish for Futurama og en Bender-logo.

Og den simplistiske slutningsrekken bevissthet er et produkt av aktivitet i hjernen, hjernen er fysisk, alle fysiske systemer er styrt av lover, alt som er lovmessig er predeterminert i betydningen kalkulerbart, følgelig eksisterer ikke fri vilje, er LITT for kjapp for min smak. Kaosteori (som jeg ikke skal påstå at jeg VET så mye om) og emergente egenskaper i tilstrekkelig kompliserte systemer, tilsier at så enkelt ER det ikke.

Men jeg skal mer enn gjerne innrømme at viljen nok ikke er på langt nær så fri som man kunne ønske seg.

[Gentle]

Jeg må innrømme at 99% av det jeg gjør i løpet av en dag er svært så forutsigbart, og hvis du kjente meg godt nok kunne du fortelle på forhånd hva mitt neste trekk ville være.

Jeg tror vi lett oppretter vaner basert på hva vi liker og hva som gir oss velbehag, og unngår det som gir en eller annen form for smerte.

Så har jeg fri vilje?

Ja, siden jeg kan overstyre alle handlinger.

Det står meg fritt å velge nye mønstre, ut fra hva min frie vilje ønsker å gjennomføre.

Kjente mønstre gir forutsigbarhet og trygghet, noe vi tydeligvis mener er viktig.

Selv onde handlinger kan gi denne følelsen, hvis det er den vi er fostret opp på.

Mest kjent er vel det å bruke fysisk vold mot barn. Hvis din far banket deg, er sannsynligheten stor for at også du banker dine barn. Men siden du har fri vilje, kan du overstyre dette mønstret.

I det hele tatt er det vanskelig å se for seg hva som ikke kan overstyres av viljen?

[Cuckold]

Jeg må innrømme at 99% av det jeg gjør i løpet av en dag er svært så forutsigbart, og hvis du kjente meg godt nok kunne du fortelle på forhånd hva mitt neste trekk ville være.

Jeg tror vi lett oppretter vaner basert på hva vi liker og hva som gir oss velbehag, og unngår det som gir en eller annen form for smerte.

Så har jeg fri vilje?

Ja, siden jeg kan overstyre alle handlinger.

Det står meg fritt å velge nye mønstre, ut fra hva min frie vilje ønsker å gjennomføre.

Kjente mønstre gir forutsigbarhet og trygghet, noe vi tydeligvis mener er viktig.

Selv onde handlinger kan gi denne følelsen, hvis det er den vi er fostret opp på.

Mest kjent er vel det å bruke fysisk vold mot barn. Hvis din far banket deg, er sannsynligheten stor for at også du banker dine barn. Men siden du har fri vilje, kan du overstyre dette mønstret.

I det hele tatt er det vanskelig å se for seg hva som ikke kan overstyres av viljen?

Men hva er viljen annet enn en bevissthetsfunksjon som svarer til bestemte elektriske utladninger i hjernen? Vi føler det naturligvis som at vi har fri vilje, og kanskje vi til og med kan tillate oss å si at vi har det rett og slett fordi vi føler det, men da kan vi i tilfelle ikke definere fri vilje som mangel på determinisme (forutsigbarhet). For hjernen fungerer etter naturlover, og selv om kvantemekanikk introduserer en grunnleggende usikkerhet/ubestemthet i mikrokosmos, vil statistiske lover tilsi at det som skjer blant gjenstander av større størrelse er ganske så forutsigbart. Situasjoner av typen Schrödingers katt er tankeeksperimentelle settinger som sier noe om virkeligheten, men det er så vidt meg bekjent svært usikkert om usikkerheten på kvantenivå kan slå hull på determinismen (forutsigbarheten) i hjernens aktivitet. Og om så kvantemekanikk skulle introdusere et element av slump i hjernens aktivitet, betyr det jo bare at hjernen slår terninger, ikke at du er mer fri av din fysiske hjernes krumspring. (Dette er også et svar til Mann42, innlegg 86)

[Mann 42]

Men hva er viljen annet enn en bevissthetsfunksjon som svarer til bestemte elektriske utladninger i hjernen? Vi føler det naturligvis som at vi har fri vilje, og kanskje vi til og med kan tillate oss å si at vi har det rett og slett fordi vi føler det, men da kan vi i tilfelle ikke definere fri vilje som mangel på determinisme (forutsigbarhet). For hjernen fungerer etter naturlover, og selv om kvantemekanikk introduserer en grunnleggende usikkerhet/ubestemthet i mikrokosmos, vil statistiske lover tilsi at det som skjer blant gjenstander av større størrelse er ganske så forutsigbart. Situasjoner av typen Schrödingers katt er tankeeksperimentelle settinger som sier noe om virkeligheten, men det er så vidt meg bekjent svært usikkert om usikkerheten på kvantenivå kan slå hull på determinismen (forutsigbarheten) i hjernens aktivitet. Og om så kvantemekanikk skulle introdusere et element av slump i hjernens aktivitet, betyr det jo bare at hjernen slår terninger, ikke at du er mer fri av din fysiske hjernes krumspring. (Dette er også et svar til Mann42, innlegg 86)

Du trenger ikke bli kvantemekanisk for å få uberegnelige variasjoner. Kaosteori, som jeg så vidt nevnt, tilsier at når et system blir komplisert nok, vil selv minimale påvirknigner gjøre at det endrer oppførsel. Og hvis ingen kan forutsi hva systemet kommer til å gjøre, før det faktisk har gjort det, så er systemet ikke determinert, hverken sånn eller slik.

[AnonymBruker]

Og hvis ingen kan forutsi hva systemet kommer til å gjøre, før det faktisk har gjort det, så er systemet ikke determinert, hverken sånn eller slik.

Regner med at dette kun er språklig slump fra din side, men epler faller til bakken, selv om en blind ikke kan se det, eller ikke har hentet inn nok info til å spå hvor det vil falle.

Når teorien din sier at man ikke kan vite sikkert, hvordan kan du da med sikkerhet utelukke at ting er determinert? Hehe.

R.

[Mann 42]

Regner med at dette kun er språklig slump fra din side, men epler faller til bakken, selv om en blind ikke kan se det, eller ikke har hentet inn nok info til å spå hvor det vil falle.

Når teorien din sier at man ikke kan vite sikkert, hvordan kan du da med sikkerhet utelukke at ting er determinert? Hehe.

R.

Determinert betyr forutbestemt. Man kan ikke demonstrere forutbestemthet med mindre man kan forutsi hva som kommer til å skje. Er systemet tilstrekkelig komplisert, vil ikke det være mulig. Og har man et komplisert system i interaksjon med andre systemer som er like kompliserte, vil vekselvirkningene og årsaksforholdene bli tilsvarende komplekse. Og ganske riktig, folk gir hverandre stadig overraskelser når de gjør det uventede.

Og nei, det var ingen språklig slump.

Endret 3. desember 2010 av Mann 42

[AnonymBruker]

Determinert betyr forutbestemt. Man kan ikke demonstrere forutbestemthet med mindre man kan forutsi hva som kommer til å skje. Er systemet tilstrekkelig komplisert, vil ikke det være mulig. Og har man et komplisert system i interaksjon med andre systemer som er like kompliserte, vil vekselvirkningene og årsaksforholdene bli tilsvarende komplekse. Og ganske riktig, folk gir hverandre stadig overraskelser når de gjør det uventede.

Og nei, det var ingen språklig slump.

Å ikke kunne demonstrere, utelukker ikke. (Men det kan minke sannsynlighet)

[AnonymBruker]

Men siden du har fri vilje, kan du overstyre dette mønstret.

Så hva er denne frie viljen du påstår at vi har.

Hvordan kan du påstå at vi har noe, om du ikke vet en døtt om dette "noe".

Hvordan kan du si at alle mennesker "kan" overstyre alle variabler, når du kun observerer hva de faktisk gjør.

[Cuckold]

Men hva er viljen annet enn en bevissthetsfunksjon som svarer til bestemte elektriske utladninger i hjernen? Vi føler det naturligvis som at vi har fri vilje, og kanskje vi til og med kan tillate oss å si at vi har det rett og slett fordi vi føler det, men da kan vi i tilfelle ikke definere fri vilje som mangel på determinisme (forutsigbarhet). For hjernen fungerer etter naturlover, og selv om kvantemekanikk introduserer en grunnleggende usikkerhet/ubestemthet i mikrokosmos, vil statistiske lover tilsi at det som skjer blant gjenstander av større størrelse er ganske så forutsigbart. Situasjoner av typen Schrödingers katt er tankeeksperimentelle settinger som sier noe om virkeligheten, men det er så vidt meg bekjent svært usikkert om usikkerheten på kvantenivå kan slå hull på determinismen (forutsigbarheten) i hjernens aktivitet. Og om så kvantemekanikk skulle introdusere et element av slump i hjernens aktivitet, betyr det jo bare at hjernen slår terninger, ikke at du er mer fri av din fysiske hjernes krumspring. (Dette er også et svar til Mann42, innlegg 86)

Du trenger ikke bli kvantemekanisk for å få uberegnelige variasjoner. Kaosteori, som jeg så vidt nevnt, tilsier at når et system blir komplisert nok, vil selv minimale påvirknigner gjøre at det endrer oppførsel. Og hvis ingen kan forutsi hva systemet kommer til å gjøre, før det faktisk har gjort det, så er systemet ikke determinert, hverken sånn eller slik.

Det vesentlige her er ikke om det i praksis kan være umulig å ha fullkommen oversikt over alle parametere innad i systemet på starttidspunktet, men om det, om vi faktisk hadde fullkommen oversikt over alt som fantes i systemet på starttidspunktet, likevel vil være umulig å forutse utviklingen. Altså at det ikke bare er en måleteknisk umulighet å få full og 100% nøyaktig oversikt over systemet på et tidspunkt, men at det selv i teorien er umulig, jfr. kvantemekanikk. Dette er jo ikke et praktisk spørsmål der vi er opptatt av om vi i praksis kan få full oversikt over en hjerne ned til de aller minste elementærpartiklers posisjon. (noe vi selvsagt ikke kan, selv ikke i teorien, jfr. Heisenbergs usikkerhetsrelasjon)

Uansett, som jeg skrev: Om det så skulle være prinsipielt umulig å forutse det som vil skje i hjernen fordi små tilfeldigheter får råde (noe vi ikke kan ta for gitt, kvantefysikken til tross), er jeg likevel like mye slave av min fysiske hjernes små krumspring som om hjernefunksjonene skulle opptre strengt deterministisk, altså som når den ene kulen treffer den andre. Forskjellen er i tilfelle bare at min hjerne slår terninger rett som det er, og jeg er hverken mer eller mindre fri. Min vilje følger uansett slavisk av de fysiske prosesser som finner sted i min hjerne, og det er disse fysiske prosessene som bestemmer hva jeg velger.

Endret 3. desember 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Det vesentlige her er ikke om det i praksis kan være umulig å ha fullkommen oversikt over alle parametere innad i systemet på starttidspunktet, men om det, om vi faktisk hadde fullkommen oversikt over alt som fantes i systemet på starttidspunktet, likevel vil være umulig å forutse utviklingen. Altså at det ikke bare er en måleteknisk umulighet å få full og 100% nøyaktig oversikt over systemet på et tidspunkt, men at det selv i teorien er umulig, jfr. kvantemekanikk. Dette er jo ikke et praktisk spørsmål der vi er opptatt av om vi i praksis kan få full oversikt over en hjerne ned til de aller minste elementærpartiklers posisjon. (noe vi selvsagt ikke kan, jfr. Heisenbergs usikkerhetsrelasjon)

Uansett, som jeg skrev: Om det så skulle være prinsipielt umulig å forutse det som vil skje i hjernen fordi små tilfeldigheter får råde (noe vi ikke kan ta for gitt, kvantefysikkens til tross), er jeg likevel like mye slave av min fysiske hjernes små krumpspring som om hjernefunksjonene skulle opptre strengt deterministisk, altså som når den ene kulen som treffer den andre. Forskjellen er i tilfelle bare at min hjerne slår terninger rett som det er, og jeg er hverken mer eller mindre fri. Min vilje følger uansett slavisk av de fysiske prosesser som finner sted i min hjerne, og det er disse fysiske prosessene som bestemmer hva jeg velger.

Det er like morsomt hver eneste gang jeg ser det, så jeg kommenterer det, frydefullt og begeistret: Du benytter her din høyere ordens mentale evner til å benekte de samme evnene, du benytter din evne til å resonnere og gjøre valg, til å benekte at valg er mulig.

[Cuckold]

Det er like morsomt hver eneste gang jeg ser det, så jeg kommenterer det, frydefullt og begeistret: Du benytter her din høyere ordens mentale evner til å benekte de samme evnene, du benytter din evne til å resonnere og gjøre valg, til å benekte at valg er mulig.

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg benekter ikke at jeg foretar valg, jeg påpeker bare at valgene ikke er frie i forhold til aktiviteten som skjer i min hjerne. Jeg tror jo at mine tanker og beslutninger er min opplevelse av, den fenomenologiske siden av den fysiske aktivitet som finner sted i hjernen. Jeg kan ikke frigjøre meg fra min hjerne eller foreta beslutninger med mindre det er prosesser i hjernen som svarer til beslutningene.

Endret 3. desember 2010 av Cuckold

[AnonymBruker]

Det er like morsomt hver eneste gang jeg ser det, så jeg kommenterer det, frydefullt og begeistret: Du benytter her din høyere ordens mentale evner til å benekte de samme evnene, du benytter din evne til å resonnere og gjøre valg, til å benekte at valg er mulig.

Det er ingen som benekter at valg er mulig.

Det som benektes er at valgene ikke underligger generelle fysiske lover.

Big difference. Huge.

[Gentle]

Jeg lurer på om vi snakker om det samme?

Hva legger vi i begrepet "fri vilje"?

Fri fra eller fri til?

Det har med valg å gjøre, selvsagt.

Hvis du er litt for feit og har vilje til å bli tynn, er det da noe som kan stoppe deg?

Hvis du går på stoff og har vilje til å slutte, ja, da greier du det. Eller hva?

Har du en vilje som sier at du skal reise jorden rundt, så gjør du det.

Debatten sporer av og ser på hva som ligger til grunn for viljen, men det er jo ikke poenget.

Viljen ligger på et høyere lag, og hvis den ønsker noe (som er realistisk) uten sterke mot-viljer får den det som den vil.

Motsatt har vi dyrene i skogen som ikke har en dominerende bevissthet, som ikke har noen fri vilje i den grad de har vilje. De kommer ikke til å sette seg på et fly til Thailand, selv om det sikkert skulle vært ønskelig akkurat denne vinteren.

At fri vilje skulle være det samme som kaos, høres ikke særlig fritt ut.

Det blir som når vi er ute på havet i båt: Vi bestemmer helt selv hvor vi vil dra, men det ligger selvsagt motiver bak. Noe vi vil se, fiske, dra til en bestemt plass av en eller annen grunn, vær og vindforhold, osv

Hvis det var "terningkast" i hjernen, var da hjernen fri? Eller måtte den gjennomføre det terningen viste, til tross for at det ikke var logisk eller rasjonelt?

[AnonymBruker]

Jeg lurer på om vi snakker om det samme?

Hva legger vi i begrepet "fri vilje"?

Fri fra eller fri til?

Det har med valg å gjøre, selvsagt.

Ja, det var det jeg spurte om. Jeg syns dere som påstår at vi har en fri vilje, skal få lov til å forklare hva fri vilje betyr.

Motsatt har vi dyrene i skogen som ikke har en dominerende bevissthet, som ikke har noen fri vilje i den grad de har vilje.

Javel? Hvordan har dere religiøse målt dette, når dere ikke kan sette ord på hvilken hypotese dere tester?

At fri vilje skulle være det samme som kaos, høres ikke særlig fritt ut.

Det blir som når vi er ute på havet i båt: Vi bestemmer helt selv hvor vi vil dra, men det ligger selvsagt motiver bak. Noe vi vil se, fiske, dra til en bestemt plass av en eller annen grunn, vær og vindforhold, osv

Enig.

[Gentle]

Javel? Hvordan har dere religiøse målt dette, når dere ikke kan sette ord på hvilken hypotese dere tester?

At jeg er religiøs?? Hahahaha... moroklumpen.

Jeg vet ikke utover det jeg har observert noe om fri vilje blandt dyr.

Satt det noen dyr ved siden av deg i flyet sist du dro til syden? Ikke??

Fordi ingen av dem ville dit?

Eller fordi de ikke kom seg gjennom sikkerhetskontrollen?