Det ondes problem

[Cuckold]

Hva gjør denna gjengen HER da? - Det godes problem, - er det onde! Så det gode har forlengst besluttet å kvitte seg med det onde. Det er lagd en egen arena for akkurat det. DEN arenaen befinner VI oss på. Opprørerne skal fjærnes helt og holdent. Det onde skal elimineres fullstendig, og aldri mer oppstå. Inni alt det befinner det seg noen skapninger som kalles mennesker. De er blitt utsatt for et svik og en urett som Gud ikke ville la passere. Vi har derfor fått muligheten til og tre inn i Guds rike, og slippe unna. Den tilintetgjørelsen som blir det onde til del, ville også blitt vår skjebne, om det ikke var for Guds nåde. Men for å innse det, trengs en ydmykhet...

Men hvis du leser startinnlegget i denne tråden ser du at det som er problemet er hvordan en allmektig og samtidig allvitende og fullkomment god Gud kunne skape en verden der han visste det ville oppstå noe ondt. Det er problemet. Nå har jo du allerede forklart at den Gud du tror på ikke er allvitende, og da løses jo på et vis problemet, i hvert fall et stykke på vei. Men bare et stykke. For så kan man igjen innvende: Hvor god er en Gud som skaper en verden der det er mulighet for at ondskap skal oppstå? Har han ikke da også skapt muligheten for ondskap? Hvis Gud har skapt alt, må ikke da også muligheten for ondskap komme fra Gud?

Og hvis man tror på den evige fortapelse (slik mange kristne har gjort opp igjennom historien, og mange den dag i dag) vil jo ett eneste menneskes lidelser i Helvete gjøre det umulig å rettferdiggjøre universets skapelse, i hvert fall slik jeg bedømmer det. Om bare ett av alle de mennesker som har levet på jorden skulle brenne evig i Helvete ville det vært langt bedre at ingen av oss var født. Og enda verre blir det hvis man antar at et flertall av alle som er født havner i den evige ild.

Endret 15. november 2010 av Cuckold

[Skvaldersjura]

Men hvis du leser startinnlegget i denne tråden ser du at det som er problemet er hvordan en allmektig og samtidig allvitende og fullkomment god Gud kunne skape en verden der han visste det ville oppstå noe ondt. Det er problemet. Nå har jo du jo allerede forklart at den Gud du tror på ikke er allvitende, og da løses jo på et vis problemet, i hvert fall et stykke på vei. Men bare et stykke. For så kan man igjen innvende: Hvor god er en Gud som skaper en verden der det er mulighet for at ondskap skal oppstå? Har han ikke da også skapt muligheten for ondskap? Hvis Gud har skapt alt, må ikke da også muligheten for ondskap komme fra Gud?

Og hvis man tror på den evige fortapelse (slik mange kristne har gjort opp igjennom historien, og mange den dag i dag) vil jo ett eneste menneskes lidelser i Helvete gjøre det umulig å rettferdiggjøre universets skapelse, i hvert fall slik jeg bedømmer det. Om bare ett av alle de mennesker som har levet på jorden skulle brenne evig i Helvete ville det vært langt bedre at ingen av oss var født. Og enda verre blir det hvis man antar at et flertall av alle som er født havner i den evige ild.

Du tar feil! Han visste ikke at det ville oppstå noe ondt, Han lagde et fysisk univers og grep det onde og slengte det inn dit! For senere og gjøre det man vanligvis gjør med forrædere!

[Cuckold]

Du tar feil! Han visste ikke at det ville oppstå noe ondt, Han lagde et fysisk univers og grep det onde og slengte det inn dit! For senere og gjøre det man vanligvis gjør med forrædere!

Nå skjønner jeg at du har et litt annet syn på Gud enn mange andre innen kristendommen, du oppfatter ikke Gud som allvitende. Det er din løsning på det ondes problem, og det funker, i hvert fall et stykke på vei. Men fortsatt blir spørsmålet: Om Gud var før alt og er alle tings skaper, hvordan kan det komme noe inn i verden (eventuelt i himmelen) som ikke kommer fra Gud?

[Skvaldersjura]

Nå skjønner jeg at du har et litt annet syn på Gud enn mange andre innen kristendommen, du oppfatter ikke Gud som allvitende. Det er din løsning på det ondes problem, og det funker, i hvert fall et stykke på vei. Men fortsatt blir spørsmålet: Om Gud var før alt og er alle tings skaper, hvordan kan det komme noe inn i verden (eventuelt i himmelen) som ikke kommer fra Gud?

Gud er den ØVERSTE, og derfor Gud! Han omtales av mange (alle) på det engelske språket som; - The supreme creator! Han er den eneste som kan skape Åndelig liv! Ingen av de andre maktene og myndighetene kan det!

Det som har kommet inn i verden, ble grepet og slengt inn dit i form av det onde. Det var for og kvitte seg med det, at Gud kastet det inn i fysikken/ det fysiske univers! På den måten holdes det bort fra Gud, og Hans rike, fordi det tilhører det Åndelige, ikke det fysiske!

[Cuckold]

Gud er den ØVERSTE, og derfor Gud! Han omtales av mange (alle) på det engelske språket som; - The supreme creator! Han er den eneste som kan skape Åndelig liv! Ingen av de andre maktene og myndighetene kan det!

Det som har kommet inn i verden, ble grepet og slengt inn dit i form av det onde. Det var for og kvitte seg med det, at Gud kastet det inn i fysikken/ det fysiske univers! På den måten holdes det bort fra Gud, og Hans rike, fordi det tilhører det Åndelige, ikke det fysiske!

Forstår jeg deg rett er det ikke bare at din Gud ikke er allvitende, han er egentlig heller ikke allmektig? Ikke alle tings skaper? Han er bare den mektigste av alle skapninger, en slags konge? Som Zevs i gresk mytologi, ikke universets skaper, opphav til alle ting? Kanskje du mener at Gud er underlagt naturlovene og at en del av universet (eller himmelen) var her fra før, uskapt? Slik at Gud blir en slags trollmann som kan skape liv og som har ufattelige krefter, men som likevel ikke kan måle seg med den Gud kristne forholder seg til, altets skaper og opprettholder?

Det løser floken, men samtidig forholder du deg til en langt mindre gud enn den Gud mange kristne tror på. Den som tror på en Gud som ikke bare er den mektigste av alle krefter i universet, men selve universets opphav, opphav til alt, må også tro at hver eneste lille bit av hver eneste skapning i universet er uttenkt av Gud. For den som tror dette er det et vedvarende problem hvor det onde kommer fra. For er dette din forståelse av Gud finnes det ikke noe annet opphav enn Gud, det er ingenting i denne verden som ikke kommer fra Gud. Og hvor kommer da det onde fra?

[ilcrappo]

Gud er den ØVERSTE, og derfor Gud! Han omtales av mange (alle) på det engelske språket som; - The supreme creator! Han er den eneste som kan skape Åndelig liv! Ingen av de andre maktene og myndighetene kan det!

Det som har kommet inn i verden, ble grepet og slengt inn dit i form av det onde. Det var for og kvitte seg med det, at Gud kastet det inn i fysikken/ det fysiske univers! På den måten holdes det bort fra Gud, og Hans rike, fordi det tilhører det Åndelige, ikke det fysiske!

Hva er da opphavet til dette onde som du snakker om? Hvem har skapt det dersom det ikke er Gud?

[Skvaldersjura]

Jeg skjønner ikke problemet! - Gud har (iflg. min og mange andres tro) skapt deg/ dere, og meg. Dere har mulighet for og velge og gjøre gode ting. Men så velger dere altså og gjøre onde ting istedet...?

Da er ordningen slik, at Gud raffinerer menneskene. Måten et raffineri virker på, er at det renser ut de egenskapene man ikke ønsker, og skiller dem fra de egenskapene man vil beholde. Derfor sender Gud oss prøvelser, slik man prøver gull og sølv!

Slik jeg da må se det, er det ondes problem at det enkelt og greit sitter på dødscella, men det har ikke helt gått opp for det onde enda!

Hvis du nå sier at det var feigt eller dumt eller naivt, og gi deg muligheten til å velge mellom godt og ondt, vil ikke det gi deg en legitim grunn til å påstå at Gud skapte deg ond, eller at Gud også må ha skapt det onde! Det onde blir til, i det øyeblikket du VELGER og gjøre det!

[Ronin]

Jeg skjønner ikke problemet! - Gud har (iflg. min og mange andres tro) skapt deg/ dere, og meg. Dere har mulighet for og velge og gjøre gode ting. Men så velger dere altså og gjøre onde ting istedet...?

Da er ordningen slik, at Gud raffinerer menneskene. Måten et raffineri virker på, er at det renser ut de egenskapene man ikke ønsker, og skiller dem fra de egenskapene man vil beholde. Derfor sender Gud oss prøvelser, slik man prøver gull og sølv!

Slik jeg da må se det, er det ondes problem at det enkelt og greit sitter på dødscella, men det har ikke helt gått opp for det onde enda!

Hvis du nå sier at det var feigt eller dumt eller naivt, og gi deg muligheten til å velge mellom godt og ondt, vil ikke det gi deg en legitim grunn til å påstå at Gud skapte deg ond, eller at Gud også må ha skapt det onde! Det onde blir til, i det øyeblikket du VELGER og gjøre det!

Det er to ting man kan si til dette:

1) Når et mennesket gjør et bevisst valg, har dette valget visse komponenter. En viktig komponent er motivasjon. La oss si at man har et fritt valg mellom A eller B. Hvis man velger A, gjør man det (blant annet) fordi man er motivert til å velge A over B. Så la oss si at A representerer et ondt valg, og B representerer et godt valg. Hvis man fritt velger A, tyder det på at motivasjonen til å velge A må være ond. Hvis Gud kun skapte mennesker til å velge, men ingen ondskap til å motivere til onde handlinger, ville A aldri blitt valgt fordi man ville manglet motivasjonen til å velge A. Ergo gir det du sier liten mening.

2) Selv om vi skulle godtatt at man kan velge ondskap uten ondskap til å motivere, unnskyldes ikke lidelser som ikke er konsekvenser av menneskelige valg. Naturkatastrofer er et godt eksempel på dette. Så selv om man antar at fri vilje unnskylder den ondskap som direkte følger av menneskers valg, unnskyldes ikke den ondskap som ikke følges av menneskelige valg, og du står igjen med en kategori av lidelse/ondskap som ikke er forklart.

[Cuckold]

Jeg skjønner ikke problemet! - Gud har (iflg. min og mange andres tro) skapt deg/ dere, og meg. Dere har mulighet for og velge og gjøre gode ting. Men så velger dere altså og gjøre onde ting istedet...?

Om du tror at Gud er allvitende er det som sagt vanskelig å se hva som skulle hindret ham i å sette igang en verden der utgangspunktet var det samme, men der menneskene ikke ville velge det onde. For hvis Gud ikke allerede hadde skapt oss slik at vi var dømt til å falle (syndefallet) vil det også finnes mulige verdener der menneskene ikke falt. Nå har du løst dette med å benekte Guds allvitenhet, du tror ikke på en allvitende Gud. Har jeg forstått deg rett kan Gud kanskje av og til se litt inn i fremtiden, men svært svakt og uklart, kanskje på nivå en synsk person? Uansett mener du at han ikke ante hvilken vei det ville gå da han skapte akkurat dette univers av den uendelighet av mulige univers han som allmektig Gud kunne skape.

Hvis du da mener at han virkelig har skapt alt. Problemet er at du også snakker som om det ikke er universets skaper du forholder deg til, men en slags mektig konge, det sterkeste individ i verden, men ikke Gud slik de kristne beskriver ham, alle tings opphav.

Da er ordningen slik, at Gud raffinerer menneskene. Måten et raffineri virker på, er at det renser ut de egenskapene man ikke ønsker, og skiller dem fra de egenskapene man vil beholde. Derfor sender Gud oss prøvelser, slik man prøver gull og sølv!

Slik jeg da må se det, er det ondes problem at det enkelt og greit sitter på dødscella, men det har ikke helt gått opp for det onde enda!

Hvis du nå sier at det var feigt eller dumt eller naivt, og gi deg muligheten til å velge mellom godt og ondt, vil ikke det gi deg en legitim grunn til å påstå at Gud skapte deg ond, eller at Gud også må ha skapt det onde! Det onde blir til, i det øyeblikket du VELGER og gjøre det!

Bildene du bruker leder tanken hen til at Gud er som en slags far som skal oppdra sine barn. Men selv om Gud omtales som vår far i Bibelen vil kristne normalt oppfatte sin Gud som langt mektigere enn antikkens grekerne oppfattes sin Zevs. En far er mektigere enn sine barn, men det er ikke han som har skapt deres sinn. Han har bidratt til at de ble til og har til og med bidratt med litt arvemateriale, men han har knapt noen kontroll over hvilke av sine genetiske egenskaper som er plantet i hvert av barna, og han har ingen kontroll over naturlovene. Den kristne Gud har derimot skapt alt, både naturlovene og universet og alt som er i det.

Svakheten med bildene du lener deg mot er at de hele tiden står i fare for å redusere Gud til et menneske, du tar ikke innover deg at kristendommens Gud påstås å være alle tings skaper. Tenk deg at jeg er en billedhugger og nettopp har begynt å meisle ut en flott skulptur, men så viser det seg plutselig at det er en svakhet i marmorblokken jeg har jobbet med. Da er jeg selvsagt uskyldig i at skulpturen ikke ble som jeg hadde tenkt. Men det er fordi jeg bare er et menneske og kun bearbeider stoff som er her fra før. Kristendommens Gud kan ikke skylde på andre eller på stoffet i verden, for han har skapt alt. Hvis han skulle laget en skulptur ville han jo også ha skapt marmorstykket. Så for Gud finnes det ingen å skylde på. Det er ulempen ved å være større enn universet man har skapt. Ingenting i dette universet kan komme noe annet steds fra enn fra universets skaper og opprettholder.

Endret 16. november 2010 av Cuckold

[Skvaldersjura]

Det er to ting man kan si til dette:

1) Når et mennesket gjør et bevisst valg, har dette valget visse komponenter. En viktig komponent er motivasjon. La oss si at man har et fritt valg mellom A eller B. Hvis man velger A, gjør man det (blant annet) fordi man er motivert til å velge A over B. Så la oss si at A representerer et ondt valg, og B representerer et godt valg. Hvis man fritt velger A, tyder det på at motivasjonen til å velge A må være ond. Hvis Gud kun skapte mennesker til å velge, men ingen ondskap til å motivere til onde handlinger, ville A aldri blitt valgt fordi man ville manglet motivasjonen til å velge A. Ergo gir det du sier liten mening.

2) Selv om vi skulle godtatt at man kan velge ondskap uten ondskap til å motivere, unnskyldes ikke lidelser som ikke er konsekvenser av menneskelige valg. Naturkatastrofer er et godt eksempel på dette. Så selv om man antar at fri vilje unnskylder den ondskap som direkte følger av menneskers valg, unnskyldes ikke den ondskap som ikke følges av menneskelige valg, og du står igjen med en kategori av lidelse/ondskap som ikke er forklart.

1) Du legger premissene for et fysisk valg, ikke for det Åndelige. I denne hypotesen kan man bare kaste mynt og kron om hva du velger. Du kan altså ikke sitte inne med noen OPPFATTNING av hva du skal velge, og kan derfor like godt flippe mynten, for og ta valget ditt? Dessuten vandret en mann omkring her for ca. 2000 år siden, og han valgte bare B! Selv om motivasjonen til og velge A var der! - Og så kommer villfarelsen om at Gud skapte mennesker... Gud var slett ikke alene, den gangen menneskene ble skapt! Det går tydelig frem av 1.Mosebok, 1:26! Så det er nok flere faktorer som spiller en rolle her...

2)Naturkatastrofer er ikke et resultat av det onde, men av naturens lov. Fysikk og kjemi i fri utfoldelse kan neppe defineres som ond, og er derfor ikke en del av problemet.

[Ronin]

1) Du legger premissene for et fysisk valg, ikke for det Åndelige. I denne hypotesen kan man bare kaste mynt og kron om hva du velger. Du kan altså ikke sitte inne med noen OPPFATTNING av hva du skal velge, og kan derfor like godt flippe mynten, for og ta valget ditt? Dessuten vandret en mann omkring her for ca. 2000 år siden, og han valgte bare B! Selv om motivasjonen til og velge A var der! - Og så kommer villfarelsen om at Gud skapte mennesker... Gud var slett ikke alene, den gangen menneskene ble skapt! Det går tydelig frem av 1.Mosebok, 1:26! Så det er nok flere faktorer som spiller en rolle her...

2)Naturkatastrofer er ikke et resultat av det onde, men av naturens lov. Fysikk og kjemi i fri utfoldelse kan neppe defineres som ond, og er derfor ikke en del av problemet.

1) Hva er forskjellen på et fysisk valg og et åndelig valg? I min hypotese (som neppe kun er en hypotese ettersom det er en kjensgjerning at motivasjon er en del av beslutningsprosessen) kan man IKKE kaste mynt og kron. Motivasjon er ikke tilfeldig. Det er for eksempel ikke tilfeldig at du er sulten. Gitt at historien om Jesus er sann, kan man regne med at han hadde sterkere motivasjon til å velge B over A, ikke at han valgte B til tross for at motivasjonen til å velge A var sterkere. Jeg kan ikke se at du forklart hvorfor det er nødvendig at vi har "onde" motivasjoner, og i hvert fall ikke hvorfor Gud konstruerte det slik at "onde" motivasjoner kan være sterkere enn "gode".

2) Men hvis naturens lover nødvendigvis fører til lidelse/ondskap, og Gud har skapt naturen, følger det at Gud har skapt noe ondt. Derfor er det en del av problemet, og du har ikke produsert noen forklaring.

Jeg anbefaler deg å lese om diverse teologiske løsninger på det ondes problem. Det har jeg selv gjort, og personlig ble jeg sjokkert over hvor svake de er.

Endret 17. november 2010 av Ronin

[Skvaldersjura]

1) Hva er forskjellen på et fysisk valg og et åndelig valg? I min hypotese (som neppe kun er en hypotese ettersom det er en kjensgjerning at motivasjon er en del av beslutningsprosessen) kan man IKKE kaste mynt og kron. Motivasjon er ikke tilfeldig. Det er for eksempel ikke tilfeldig at du er sulten. Gitt at historien om Jesus er sann, kan man regne med at han hadde sterkere motivasjon til å velge B over A, ikke at han valgte B til tross for at motivasjonen til å velge A var sterkere. Jeg kan ikke se at du forklart hvorfor det er nødvendig at vi har "onde" motivasjoner, og i hvert fall ikke hvorfor Gud konstruerte det slik at "onde" motivasjoner kan være sterkere enn "gode".

2) Men hvis naturens lover nødvendigvis fører til lidelse/ondskap, og Gud har skapt naturen, følger det at Gud har skapt noe ondt. Derfor er det en del av problemet, og du har ikke produsert noen forklaring.

Jeg anbefaler deg å lese om diverse teologiske løsninger på det ondes problem. Det har jeg selv gjort, og personlig ble jeg sjokkert over hvor svake de er.

Dette begynner og bli en interessant tråd. - synd jeg har så dårlig tid nå når det nærmer seg jul. (uvanlig høyt arbeidspress etc etc) Men, altså motivasjon er ikke forutbestemt heller, fordi premissene for sult som motivasjon for og spise, ikke trenger og være der, fordi om du spiser. Det kan godt hende du liker ribba så godt, at du simpelthen ikke greier og la være og sette tenna i det siste stykket, eller det med sprøstekt svor, fordi du liker det veldig godt, og akkurat det spiller inn som motivasjonsfaktor...(og du egentlig er stappmett)

En annen ting er at sult dreier seg om de basale behov vi mennesker har, mens det og utføre en "ond" gjerning/ handling ikke har noe med våre grunnleggende behov og gjøre. Du kan jo godt spise fordi du er sulten, men du kan ikke godt klappe til naboen din, selv om det er fristende noen ganger...

En tredje ting er at jeg HAR lest en god del teologiske løsninger på det ondes problem, og svakhetene de blottlegger, viser at det har forgått ting i vår fortid som ... ikke rimer med bl.a mosebøkene. Pluss en hel haug med andre innvendinger som jeg også synes fortjener en debatt eller ti.

Og jeg HAR debbattert problemet, flere ganger. Både teologer, fyllikker og små unger har avgitt sine svar i den forbindelse. Det er utrolig hva du kan lære av helt vanlige mennesker!?

I MIN verden er historien om Jesus sann. (i hvertfall den biten om at han var uten synd/ valgte kun B) Men det at motivasjonen var sterkere for det ene over det andre er helt feil. Jesus var et menneske, akkurat på de samme premissene som oss. Denne historien er veldig interessant, fordi Han ofte ble beskyldt av jødene for og gjøre imot det som sto i moseloven,***** mens Han selv tilbakeviste dette veldig mange ganger. Dermed havnet Han i klammeri med dem veldig ofte, og de søkte sammen for og drepe Ham eller få Ham drept. (Noe de også lykktes med tilslutt, etter hva JEG tror på.)

Det at Gud har skapt noe "ondt" (naturen) faller vel på sin egen urimelighet? Skulle noe "ondt" inntreffe, i naturen, var det en ren tilfeldighet. Og iflg Bibelen og følgelig også; - min tro - er det slik at om noen HOLDER NOE FOR OG VÆRE URENT, for ham er det urent! Følgelig vil det være slik at om du holder noe for og være rent, for ham er det rent! (håneidu! det går ikke an og jukse her!)

[Ronin]

Dette begynner og bli en interessant tråd. - synd jeg har så dårlig tid nå når det nærmer seg jul. (uvanlig høyt arbeidspress etc etc) Men, altså motivasjon er ikke forutbestemt heller, fordi premissene for sult som motivasjon for og spise, ikke trenger og være der, fordi om du spiser. Det kan godt hende du liker ribba så godt, at du simpelthen ikke greier og la være og sette tenna i det siste stykket, eller det med sprøstekt svor, fordi du liker det veldig godt, og akkurat det spiller inn som motivasjonsfaktor...(og du egentlig er stappmett)

En annen ting er at sult dreier seg om de basale behov vi mennesker har, mens det og utføre en "ond" gjerning/ handling ikke har noe med våre grunnleggende behov og gjøre. Du kan jo godt spise fordi du er sulten, men du kan ikke godt klappe til naboen din, selv om det er fristende noen ganger...

En tredje ting er at jeg HAR lest en god del teologiske løsninger på det ondes problem, og svakhetene de blottlegger, viser at det har forgått ting i vår fortid som ... ikke rimer med bl.a mosebøkene. Pluss en hel haug med andre innvendinger som jeg også synes fortjener en debatt eller ti.

Jeg registrerer at du er veldig opptatt av å poengtere at det er hva du tror på. Lurer litt på hvorfor du synes det er så viktig. Uansett skjønner jeg ikke hva du skriver om motivasjon. Du skriver at onde handlinger ikke har noe med våre grunnleggende behov å gjøre. Som oftest ikke, men det spiller egentlig liten rolle. Sult var bare et enkelt eksempel. Ting som kan motivere til onde handlinger kan være sjalusi, for eksempel. Problemet er at vi har mange forskjellige motivasjoner, og det er ikke klart hvorfor vi må ha alle disse motivasjonene for å kunne ha fri vilje. Vi vet for eksempel at psykopater har et litt annet motivasjonsgrunnlag enn andre personer. Samtidig har de fri vilje. Vi vet fra psykologi at folk er forskjellig, og at det finnes folk med et mye mer positivt motivasjonsgrunnlag (også genetisk) enn snittet. Derfor vet vi at det er mulig for de aller fleste å være satt sammen på et vis som hadde gjort dem mer positive. Jeg har problemer med å se hvorfor vi mennesker ikke kunne hatt et mer positivt motivasjonsgrunnlag (generelt) samtidig som vi beholdt vår frie vilje. Dette ser jeg på et kjempeproblem for dem som hevder at folk er nødt til å være akkurat så onde som de er for at vi skal ha fri vilje. Det er demonstrativt en falsk påstand.

Etter alt å dømme kunne de aller fleste av oss vært mye bedre mennesker med et mye mer positivt motivasjonsgrunnlag uten å miste vår frie vilje. Det taler sterkt mot et fri vilje-forsvar av det ondes problem.

Det at Gud har skapt noe "ondt" (naturen) faller vel på sin egen urimelighet? Skulle noe "ondt" inntreffe, i naturen, var det en ren tilfeldighet. Og iflg Bibelen og følgelig også; - min tro - er det slik at om noen HOLDER NOE FOR OG VÆRE URENT, for ham er det urent! Følgelig vil det være slik at om du holder noe for og være rent, for ham er det rent! (håneidu! det går ikke an og jukse her!)

Hvorfor faller det på sin egen urimelighet? Hvorfor er naturkatastrofer en tilfeldighet? Jeg skjønner ikke hva du mener med det du skriver om rent og urent, og jeg skjønner ikke din påstand om juks.

[Cuckold]

Dette begynner og bli en interessant tråd. - synd jeg har så dårlig tid nå når det nærmer seg jul. (uvanlig høyt arbeidspress etc etc) Men, altså motivasjon er ikke forutbestemt heller, fordi premissene for sult som motivasjon for og spise, ikke trenger og være der, fordi om du spiser. Det kan godt hende du liker ribba så godt, at du simpelthen ikke greier og la være og sette tenna i det siste stykket, eller det med sprøstekt svor, fordi du liker det veldig godt, og akkurat det spiller inn som motivasjonsfaktor...(og du egentlig er stappmett)

En annen ting er at sult dreier seg om de basale behov vi mennesker har, mens det og utføre en "ond" gjerning/ handling ikke har noe med våre grunnleggende behov og gjøre. Du kan jo godt spise fordi du er sulten, men du kan ikke godt klappe til naboen din, selv om det er fristende noen ganger...

En tredje ting er at jeg HAR lest en god del teologiske løsninger på det ondes problem, og svakhetene de blottlegger, viser at det har forgått ting i vår fortid som ... ikke rimer med bl.a mosebøkene. Pluss en hel haug med andre innvendinger som jeg også synes fortjener en debatt eller ti.

Og jeg HAR debbattert problemet, flere ganger. Både teologer, fyllikker og små unger har avgitt sine svar i den forbindelse. Det er utrolig hva du kan lære av helt vanlige mennesker!?

I MIN verden er historien om Jesus sann. (i hvertfall den biten om at han var uten synd/ valgte kun B) Men det at motivasjonen var sterkere for det ene over det andre er helt feil. Jesus var et menneske, akkurat på de samme premissene som oss. Denne historien er veldig interessant, fordi Han ofte ble beskyldt av jødene for og gjøre imot det som sto i moseloven,***** mens Han selv tilbakeviste dette veldig mange ganger. Dermed havnet Han i klammeri med dem veldig ofte, og de søkte sammen for og drepe Ham eller få Ham drept. (Noe de også lykktes med tilslutt, etter hva JEG tror på.)

Det at Gud har skapt noe "ondt" (naturen) faller vel på sin egen urimelighet? Skulle noe "ondt" inntreffe, i naturen, var det en ren tilfeldighet. Og iflg Bibelen og følgelig også; - min tro - er det slik at om noen HOLDER NOE FOR OG VÆRE URENT, for ham er det urent! Følgelig vil det være slik at om du holder noe for og være rent, for ham er det rent! (håneidu! det går ikke an og jukse her!)

Nå har du ikke besvart mitt siste innlegg, men jeg tillater meg likevel å bryte inn i debatten du har med Ronin. Hva mener du med at det faller på sin egen urimelighet at Gud har skapt noe ondt (naturen)? Mener du at Gud ikke har skapt naturen? Har de kristne misforstått når de snakker om Gud som alle tings skaper? Er han ikke så mektig som de kristne tror? Eller benekter du at lidelsen i verden er en frukt av synden (ondskapen) slik kristendommen tradisjonelt har lært?

Første Mosebok 1,29 og 30: Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, så mange som det finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. De skal være til føde for dere. 30 Og til alle dyr på jorden og alle fugler under himmelen og alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter til føde.» Og det ble slik.

Med andre ord: Alle dyr skal spise planter, inkludert menneskene. "Alle" må jo bety at det også gjelder rovdyrene. Dette var altså i den paradisiske tilstanden før syndefallet.

Videre, etter syndefallet:

Første Mosebok 16-19, :

16 Til kvinnen sa han:

«Stor vil jeg gjøre din møye

så ofte du er med barn;

med smerte skal du føde.

Din lyst skal stå til din mann,

og han skal råde over deg.»

17 Og til Adam sa han:

«Fordi du hørte på din hustru

og åt av treet

som jeg forbød deg å ete av,

skal jorden for din skyld være forbannet.

Med møye skal du nære deg av den

alle dine levedager.

18 Torn og tistel skal den bære,

og du skal ete av markens vekster.

19 Med svette i ansiktet

skal du ete ditt brød,

inntil du vender tilbake til jorden;

for av den er du tatt.

Av jord er du,

og til jord skal du bli.»

Det er vel ikke så rart at kristne har tolket dette som at lidelse, sykdom og død kom inn i verden med syndefallet? Du er kristen, men mener noe annet om dette? Selv om kristne tror at det var noe ondt her fra før, nemlig Satan, tror jeg de fleste oppfatter det som at sykdom og død kom inn i verden med syndefallet:

Romerbrevet 5,12: Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden. Og slik rammet døden alle mennesker, fordi alle syndet.

Vår verden: Dyr dreper dyr for å spise dem, dyr slåss om territorier, både for å ha god tilgang til føde og for å tiltrekke seg en partner slik at man kan sende genene videre. Alt dette medfører lidelse. Livet på jorden er utenkelig uten lidelse. Lidelse kommer av drift mot noe og bort fra noe annet. Gjerne drift mot det som sender genene videre, blant annet å opprettholde livet, derfor må man oppleve det som vondt å være sulten, tørst eller å slå seg, et dyr som ikke føler smerte når det slår eller skader seg og ikke lider når det får for lite mat og vann vil ikke ha den nødvendige drive for å gjøre det som er nødvendig for å overleve. Likeledes vil hanner som ikke føler trang til å parre seg og som derfor ikke føler frustrasjon og lidelse i perioder da dette er umulig (f.eks unge hannløver uten flokk) dø ut av seg selv. Slike hanner vil ikke ha den drive som skal til for å kjempe om hunnenes gunst og sende genene videre. Lidelsen spiller en nøkkelrolle i naturen, det er på mange måter en uunværlig del av den selvoppholdelsesdrift alt animalsk liv besitter.

Men hvis det finnes en allmektig Gud som kunne skapt akkurat den verden han ville, kunne han vel også skapt en verden uten lidelse? Og hvorfor ville en god Gud skape en verden med så mye lidelse når det finnes en uendelighet av verdener han kunne skapt uten lidelse? For offeret er det vel like vondt å bli revet i filler av en ulveflokk som å bli stukket ned og drept i et mørkt smug av en ond mann? Om du så skulle mene at ondskapen finnes som en ren selvstendig kvalitet som skal være utbredt blant menneskene men ikke å oppdrive ellers i dyreriket.

Endret 19. november 2010 av Cuckold

[Skvaldersjura]

Jeg registrerer at du er veldig opptatt av å poengtere at det er hva du tror på. Lurer litt på hvorfor du synes det er så viktig. Uansett skjønner jeg ikke hva du skriver om motivasjon. Du skriver at onde handlinger ikke har noe med våre grunnleggende behov å gjøre. Som oftest ikke, men det spiller egentlig liten rolle. Sult var bare et enkelt eksempel. Ting som kan motivere til onde handlinger kan være sjalusi, for eksempel. Problemet er at vi har mange forskjellige motivasjoner, og det er ikke klart hvorfor vi må ha alle disse motivasjonene for å kunne ha fri vilje. Vi vet for eksempel at psykopater har et litt annet motivasjonsgrunnlag enn andre personer. Samtidig har de fri vilje. Vi vet fra psykologi at folk er forskjellig, og at det finnes folk med et mye mer positivt motivasjonsgrunnlag (også genetisk) enn snittet. Derfor vet vi at det er mulig for de aller fleste å være satt sammen på et vis som hadde gjort dem mer positive. Jeg har problemer med å se hvorfor vi mennesker ikke kunne hatt et mer positivt motivasjonsgrunnlag (generelt) samtidig som vi beholdt vår frie vilje. Dette ser jeg på et kjempeproblem for dem som hevder at folk er nødt til å være akkurat så onde som de er for at vi skal ha fri vilje. Det er demonstrativt en falsk påstand.

Etter alt å dømme kunne de aller fleste av oss vært mye bedre mennesker med et mye mer positivt motivasjonsgrunnlag uten å miste vår frie vilje. Det taler sterkt mot et fri vilje-forsvar av det ondes problem.

Hvorfor faller det på sin egen urimelighet? Hvorfor er naturkatastrofer en tilfeldighet? Jeg skjønner ikke hva du mener med det du skriver om rent og urent, og jeg skjønner ikke din påstand om juks.

Det er ikke så viktig og poengtere hva jeg tror på. Bare at to andre som følger på tråden har stilt spørsmål om det, og da regner jeg med at flere enn dem lurer på det. At det kom med i svaret på ditt innlegg er beklagelig, men ikke desto mindre et faktum.

Hvorfor tror du at man må ha et motivasjonsgrunnlag for og ha en fri vilje?

Og mens du nevner genetisk betingelse som begrunnelse for og ha et "positivt motivasjonsgrunnlag" så er det akkurat der problemet ligger!

Hva var det som egentlig ble gjennomført, da menneskene fikk opplatt sine øyne? (1.Mos, 3:7) En klar og entydig definisjon mangler på akkurat hva som skjedde! Derfor var din definisjon på det "onde" fraværende frem til dette tidspunkt! De visste ikke forskjell på god eller ond før de fikk en godt utviklet prefrontal cortex! Hodet til menneskene ble veldig stort og kvinnene fikk stor møye og smerte i forbindelse med fødselen.

Den frie viljen eksisterte før den tid, ikke motivasjonsgrunnlaget!

[Skvaldersjura]

Nå har du ikke besvart mitt siste innlegg, men jeg tillater meg likevel å bryte inn i debatten du har med Ronin. Hva mener du med at det faller på sin egen urimelighet at Gud har skapt noe ondt (naturen)? Mener du at Gud ikke har skapt naturen? Har de kristne misforstått når de snakker om Gud som alle tings skaper? Er han ikke så mektig som de kristne tror? Eller benekter du at lidelsen i verden er en frukt av synden (ondskapen) slik kristendommen tradisjonelt har lært?

Første Mosebok 1,29 og 30: Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, så mange som det finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. De skal være til føde for dere. 30 Og til alle dyr på jorden og alle fugler under himmelen og alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter til føde.» Og det ble slik.

Med andre ord: Alle dyr skal spise planter, inkludert menneskene. "Alle" må jo bety at det også gjelder rovdyrene. Dette var altså i den paradisiske tilstanden før syndefallet.

Videre, etter syndefallet:

Første Mosebok 16-19, :

16 Til kvinnen sa han:

«Stor vil jeg gjøre din møye

så ofte du er med barn;

med smerte skal du føde.

Din lyst skal stå til din mann,

og han skal råde over deg.»

17 Og til Adam sa han:

«Fordi du hørte på din hustru

og åt av treet

som jeg forbød deg å ete av,

skal jorden for din skyld være forbannet.

Med møye skal du nære deg av den

alle dine levedager.

18 Torn og tistel skal den bære,

og du skal ete av markens vekster.

19 Med svette i ansiktet

skal du ete ditt brød,

inntil du vender tilbake til jorden;

for av den er du tatt.

Av jord er du,

og til jord skal du bli.»

Det er vel ikke så rart at kristne har tolket dette som at lidelse, sykdom og død kom inn i verden med syndefallet? Du er kristen, men mener noe annet om dette? Selv om kristne tror at det var noe ondt her fra før, nemlig Satan, tror jeg de fleste oppfatter det som at sykdom og død kom inn i verden med syndefallet:

Romerbrevet 5,12: Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden. Og slik rammet døden alle mennesker, fordi alle syndet.

Vår verden: Dyr dreper dyr for å spise dem, dyr slåss om territorier, både for å ha god tilgang til føde og for å tiltrekke seg en partner slik at man kan sende genene videre. Alt dette medfører lidelse. Livet på jorden er utenkelig uten lidelse. Lidelse kommer av drift mot noe og bort fra noe annet. Gjerne drift mot det som sender genene videre, blant annet å opprettholde livet, derfor må man oppleve det som vondt å være sulten, tørst eller å slå seg, et dyr som ikke føler smerte når det slår eller skader seg og ikke lider når det får for lite mat og vann vil ikke ha den nødvendige drive for å gjøre det som er nødvendig for å overleve. Likeledes vil hanner som ikke føler trang til å parre seg og som derfor ikke føler frustrasjon og lidelse i perioder da dette er umulig (f.eks unge hannløver uten flokk) dø ut av seg selv. Slike hanner vil ikke ha den drive som skal til for å kjempe om hunnenes gunst og sende genene videre. Lidelsen spiller en nøkkelrolle i naturen, det er på mange måter en uunværlig del av den selvoppholdelsesdrift alt animalsk liv besitter.

Men hvis det finnes en allmektig Gud som kunne skapt akkurat den verden han ville, kunne han vel også skapt en verden uten lidelse? Og hvorfor ville en god Gud skape en verden med så mye lidelse når det finnes en uendelighet av verdener han kunne skapt uten lidelse? For offeret er det vel like vondt å bli revet i filler av en ulveflokk som å bli stukket ned og drept i et mørkt smug av en ond mann? Om du så skulle mene at ondskapen finnes som en ren selvstendig kvalitet som skal være utbredt blant menneskene men ikke å oppdrive ellers i dyreriket.

Du tar feil igjen. Lidelse kan ikke defineres som ond. At det er vondt og bli spist av andre dyr, for dyr, er endel av naturens gang. (selvoppholdelsesdrift, som du sier?) Og så er det vel sånn også, at Gud HAR skapt en verden uten lidelse. Joh.Åp. 21:1-6 (som må sees i sammenheng med 1.Kor, 15:51-52)

[Cuckold]

Du tar feil igjen. Lidelse kan ikke defineres som ond. At det er vondt og bli spist av andre dyr, for dyr, er endel av naturens gang. (selvoppholdelsesdrift, som du sier?) Og så er det vel sånn også, at Gud HAR skapt en verden uten lidelse. Joh.Åp. 21:1-6 (som må sees i sammenheng med 1.Kor, 15:51-52)

Men da må du jo forklare hva det er for noe galt med bibelstedene jeg viste til. For det virker jo som at Bibelen forteller at dyrene i paradis var planteetere alle sammen og at lidelsen først kom inn i verden med syndefallet. Personlig har jeg problemer med å se at mennesket er så ulikt de andre dyrene at vår egoisme og selvoppholdelsesdrift skal kalles ondskap mens samme egenskap er noe helt annet i de andre artene. Men la nå det ligge.

Om ondskap finnes, slik den kristne tror, må den komme et steds fra, i likhet med alt annet i universet. Hvis den kristne skulle tro at verden er til fra evighet uskapt, eller at det i hvert fall finnes ting i verden Gud ikke har skapt, krefter eller ånder (Satan?) som har vært her like lenge som Gud og som Gud ikke har skapt, unnslipper han problemet. Men det er så vidt jeg vet få kristne som ikke tror at Gud har skapt alt. Den kristne Gud er jo nettopp kjennetegnet som den mest suverene av alle tenkelige guder, langt mektigere enn f.eks grekernes Zevs eller den norrøne Odin. Og hvis Gud har skapt alt, også Lucifer og de andre englene, finnes det ingenting i verden eller i himlene (om man skulle tro på det) som ikke kommer fra Gud.

Det er det ondes problem.

[Ronin]

Det er ikke så viktig og poengtere hva jeg tror på. Bare at to andre som følger på tråden har stilt spørsmål om det, og da regner jeg med at flere enn dem lurer på det. At det kom med i svaret på ditt innlegg er beklagelig, men ikke desto mindre et faktum.

Hvorfor tror du at man må ha et motivasjonsgrunnlag for og ha en fri vilje?

Og mens du nevner genetisk betingelse som begrunnelse for og ha et "positivt motivasjonsgrunnlag" så er det akkurat der problemet ligger!

Hva var det som egentlig ble gjennomført, da menneskene fikk opplatt sine øyne? (1.Mos, 3:7) En klar og entydig definisjon mangler på akkurat hva som skjedde! Derfor var din definisjon på det "onde" fraværende frem til dette tidspunkt! De visste ikke forskjell på god eller ond før de fikk en godt utviklet prefrontal cortex! Hodet til menneskene ble veldig stort og kvinnene fikk stor møye og smerte i forbindelse med fødselen.

Den frie viljen eksisterte før den tid, ikke motivasjonsgrunnlaget!

Eh, jeg vet ikke helt hvordan du tenker deg at du kan gjøre valg uten å ha noen motivasjoner. Det gir ingen mening. Hvordan kan du ha en vilje hvis du ikke vil noe?

Jeg er ikke sikker på om du skjønner hva jeg snakker om. Alle mennesker er bygget etter en genetisk kode. Vi vet at noen genetiske koder gir et mer positivt motivasjonsgrunnlag enn andre. Akkurat som at noen genetiske koder gjør at Per er høyere enn Arne. Det er bare en beskrivelse av situasjonen. Problemet som oppstår har jeg beskrevet, og jeg ser ikke hvordan du besvarer det problemet.

Det virker som du sier at mennesker ikke hadde et problem med ondskap før syndefallet, men det spiller egentlig ingen rolle. Du sier at mennesker før syndefallet ikke visste forskjellen på gode og onde handlinger, og dermed ikke kunne ta moralske beslutninger. Men hvis de ikke kunne ta moralske beslutninger, gir det heller ingen mening å holde dem moralsk ansvarlig, noe Gud synes å gjøre ved å straffe dem. Uansett er dette litt på siden av diskusjonen siden det ikke besvarer problemet med genetiske disposisjoner.

[Cuckold]

Det virker som du sier at mennesker ikke hadde et problem med ondskap før syndefallet, men det spiller egentlig ingen rolle. Du sier at mennesker før syndefallet ikke visste forskjellen på gode og onde handlinger, og dermed ikke kunne ta moralske beslutninger. Men hvis de ikke kunne ta moralske beslutninger, gir det heller ingen mening å holde dem moralsk ansvarlig, noe Gud synes å gjøre ved å straffe dem. Uansett er dette litt på siden av diskusjonen siden det ikke besvarer problemet med genetiske disposisjoner.

Ja, dersom man benekter at menneskene i Edens hage hadde mulighet til å ta etiske valg, må man jo også benekte at syndefallet var et etisk valg. For syndefallet skal jo nettopp ha foregått i den paradisiske syndefrie tilstand. Selv om menneskene ikke skulle kjenne forskjellen på godt og ondt, må de jo likevel skal vi ta denne historien på alvor ha forstått at det var galt å spise av denne frukten. Så slik jeg leser Bibelen forstod de at det var galt. De tok med andre ord et valg.

Men dette er bare et av flere sidespor, og vi kan lett snakke oss bort fra hovedproblemet, nemlig at den kristnes Gud, en gud som er alle tings skaper og både allmektig og allvitende, ikke så lett kan avskrives ansvaret for det ondes eksistens. Den kristne kan snike seg unna problemet om han/hun benekter at Gud er allvitende og at han er alle tings skaper. Om man tror det finnes noe uskapt i verden, og at Gud ikke er allvitende og har relativt svak evne til å se fremtiden er problemet langt på vei løst. Men man sitter da igjen med en litt redusert Gud. For å si det forsiktig.

[Skvaldersjura]

Men da må du jo forklare hva det er for noe galt med bibelstedene jeg viste til. For det virker jo som at Bibelen forteller at dyrene i paradis var planteetere alle sammen og at lidelsen først kom inn i verden med syndefallet. Personlig har jeg problemer med å se at mennesket er så ulikt de andre dyrene at vår egoisme og selvoppholdelsesdrift skal kalles ondskap mens samme egenskap er noe helt annet i de andre artene. Men la nå det ligge.

Om ondskap finnes, slik den kristne tror, må den komme et steds fra, i likhet med alt annet i universet. Hvis den kristne skulle tro at verden er til fra evighet uskapt, eller at det i hvert fall finnes ting i verden Gud ikke har skapt, krefter eller ånder (Satan?) som har vært her like lenge som Gud og som Gud ikke har skapt, unnslipper han problemet.

Dette ble vanskeligere enn jeg hadde tenkt. La meg først få påpeke hva som er galt i 1.mosebok; - Hvis du ser på kapittel 1, vers 26 og 27, - for så og sammenligne med kapittel 2, vers 7, så finner du der, to skapelsesberettninger.

Grunnen til at det er to, er at da jødene ble bortført til Babylon, gikk den første delen av moseboken tapt for dem. Så under sitt opphold der, fant de ut at de ville skrive en "ny" første del. Den kom til og inneholde endel ting som ikke er riktig. Skrevet etter hva man husket fra den første, samt litt tant og fjas, og oppfinnsom skrivekunst.

Deretter strides så de lærde, om på hvilket tidspunkt man fikk det for seg at vi mennesker skjønner forskjell på godt og ondt, og når vi IKKE gjorde det.

Siden fant man igjen det meste av moseboken, men da hadde den omskriving som ble utført fått såpass fotfeste blandt folket, at de heller innlemmet den i moseboken.

Siden ble disse skriveriene og omskrivingene "tatt godt vare på" av deres forfedre, som Jesus en dag kom til og si hadde djevelen til far. (Joh.8:44)

Så da forstår jeg deg meget godt, at du missforstår hva den kristne tror på angående det onde og dets problem. For nå er det jo et ganske åpent spørsmål, hvem som introduserte den problematikken.