Det ondes problem

[Mann 42]

Det er heller et tilfelle av "whatever makes sense".

Gjerne for meg. Jeg har ingen argumenter å komme med, så la oss si at du vinner og at du ikke har noen fri vilje. Jeg anser meg slått på teknisk knock out, men beholder MIN. OK?

[ilcrappo]

Gjerne for meg. Jeg har ingen argumenter å komme med, så la oss si at du vinner og at du ikke har noen fri vilje. Jeg anser meg slått på teknisk knock out, men beholder MIN. OK?

Helt greit for meg. Du skal selvfølgelig få lov til å beholde din illusjon av fri vilje. Hverken du eller jeg har noe valg, tross alt

[Cuckold]

Joda, alle som har evnen til å tenke og redelighet til å søke sannheten kan stille de spørsmål han/hun vil, selv om du mener det er respektløst overfor din Gud. Det du her forfekter er en skremmende antirasjonalisme der du så vidt jeg skjønner tar til orde for at vi skal oppfatte vår tankeevne som et onde, se bort fra logiske inkonsekvenser i religionen og blindt underkaste oss det vi tror er en uovervinnelig kraft, i ren trelldomsfrykt. Denne antirasjonelle slaveholdningen er slik jeg ser det et av de mest skremmende og menneskefiendtlige trekk ved de monoteistiske religioner.

Det er nok ikke bare i vår tid det er mennesker som er opptatt av det ondes problem. Dette er et problem vår kulturs skarpeste hjerner har beskjeftet seg med opp gjennom historien, uten å finne noen holdbar løsning.

Det er for øvrig ikke riktig at jeg kun forholder meg til fysikken, det riktige er at jeg ikke er villig til å benekte fysikken, jeg er ikke villig til å se bort fra de muligheter og begrensninger som foreligger på fysikkens område. Vi kan beskrive verden på andre måter enn gjennom fysikk, men disse beskrivelsene kan ikke bryte med det vi vet fra fysikken.

Fysikkens lover tilsier antagelig at det råder determinisme i hjernens aktivitet, men om kvantemekanikkens ubestemthet faktisk skulle slå inn her (slik at hjernen ikke er et deterministisk system), betyr det likevel ikke noe fra eller til for det ondes problem. Det betyr jo i tilfelle bare at hjernen "kaster terninger", og menneskets tanker og valg er i like stor grad knyttet opp mot aktiviteten i den fysiske hjernen som ved determinisme.

Når det gjelder ditt forsøk på å slakte evolusjonsteorien ved henvisning til fysikken må jeg trekke på smilebåndet. En ting er at du selv ikke har bedre grep om naturvitenskapene, noe annet er at du faktisk har så lave tanker om vitenskapsmenn at du tror evolusjonsteorien kunne vært anerkjent av verdens biologer om den var i strid med fysikkens lover. De tilfeldigheter som forårsaker mutasjoner er ikke nødvendigvis tilfeldigheter i den forstand at de bryter med fysisk determinisme.

Selv om det på et plan er tilfeldigheter som råder når lotto-maskinen går på Hamar, er lotto-maskinen et strengt deterministisk system. Hadde vi hatt tilstrekkelig detaljert oversikt over alle elementærpartiklers posisjon og hastighet på et gitt tidspunkt kunne alt i systemet forutses. Saken er bare at vi i praksis ikke vil ha så detaljert kunnskap om de små variasjoner i systemet, og derfor blir lotto-maskinen i praksis uforutsigbar for oss. Godt nok til at ingen har noen som helst mulighet til å styre maskinens utfall. På samme måte vil det ikke være noen plan bak de mutasjoner som oppstår i naturen, men det er vel heller tvilsomt om kvantemekanisk tilfeldighet slår inn her i særlig grad. Det betyr imidlertid ikke at naturens utvikling er styrt av en kraft utenfor naturens egne lover.

Stille spørsmål? Selvsagt kan alle gjøre det. Faktisk kom vi ikke videre, om vi unnlot og stille spørsmål. Jeg forsto det dithen, at du hadde planer om og trekke Gud for retten, med dommer og jury og det hele. Jeg har full forståelse for at endel mennesker føler behov for akkurat det, så da ville jeg bare formidle en beskjed om at rettsaken er avlyst. Tiltalte har immunnitet.

Det er nettopp denne holdningen jeg tar avstand fra. Den totale underkastelse under makten, viljen til å oppgi rasjonaliteten og omdefinere vårt eget språk for å få det til å gå opp om man tror at det finnes en uovervinnelig makt i universet som krever å bli kalt god, selv om denne makten befinner seg milevis fra innholdet i ordet god slik det er definert gjennom bruk i vårt menneskelige språk.

Når det er sagt er jeg enig i at det neppe blir noen rettssak, for det ondes problem handler til syvende og sist om hvorvidt det er mulig å tro på den Gud den kristne skisserer. Og jeg har liten tro på at det finnes en ond gud som styrer universet, det er ikke slik at Guds eksistens er hevet over tvil og at det vi debatterer derfor bare er om han er god eller ei. Det er nettopp den kristne Guds eksistens vi dypest sett debatterer og setter spørsmålstegn ved når vi tar opp dette uløselige paradokset i kristendommens gudsbegrep.

En holdbar løsning på det ondes problem kommer du ikke til å finne heller, så lenge du ikke aner noenting om hva TRO kan utrette.

Joda, jeg aner at tro kan tilsidesette all fornuft, slik at man kan tro man ser spøkelser på høylys dag. Det finnes nok av mennesker som tror i verden, de tror på de forunderligste ting, og er tilsynelatende immune mot saklige argumenter. Det gjelder ikke bare kristne, det finnes en uendelighet av ulike livssynsvarianter, og svært mange mennesker velger å tro på det utrolige. Uten at jeg synes det er noe eksempel til etterfølgelse.

Hvis dine beskrivelser ikke kan bryte med fysikken, så ER det jo bare fysikken som gjelder?

Ja, men det går likevel an å beskrive virkeligheten på andre plan. Vi kan ha teorier innen biologi (som evolusjonsteorien) som beskriver livet på jorden på en utmerket måte, slik vi kan ha teorier innen psykologi, samfunnsvitenskap eller humaniora, men det vi må kreve er at slike teorier ikke baserer seg på begrepsbruk som forutsetter et annet fysisk verdensbilde, altså at de bryter med fysikkens lover.

Deretter blir du så diplomatisk, og sier "antagelig" at det råder determinisme? Hvorfor det? Er du i tvil om kvantemekanikkens påvirkning på de prosesser som foregår i hjernen?

Ja, for selv om kvantemekanikkens gyldighet er hevet over tvil er det likevel slik at dette handler om mikrokosmos, om forholdene på elementærpartikkelnivå. Statistiske lover bidrar til at usikkerheten/ubestemtheten i mikrokosmos i praksis ikke merkes i makrokosmos, i makrokosmos gjelder en stor grad av forutsigbarhet.

Eller er det her du mener at den MOTIVERER et valg du tar? Er du uenig i at hjernen er et fysisk system og derfor deterministisk, gitt at kvantemekanikkens ubestemthet har noen som hellst grad av påvirkning? Hva skulle det ha å si for hjernens virkemåte om den vekslet mellom partikkelmønster og bølgemønster?

Hjernen er et fysisk system, men selv om prosessene i hjernen for oss virker å foregå i mikrokosmos, er det makrokosmos i sammenlikning med det nivå der kvantefysikken rår grunnen. Jeg kan ikke si med sikkerhet at kvantemekanikkens ubestemthet ikke slår inn i hjernens aktivitet, men i så fall betyr det jo bare at det foregår en form for terningkast i hjernen i stedet for absolutt forutsigbarhet. Det betyr som jeg har påpekt ingenting fra eller til for den frie vilje. Menneskets vilje er like knyttet til det som foregår i hjernen enten hjernen er et deterministisk system eller ei.

Selvsagt vil det ikke gjøre noe fra eller til, i forhold til det ondes problem. Det er bare det at du forutsetter at du kan stille Gud til ansvar, noe du selvsagt ikke kan. Videre forutsetter du at mennesket ikke har fri vilje, noe vi selvsagt har.

Jo, jeg kan nok stille din Gud til ansvar for det din Gud etter din mening har gjort. (Skapt alt.) Om du liker det er en annen sak.

Hvis du leser det jeg skriver benekter jeg ikke at vi kan si at vi har fri vilje. Jeg påpeker bare at den ikke er fri i forhold til de fysiske prosesser i hjernen, og at vi derfor ikke kan skyve begrepet "den frie vilje" foran oss i et forsøk på å frita den kristne Gud ansvaret som følger med hans påståtte rolle som alle tings skaper, hans allmakt og allvitenhet.

Samtidig forstår du ikke hva som motiverer hjernen din til å ta et valg, og avskjærer deg selv muligheten til å skjelne mellom hva som er godt og ondt. Forskjellen her ligger i troen, fordi en ekte troende bevisst avviser onde tanker fordi h*n vet hvor motivasjonen kommer fra. H*n øver på dette hver eneste dag, ved siden av at h*n ber. Og dette, - har ingen verdens ting med fysikk og gjøre.

Jeg angriper ikke evolusjonsteorien, jeg forsvarer den. Men bare ut ifra en overbevisning om at determinismen ikke bidrar til noe som helst, annet enn forvirring, kaos og uro. Hvis du mener det er tilfeldigheter som forårsaker mutasjoner, men fysikken sier de ikke finnes, bryter du umiddelbart kausalitetsprinsippet. Skal du da lage deg "grader" av tilfeldigheter, sånn at du får det til å passe med determinismen? Hva med "grader" av determinisme, sånn at du får tilpasset det tilfeldige mutasjoner? Og hvor tilfeldig ønsker du å ha mutasjonene?

Hvis du hadde satt deg litt bedre inn i naturvitenskapene ville du visst at de tilfeldigheter vi snakker om i evolusjonen ikke har noe å gjøre med mangel på determinisme, dette er som det ble påpekt av en annen debattant en helt annen type tilfeldighet enn den reelle ubestemthet og tilfeldighetene som rår innen kvantemekanikken.

Til slutt vil jeg benytte anledningen til å komme med en erklæring overfor de av dere som i sannhet tror på Gud og Jesu frelsesverk. Jeg kommer aldri til å bøye meg for determinismen! Det er fordi det innebærer et samfunn uten betydning. Bare tomhet og ingenting annet. Handlinger uten moralsk konsekvens og anarki og nihilisme råder grunnen til sin ytterste konsekvens. Skyldfølelse vil være en absurditet, i likhet med alle andre følelser. Fysikkens lov vil aldri kunne stå seg mot livets ånds lov likevel. Hvordan kunne ellers Jesus gå på vannet?

Jeg ser hva du sier, og dette er akkurat den tilnærming til virkeligheten jeg forsøker å unngå: Jeg vil ikke la min egen smak, mine egne moralske preferanser tilsløre blikket i jakten på sannheten. Det blir helt feil metode, det blir å spenne vognen foran hesten. Først vil jeg søke sannheten, og i den prosessen må jeg være åpen for å tvile på alt og villig til å endre mening om det skulle være tunge nok grunner til å gjøre det. Så må jeg utarbeide min virkelighetsanskuelse etter dette. Ikke bestemme meg på forhånd for hva jeg synes det er hyggeligst å tro på for så å være villig til å benekte alle paradokser som hefter ved det.

Endret 16. desember 2010 av Cuckold

[Skvaldersjura]

Det er nettopp denne holdningen jeg tar avstand fra. Den totale underkastelse under makten, viljen til å oppgi rasjonaliteten og omdefinere vårt eget språk for å få det til å gå opp om man tror at det finnes en uovervinnelig makt i universet som krever å bli kalt god, selv om denne makten befinner seg milevis fra innholdet i ordet god slik det er definert gjennom bruk i vårt menneskelige språk.

Når det er sagt er jeg enig i at det neppe blir noen rettssak, for det ondes problem handler til syvende og sist om hvorvidt det er mulig å tro på den Gud den kristne skisserer. Og jeg har liten tro på at det finnes en ond gud som styrer universet, det er ikke slik at Guds eksistens er hevet over tvil og at det vi debatterer derfor bare er om han er god eller ei. Det er nettopp den kristne Guds eksistens vi dypest sett debatterer og setter spørsmålstegn ved når vi tar opp dette uløselige paradokset i kristendommens gudsbegrep.

Okey... Jeg ser hva du skriver, og syns du taler fornuftig. Ut fra DITT ståsted i hvert fall? Nå er greia den, at jeg ikke liker så lange innlegg. De blir fort uoversiktlige, og vanskelige og følge. Vi må tenke litt på gjestene våre også?

Når det er sagt, har jeg veldig lyst til å skrive en god del kommentarer til det du sier. Tidsklemma hindrer akkurat det... - men, jeg vil si noen ord om bedrag. Og du har allerede observert at jeg ikke deler oppfattning med mange kristne, i en god del grunnleggende ting!? La meg liste opp noen eksempler på det: - I den gamle fabelen om Adam og Eva, symboliserer den forbudne frukten, vår frie vilje...? Hvorfor er det INGEN kristne som stiller spørsmål om HVA denne frukten egentlig besto av? Det var ikke et eple! Såpass mye kan jeg vel si? Så kommer spørsmålet om hvorfor dette skal holdes skjult for oss? Er det så "big a deal" da? Det kunne vært til god hjelp om vi visste sannheten om innholdet i "frukten"?

Noen har prøvd seg med forklaringen om at vi "fikk" fri vilje, sånn at vi ikke lenger skulle være slaver av Gud, men tilbe Ham ut fra vårt eget valg. Det er vel innlysende at for og få dette til, - MÅTTE Eva og Adam få en MULIGHET til å trosse Gud. (ved å spise av visdommens tre) Dette er altså et bedrag. Det impliserer nemlig at det var Gud selv, som sto bak!

Den som ikke forstår noen verdens ting av Gud, kommer alltid til og kjøre seg fullstendig fast i "det ondes problem".

[Skvaldersjura]

Jeg ser hva du sier, og dette er akkurat den tilnærming til virkeligheten jeg forsøker å unngå: Jeg vil ikke la min egen smak, mine egne moralske preferanser tilsløre blikket i jakten på sannheten. Det blir helt feil metode, det blir å spenne vognen foran hesten. Først vil jeg søke sannheten, og i den prosessen må jeg være åpen for å tvile på alt og villig til å endre mening om det skulle være tunge nok grunner til å gjøre det. Så må jeg utarbeide min virkelighetsanskuelse etter dette. Ikke bestemme meg på forhånd for hva jeg synes det er hyggeligst å tro på for så å være villig til å benekte alle paradokser som hefter ved det.

Du er vel praktisk talt inne på rett spor her også da. Det er nettopp dette med paradoksene som er SÅ lett og avsløre! Ved å sette strek under paradoksene i Bibelen, finner du svar på mange underliggende sannheter. Ingen er vel skyldig til evig fortapelse bare ved og spise epler? Det er en myte!

Det virker som du antar at jeg bestemmer meg på forhånd. Jeg kom til troen i voksen alder, og kan fortelle deg at det kostet meg mer enn bare verdigheten og oppgi alt og bare "gå på vannet". Men troen min, gir meg kraft til å vekke opp døde, og helbrede syke, lage den yndigste vin av oppvaskvann, og ja, - gå på vannet! Kort sagt, oppheve fysikkens lover fullstendig, bare ved ren helovergitt TRO!

[AnonymBruker]

Hm.. er egentlig ganske enkel tankegang å forstå Gud. Eller forstå vil vi nok aldri med fornuft, men godta at verden er som den er. Jeg oppfatter at samvittigheten til oss mennesker er Gud som forteller oss hva som er rett/galt for oss. Ordet Gud betyr, sånn jeg har forstått det: "jeg er den jeg er". Vi mennesker må ha kontraster som rett/galt, godt/ondt for å forstå forskjeller.Og vi må gjøre feil for å gjøre riktig. Hvordan skulle vi visst hva som er ondt om vi ikke hadde kjent det som er godt?

[Cuckold]

Hm.. er egentlig ganske enkel tankegang å forstå Gud. Eller forstå vil vi nok aldri med fornuft, men godta at verden er som den er. Jeg oppfatter at samvittigheten til oss mennesker er Gud som forteller oss hva som er rett/galt for oss. Ordet Gud betyr, sånn jeg har forstått det: "jeg er den jeg er". Vi mennesker må ha kontraster som rett/galt, godt/ondt for å forstå forskjeller.Og vi må gjøre feil for å gjøre riktig. Hvordan skulle vi visst hva som er ondt om vi ikke hadde kjent det som er godt?

Nå er det jo ikke noe problem å godta verden som den er, det som er problematisk er å forene kristen teologi (nærmere bestemt det kristne gudsbegrep) med den verden vi lever i. Og det er selvsagt heller ikke slik at vi kan definere oss til en Gud som nødvendigvis må eksistere. (Det er jo tenkere som har forsøkt seg med følgende resonnement: Gud er per definisjon fullkommen, en fullkommen skapning kan ikke mangle eksistens, ergo må Gud eksistere.)

Det ondes problem kan ikke løses ved å gi opp fornuften, problemet vil være der like fullt selv om vi ser en annen vei.

[Skvaldersjura]

Hm.. er egentlig ganske enkel tankegang å forstå Gud. Eller forstå vil vi nok aldri med fornuft, men godta at verden er som den er. Jeg oppfatter at samvittigheten til oss mennesker er Gud som forteller oss hva som er rett/galt for oss. Ordet Gud betyr, sånn jeg har forstått det: "jeg er den jeg er". Vi mennesker må ha kontraster som rett/galt, godt/ondt for å forstå forskjeller.Og vi må gjøre feil for å gjøre riktig. Hvordan skulle vi visst hva som er ondt om vi ikke hadde kjent det som er godt?

Dette er også en myte! Vi HAR FÅTT evnen til og skille mellom godt og ondt. Den evnen ble oss påført av Guds motstander, satan, den gamle slange. Derfor trenger ikke Gud fortelle oss hva som er rett og galt, fordi den "synden" går i arv, helt siden den gang.

[Cuckold]

Det er nettopp denne holdningen jeg tar avstand fra. Den totale underkastelse under makten, viljen til å oppgi rasjonaliteten og omdefinere vårt eget språk for å få det til å gå opp om man tror at det finnes en uovervinnelig makt i universet som krever å bli kalt god, selv om denne makten befinner seg milevis fra innholdet i ordet god slik det er definert gjennom bruk i vårt menneskelige språk.

Når det er sagt er jeg enig i at det neppe blir noen rettssak, for det ondes problem handler til syvende og sist om hvorvidt det er mulig å tro på den Gud den kristne skisserer. Og jeg har liten tro på at det finnes en ond gud som styrer universet, det er ikke slik at Guds eksistens er hevet over tvil og at det vi debatterer derfor bare er om han er god eller ei. Det er nettopp den kristne Guds eksistens vi dypest sett debatterer og setter spørsmålstegn ved når vi tar opp dette uløselige paradokset i kristendommens gudsbegrep.

Okey... Jeg ser hva du skriver, og syns du taler fornuftig. Ut fra DITT ståsted i hvert fall? Nå er greia den, at jeg ikke liker så lange innlegg. De blir fort uoversiktlige, og vanskelige og følge. Vi må tenke litt på gjestene våre også?

Når det er sagt, har jeg veldig lyst til å skrive en god del kommentarer til det du sier. Tidsklemma hindrer akkurat det... - men, jeg vil si noen ord om bedrag. Og du har allerede observert at jeg ikke deler oppfattning med mange kristne, i en god del grunnleggende ting!? La meg liste opp noen eksempler på det: - I den gamle fabelen om Adam og Eva, symboliserer den forbudne frukten, vår frie vilje...? Hvorfor er det INGEN kristne som stiller spørsmål om HVA denne frukten egentlig besto av? Det var ikke et eple! Såpass mye kan jeg vel si? Så kommer spørsmålet om hvorfor dette skal holdes skjult for oss? Er det så "big a deal" da? Det kunne vært til god hjelp om vi visste sannheten om innholdet i "frukten"?

Noen har prøvd seg med forklaringen om at vi "fikk" fri vilje, sånn at vi ikke lenger skulle være slaver av Gud, men tilbe Ham ut fra vårt eget valg. Det er vel innlysende at for og få dette til, - MÅTTE Eva og Adam få en MULIGHET til å trosse Gud. (ved å spise av visdommens tre) Dette er altså et bedrag. Det impliserer nemlig at det var Gud selv, som sto bak!

Den som ikke forstår noen verdens ting av Gud, kommer alltid til og kjøre seg fullstendig fast i "det ondes problem".

Jo, men du ser vel at det er litt forskjell på å si til meg at jeg ikke forstår meg på vår felles venn Trond Halvard (hvis vi hadde hatt en felles venn som het Trond Halvard) og å si at jeg ikke forstår meg på Gud? Om vi har en felles venn Trond Halvard og jeg sliter med å forstå visse valg han har gjort i livet, er det en helt annen type problemstilling enn det ondes problem. For som jeg sa: Dette er i bunn og grunn et spørsmål om den kristne Guds eksistens.

Hvis den kristne Gud har skapt alle ting må man spørre hvor det onde kommer fra. Og mistanken er ikke at Gud må ha noe ondt i seg, slik det ville vært om Guds eksistens var hevet over tvil, om Gud i likhet med vår venn Trond Halvard var synlig til stede i den fysiske verden, mistanken er tvert imot at den kristne Gud ikke er noe mer enn et produkt av menneskets hjerne, og ikke bare av én hjerne, men av flere, slik tilfellet gjerne er i store religioner.

I en slik situasjon, der religionen utvikles gjennom påståtte åpenbaringer og baseres på en liten gruppe menneskers antatte autoritet, kan det lett oppstå inkonsekvenser og paradokser. Om den derimot hadde vært basert på en reell åpenbaring fra universets skaper kunne vi forvente en helt annen overveldende konsekvens og visdom. Så inkonsekvensene og paradoksene i Bibelen taler for at dette er menneskers verk.

Endret 18. desember 2010 av Cuckold

[Skvaldersjura]

Jo, men du ser vel at det er litt forskjell på å si til meg at jeg ikke forstår meg på vår felles venn Trond Halvard (hvis vi hadde hatt en felles venn som het Trond Halvard) og å si at jeg ikke forstår meg på Gud? Om vi har en felles venn Trond Halvard og jeg sliter med å forstå visse valg han har gjort i livet, er det en helt annen type problemstilling enn det ondes problem. For som jeg sa: Dette er i bunn og grunn et spørsmål om den kristne Guds eksistens.

Hvis den kristne Gud har skapt alle ting må man spørre hvor det onde kommer fra. Og mistanken er ikke at Gud må ha noe ondt i seg, slik det ville vært om Guds eksistens var hevet over tvil, om Gud i likhet med vår venn Trond Halvard var synlig til stede i den fysiske verden, mistanken er tvert imot at den kristne Gud ikke er noe mer enn et produkt av menneskets hjerne, og ikke bare av én hjerne, men av flere, slik tilfellet gjerne er i store religioner.

I en slik situasjon, der religionen utvikles gjennom påståtte åpenbaringer og baseres på en liten gruppe menneskers antatte autoritet, kan det lett oppstå inkonsekvenser og paradokser. Om den derimot hadde vært basert på en reell åpenbaring fra universets skaper kunne vi forvente en helt annen overveldende konsekvens og visdom. Så inkonsekvensene og paradoksene i Bibelen taler for at dette er menneskers verk.

Joda, jeg øyner DEN forskjellen. Forholdet er vel at jeg tok for gitt at vi ikke snakket om en eksistens på det fysiske plan. Herunder eksisterer ikke Gud. Bare utenfor tid, rom og fysikk. Guds tilstedeværelse her på jorda, forgår stort sett igjennom mennesker. Vi som tror på Ham, er Hans representanter her. Noen vil sikkert kritisere måten disse representerer Ham på, men det er igrunnen uviktig i sammenhengen.

Jeg skjønner at du mener vi er utsatt for massesuggesjon, og det aspektet, men i mitt møte med Gud var jeg helt og holdent ALENE. Opplevelsen var heidundendre fysisk, og jeg var helt bevisst. Derfor er jeg overhodet ikke i tvil om at Gud eksisterer, bare ikke i vår fysiske del av verden. Men jeg trakk den sluttningen at Han var mektig til og gripe inn i den, dersom vi ber av et rent ydmykt hjerte, om en inngripen i vårt liv.

Jeg heller mer til oppfatningen av at min Gud har skapt alle ting, ved at han fyllte dette universet med sine nøye kalkulerte antall atomer, for at det deretter ble til som en reaksjon på dette. Sånn sett har du jo rett, ting gikk akkurat som de måtte gå. Stjernestøv, gasser og andre bestanddeler samlet seg i hoper og ble til stjerner og planeter, måner og asteroider. Noen hadde godt potensiale for oppblomstring av liv, og slik ble det, ved Guds hånd. Ikke ved en tilfeldighet.

Men inkonsekvensene og paradoksene i Bibelen, ligner bare på menneskers verk. Det er derimot satans verk . Jeg vil gå så langt som og si, at religion er satans OPPFINNELSE for og plage og kontrollere menneskene.

[Cuckold]

Joda, jeg øyner DEN forskjellen. Forholdet er vel at jeg tok for gitt at vi ikke snakket om en eksistens på det fysiske plan. Herunder eksisterer ikke Gud. Bare utenfor tid, rom og fysikk. Guds tilstedeværelse her på jorda, forgår stort sett igjennom mennesker. Vi som tror på Ham, er Hans representanter her. Noen vil sikkert kritisere måten disse representerer Ham på, men det er igrunnen uviktig i sammenhengen.

Jeg skjønner at du mener vi er utsatt for massesuggesjon, og det aspektet, men i mitt møte med Gud var jeg helt og holdent ALENE. Opplevelsen var heidundendre fysisk, og jeg var helt bevisst. Derfor er jeg overhodet ikke i tvil om at Gud eksisterer, bare ikke i vår fysiske del av verden. Men jeg trakk den sluttningen at Han var mektig til og gripe inn i den, dersom vi ber av et rent ydmykt hjerte, om en inngripen i vårt liv.

Jeg heller mer til oppfatningen av at min Gud har skapt alle ting, ved at han fyllte dette universet med sine nøye kalkulerte antall atomer, for at det deretter ble til som en reaksjon på dette. Sånn sett har du jo rett, ting gikk akkurat som de måtte gå. Stjernestøv, gasser og andre bestanddeler samlet seg i hoper og ble til stjerner og planeter, måner og asteroider. Noen hadde godt potensiale for oppblomstring av liv, og slik ble det, ved Guds hånd. Ikke ved en tilfeldighet.

Men inkonsekvensene og paradoksene i Bibelen, ligner bare på menneskers verk. Det er derimot satans verk . Jeg vil gå så langt som og si, at religion er satans OPPFINNELSE for og plage og kontrollere menneskene.

Jeg vil ikke forsøke å overbevise deg om at du tar feil. Enhver får tro hva man vil. Jeg synes heller ikke det er så lett å få tak på hva slags gudsbegrep du egentlig forholder deg til, mye mulig du forholder deg til en Gud som skiller seg på vesentlige områder fra Bibelens Gud, kanskje i så stor grad at du unngår det ondes problem. Enten ved at han ikke antas å være fullkomment god eller at han ikke antas å være alle tings skaper, allmektig og allvitende. Uansett er det ikke så vesentlig for debatten hva du tror, det som er vesentlig for tema i denne tråden er at kristendommens Gud fortoner seg som en menneskeskapt figur, en gud skapt i menneskets bilde, og der gudsbegrepet lider under store inkonsekenser og paradokser. Akkurat slik man kan forvente av en religion som blir til gjennom et "gruppearbeid" der ulike profeter i tur og orden gir sine bidrag og der presteskapet gjennom sin autoritet avgjør hva som er Guds sanne ord og hva som ikke er det. I en slik prosess vil det lett oppstå en lære full av inkonsekvenser og paradokser, og det er da også slik kristendommen fremstår.

[Skvaldersjura]

Jeg vil ikke forsøke å overbevise deg om at du tar feil. Enhver får tro hva man vil. Jeg synes heller ikke det er så lett å få tak på hva slags gudsbegrep du egentlig forholder deg til, mye mulig du forholder deg til en Gud som skiller seg på vesentlige områder fra Bibelens Gud, kanskje i så stor grad at du unngår det ondes problem. Enten ved at han ikke antas å være fullkomment god eller at han ikke antas å være alle tings skaper, allmektig og allvitende. Uansett er det ikke så vesentlig for debatten hva du tror, det som er vesentlig for tema i denne tråden er at kristendommens Gud fortoner seg som en menneskeskapt figur, en gud skapt i menneskets bilde, og der gudsbegrepet lider under store inkonsekenser og paradokser. Akkurat slik man kan forvente av en religion som blir til gjennom et "gruppearbeid" der ulike profeter i tur og orden gir sine bidrag og der presteskapet gjennom sin autoritet avgjør hva som er Guds sanne ord og hva som ikke er det. I en slik prosess vil det lett oppstå en lære full av inkonsekvenser og paradokser, og det er da også slik kristendommen fremstår.

Ja, - du får pluss for den. Menneskene strever med å forstå Gud og begrepet "gud", og å etterkomme de krav som stilles for og behage Gud. Det ondes problem eksisterer bare i en "boble" vi kaller det fysiske univers. Der kan du ikke finne Gud eller Hans rike, fordi det er simpelthen ikke der. Derfor vil det f.eks aldri være mulig og komme med et vitenskapelig holdbart bevis for at Gud eksisterer. Og utenfor dette universet regjerer Gud uinnskrenket, og der finnes det bare "frukt" av det gode. Gud beviser bare fra tid til annen at Han er mektig til og gripe inn, også her. Men det skjer ofte via stedfortreder (veldig skrøpelig sådan) eller via Den Hellige Ånd.

Det er likevel noe vi mennesker vet, som et absolutt. Ingen av oss går igjennom livet uten at vi gjør feil. Mange har da trukket den slutningen at vi må være ufullkomne. Det er en feilslutning. Det som Guds motstander har "føkka opp", ble ført tilbake til sin fullkommenhet av Jesus. Derfor har Gud bestemt, at de av oss som tror på Jesus, får dette regnet til rettferdighet, og blir derfor stående rene og uskyldige på den ytterste dag! Dermed er problemet med det onde for evig ryddet av veien!

Beklager at det blir litt forkynnelse blandet inn her, men nå haster det! Den som blir stående for Guds Åsyn, blir med i det som er omtalt i Bibelen som en forvandling. (1.Kor. 15, 51-52)(se også Joh.Åp-10,vers 7) Men som vitenskapen forklarer som et evolusjonsmessig supersprang!

Om fjorten dagen blir solen mørk, som en hårsekk, og om noen timer blir månen som blod. (Joh.Åp, kap 6, vers 12)

Endret 21. desember 2010 av Skvaldersjura

[AnonymBruker]

Det er ingen som har klart å komme med en god forklaring på hva som gjør at mennesker (og sikkert en del dyr) har bevissthet og går gjennom livet med en opplevelse av å være en entitet, å ha en individuell historie, å ta valg, etc, etc.

Men det oppstår ingen god forklaring av å finne på et ord: "fri vilje"

Computerprogrammer kan ha selvbevissthet. Compilern min spytter ut om jeg gjør noe feil, og til og med hva jeg gjør feil, og hvilken linje jeg bør rette på.

@Skvaldersjura. Det er utrolig tøft å se at også religiøse jokkmokker som deg kan tenke i ytterste konsekvens. Jeg syns også det står respekt av at du er så ærlig og innrømmer at hva du liker har betydning for hva du velger å tro på, og at du ikke er en objektiv maskin som plukker etter nøye kalkulerte sannsynligheter.

[AnonymBruker]

Dessuten får jeg kink i nakken når jeg rister på hodet over at presumtivt intelligente mennesker i det hele tatt gidder.

Det er akkurat det faren min sier, at du gidder å diskutere med religiøse, det nytter ikke allikevel.

Når du kommer med slike utsagn i denne debatten, så blir det så komisk, du skyter deg selv i foten så ettertrykkelig.

Både du og Cuckold er vel sultefora i dagliglivet, det er min konklusjon. IlCrappo muligens også, men han har begynt å oppholde seg mer på pludrefora og kuttet ut kranglingene.

For ordens skyld, jeg er helt enig med deg. Det er meningsløst, og diskusjonen er meningsløs, mennesker har en enestående evne til å overse ting de ikke vil like. Men ettersom vi er determinerte, kan vi ikke noe for at vi allikevel diskuterer, hehe.

[AnonymBruker]

Det virker som om hele diskusjon er helt løsrevet fra virkeligheten til fordel for akademiske betrakninger, men så er dere jo 100% teoretikere, ikke sant?

Skvaldersjura sier denne diskusjonen i høyeste grad har praktisk konsekvens. Hvis vi alle er produkter av fysikk og ikke noe mer, og det blir en utbredt oppfatning, da nytter det i mindre og mindre grad å bla bullshit-rettferdiggjøre straff med at mennesker fortjener straff.

Da kommer selvransakelsen fram. Det blir vanskeligere å finne på unnskyldninger for å tekkes våre sosiale forpliktelser om at vi skal være uselviske, gode osv, mens svært mange samfunnsordninger kun er kyniske, egoistiske, resultater av maktkamper mellom interesser.

Flere vil innrømme at ja, jeg forsvarer dødstraff fordi jeg har et behov for å se mennesker dø, fordi jeg sympatiserer med ofrenes hevnbehov mer enn gjerningsmann og samfunnskonsekvenser, og uskyldig dømte. Flere vil innrømme at ja, jeg støtter innkreving av lisensavgift fordi jeg er tjent med det. Jeg kan ikke noe for det. Jeg ranet en bank fordi jeg hadde lyst. Jeg ranet ikke en bank, fordi de sosiale konsekvensene ville vært for store for meg. Rå ærlighet.

[Mann 42]

Men det oppstår ingen god forklaring av å finne på et ord: "fri vilje"

Computerprogrammer kan ha selvbevissthet. Compilern min spytter ut om jeg gjør noe feil, og til og med hva jeg gjør feil, og hvilken linje jeg bør rette på.

@Skvaldersjura. Det er utrolig tøft å se at også religiøse jokkmokker som deg kan tenke i ytterste konsekvens. Jeg syns også det står respekt av at du er så ærlig og innrømmer at hva du liker har betydning for hva du velger å tro på, og at du ikke er en objektiv maskin som plukker etter nøye kalkulerte sannsynligheter.

Computere er ikke bevisste.

Og i en situasjon der problemstillingene ikke lar seg avklare, er man henvist til å tro på det som later til å gi best mening for en selv. Den dagen noen kan bevise at egen bestemmelse er et epifenomen og en rasjonalisering for handlinger som er motivert av krefter som ligger utenfor min kontroll, så skal jeg godta det.

[Skvaldersjura]

Computere er ikke bevisste.

Og i en situasjon der problemstillingene ikke lar seg avklare, er man henvist til å tro på det som later til å gi best mening for en selv. Den dagen noen kan bevise at egen bestemmelse er et epifenomen og en rasjonalisering for handlinger som er motivert av krefter som ligger utenfor min kontroll, så skal jeg godta det.

Spørsmål: Hvorfor skal du godta det? Fordi det løser problemet med det onde, eller fordi DU er overbevist? Eller har du andre motiv?

[Mann 42]

Spørsmål: Hvorfor skal du godta det? Fordi det løser problemet med det onde, eller fordi DU er overbevist? Eller har du andre motiv?

Hvis det kan føres bevis for det, så kan man ikke gjør annet enn å godta det. Jeg trodde det var ganske innlysende?