Det ondes problem

[Mann 42]

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg benekter ikke at jeg foretar valg, jeg påpeker bare at valgene ikke er frie i forhold til aktiviteten som skjer i min hjerne. Jeg tror jo at mine tanker og beslutninger er min opplevelse av, den fenomenologiske siden av den fysiske aktivitet som finner sted i hjernen. Jeg kan ikke frigjøre meg fra min hjerne eller foreta beslutninger med mindre det er prosesser i hjernen som svarer til beslutningene.

Det du da sier, er at dine "beslutninger" ikke er beslutninger, men rasjonaliseringer av hendelser i ditt nervesystem, som du allerede har observert, men ikke forårsaket.

Hvis det du kaller valg, allerede er forårsaket av noen prosesser som du kun kan beskrive som valg etter at de allerede har funnet sted, er det vanskelig å se hvordan man også kan si at ens ytringer faktisk er meningsbærende. Er de bare resultat av fysiske prosesser, så betyr de i bunn og grunn ingenting.

[Mann 42]

Det er ingen som benekter at valg er mulig.

Det som benektes er at valgene ikke underligger generelle fysiske lover.

Big difference. Huge.

Du kan ikke si at du gjør et valg dersom det ikke finnes noe alternativ. Hvis "valgene" er underlagt fysiske lover og i prinsippet forutsigbare gitt systemets utgangsbetingelser, så er det ingen alternativer. Som du sier: "Big difference. Huge."

Du kan ikke både ha den formen for determinisme som du antyder, OG valg.

[Cuckold]

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg benekter ikke at jeg foretar valg, jeg påpeker bare at valgene ikke er frie i forhold til aktiviteten som skjer i min hjerne. Jeg tror jo at mine tanker og beslutninger er min opplevelse av, den fenomenologiske siden av den fysiske aktivitet som finner sted i hjernen. Jeg kan ikke frigjøre meg fra min hjerne eller foreta beslutninger med mindre det er prosesser i hjernen som svarer til beslutningene.

Det du da sier, er at dine "beslutninger" ikke er beslutninger, men rasjonaliseringer av hendelser i ditt nervesystem, som du allerede har observert, men ikke forårsaket.

Hvis det du kaller valg, allerede er forårsaket av noen prosesser som du kun kan beskrive som valg etter at de allerede har funnet sted, er det vanskelig å se hvordan man også kan si at ens ytringer faktisk er meningsbærende. Er de bare resultat av fysiske prosesser, så betyr de i bunn og grunn ingenting.

Nå må du holde tungen rett i munnen og ikke trekke forhastede slutninger. Jeg tror ikke at mine tanker er en egen substans som lever sitt eget liv uavhenging av de elektriske impulser i hjernen. Jeg tror tankene er den fenomenologiske siden av det som skjer i hjernen på det fysiske plan.

Det betyr imidlertid ikke at jeg ikke kan ta valg i den grad jeg er en autonom enhet, altså i den grad min hjerne etter egne interne strukturer utarbeider sine handlingkommandoer - disse strukturene er nettopp det jeg opplever som mine rasjonelle eller mindre rasjonelle overveielser - det betyr heller ikke, som du ser ut til å forutsette, at jeg likevel har tanker som på mystisk vis er frigjort fra min hjernes aktivitet og som bare er henvist til å betrakte min hjernes virksomhet uten å kunne gjøre noe med den. Med andre ord at jeg er en slags fange i min egen bevissthet.

Min hjernes virksomhet arter seg på det mentale plan - i hvert fall i lykkelige stunder - som rasjonelle overveielser, men samtidig vet jeg at tankene, enten de er rasjonelle eller mindre rasjonelle tilsvarer elektriske impulser i hjernen, og på dette området råder de fysiske lover. Jeg kan ikke forstå hvordan dette skulle være kontroversielt eller hvordan man i det hele tatt kan komme utenom at tankene har en slik fysisk forankring i den grad man bekjenner seg til en vitenskapelig virkelighetsforståelse.

[Mann 42]

Nå må du holde tungen rett i munnen og ikke trekke forhastede slutninger. Jeg tror ikke at mine tanker er en egen substans som lever sitt eget liv uavhenging av de elektriske impulser i hjernen. Jeg tror tankene er den fenomenologiske siden av det som skjer i hjernen på det fysiske plan.

Det betyr imidlertid ikke at jeg ikke kan ta valg i den grad jeg er en autonom enhet, altså i den grad min hjerne etter egne interne strukturer utarbeider sine handlingkommandoer - disse strukturene er nettopp det jeg opplever som mine rasjonelle eller mindre rasjonelle overveielser - det betyr heller ikke, som du ser ut til å forutsette, at jeg likevel har tanker som på mystisk vis er frigjort fra min hjernes aktivitet og som bare er henvist til å betrakte min hjernes virksomhet uten å kunne gjøre noe med den. Med andre ord at jeg er en slags fange i min egen bevissthet.

Min hjernes virksomhet arter seg på det mentale plan - i hvert fall i lykkelige stunder - som rasjonelle overveielser, men samtidig vet jeg at tankene, enten de er rasjonelle eller mindre rasjonelle tilsvarer elektriske impulser i hjernen, og på dette området råder de fysiske lover. Jeg kan ikke forstå hvordan dette skulle være kontroversielt eller hvordan man i det hele tatt kan komme utenom at tankene har en slik fysisk forankring i den grad man bekjenner seg til en vitenskapelig virkelighetsforståelse.

Ikke jeg heller, men ikke desto mindre forutsetter nok meningsbærende tanker at de er noe annet enn outputen av et nervesystem som kjører på automat.

Mao: Nervesystemet må med en viss nødvendighet ha aspekter ved seg som ikke først og fremst beskrives som funksjoner av dets fysiske fungering.

Kanskje man kunne tenke på det som en variant av programmene som kjører på datamaskin. Programmene kunne være hva som helst, gjøre hva som helst, releene i maskinen ville åpne og lukke seg uansett hva programmet var. Men det ville ikke være mulig å se på maskinen eller registrere dens tilstand på noe tidspkt, og si noe om hva som skulle kunne tenkes å skje senere. Programmet er ikke et produkt av maskinen, det er det som styrer maskinen. Men la oss ikke trekke analogien for langt og begynne å krangle om "The great almighty Geek in the beyond."

Endret 3. desember 2010 av Mann 42

[Cuckold]

Ikke jeg heller, men ikke desto mindre forutsetter nok meningsbærende tanker at de er noe annet enn outputen av et nervesystem som kjører på automat.

Mao: Nervesystemet må med en viss nødvendighet ha aspekter ved seg som ikke først og fremst beskrives som funksjoner av dets fysiske fungering.

Kanskje man kunne tenke på det som en variant av programmene som kjører på datamaskin. Programmene kunne være hva som helst, gjøre hva som helst, releene i maskinen ville åpne og lukke seg uansett hva programmet var. Men det ville ikke være mulig å se på maskinen eller registrere dens tilstand på noe tidspkt, og si noe om hva som skulle kunne tenkes å skje senere. Programmet er ikke et produkt av maskinen, det er det som styrer maskinen. Men la oss ikke trekke analogien for langt og begynne å krangle om "The great almighty Geek in the beyond."

Når du bruker vendinger som "et nervesystem som kjører på automat" høres det ut som noe veldig blindt og enkelt, og det blir selvsagt fullsendig feil beskrivelse av de avanserte vurderings og evalueringsprosessene som skjer i hjernen. Slik jeg ser det kommer vi ikke fra at hver eneste tanke vi tenker har sitt svar i en fysisk reaksjon i hjernen, og det gir liten mening å si at det er tanken slik den oppleves som påvirker hjernens fysisk tilstand, det er nok snarere den tilsvarende fysiske prossess i hjernen som er del av den pågående fysiske "tankevirksomhet". Den fysiske tankevirksomhet frembringer en følelse av tilstedeværelse, og dette er jo et stort mysterium, men at mine tanker (de mentale gjenstander jeg har direkte tilgang til i min bevissthet, tanker, følelser, sansinntrykk osv) er uløselig knyttet til prosesser i hjernen kan det vel ikke være noen tvil om. Derfor kommer vi ikke fra at vår bevissthet på et plan er fysikk, der det enten råder en viss tilfeldighet (terningkast) eller determinisme.

[Mann 42]

Når du bruker vendinger som "et nervesystem som kjører på automat" høres det ut som noe veldig blindt og enkelt, og det blir selvsagt fullsendig feil beskrivelse av de avanserte vurderings og evalueringsprosessene som skjer i hjernen. Slik jeg ser det kommer vi ikke fra at hver eneste tanke vi tenker har sitt svar i en fysisk reaksjon i hjernen, og det gir liten mening å si at det er tanken slik den oppleves som påvirker hjernens fysisk tilstand, det er nok snarere den tilsvarende fysiske prossess i hjernen som er del av den pågående fysiske "tankevirksomhet". Den fysiske tankevirksomhet frembringer en følelse av tilstedeværelse, og dette er jo et stort mysterium, men at mine tanker (de mentale gjenstander jeg har direkte tilgang til i min bevissthet, tanker, følelser, sansinntrykk osv) er uløselig knyttet til prosesser i hjernen kan det vel ikke være noen tvil om. Derfor kommer vi ikke fra at vår bevissthet på et plan er fysikk, der det enten råder en viss tilfeldighet (terningkast) eller determinisme.

Og jeg vil fremholdet at siden tankene dine er resultatet av så mange systemers samvirke, tilbakekoblinger og parallellkjøring av informasjon etc, etc, etc, så er systemet i seg selv så komplekst at det ikke kan beskrives basert på de grunnleggene prosessene. Det har vært et problem for nevropsykologer til alle tider, og det har ikke blitt noe bedre, selv om man etter hvert vet enormt mye om hvilke nervebaner som går hvor, og hva de påvirker og hvordan.

Du tilkjennegir noe som i og for seg selv ikke er noe mer enn en trosbekjennelse.

[K.A.]

Ikke jeg heller, men ikke desto mindre forutsetter nok meningsbærende tanker at de er noe annet enn outputen av et nervesystem som kjører på automat.

Tja, hvorfor det, egentlig? Våre meninger er våre meninger uansett. Ta forresten et hvilket som helst valg du har gjort: hvorfor gjorde du det valget? Enten hadde valget sine årsaker, eller det hadde ikke. Om det hadde sine årsaker, finner man dem alltid i faktorer man selv ikke råder over.

Man kan f.eks. si at jeg valgte vaniljeis fremfor pistasjis fordi det er nettopp vaniljeis jeg liker, men jeg har da aldri valgt denne preferansen. Preferansen har selv sin årsak i ting fullstendig ute av min kontroll.

Om et valg ikke har noen årsaksforhold, om det skulle bero seg på ren og skjær kvantefysikk, da har man jo enda mindre fri vilje. Da er man jo rett og slett bare slave til en tilfeldig prosess. Dette scenariet er det nok ikke mange som tror på. Ikke jeg heller. Jeg mener det ligger årsaker bak alle våre valg, men vi står ikke for vår egen programmering. Fordi våre personligheter er såpass komplekse at vi ikke engang kjenner vår egen fullt ut, har vi følelsen av selvstendighet og fri vilje. Men alle valg kan til syvende og sist analyseres, plukkes fra hverandre, og vi ser at den frie vilje er en illusjon.

Endret 3. desember 2010 av K.A.

[Cuckold]

Og jeg vil fremholdet at siden tankene dine er resultatet av så mange systemers samvirke, tilbakekoblinger og parallellkjøring av informasjon etc, etc, etc, så er systemet i seg selv så komplekst at det ikke kan beskrives basert på de grunnleggene prosessene. Det har vært et problem for nevropsykologer til alle tider, og det har ikke blitt noe bedre, selv om man etter hvert vet enormt mye om hvilke nervebaner som går hvor, og hva de påvirker og hvordan.

Du tilkjennegir noe som i og for seg selv ikke er noe mer enn en trosbekjennelse.

Ja, jeg tilkjennergir en tro på vitenskapen, og at våre tanker bare er en side av de fysiske prosesser som finner sted i hjernen. Hvilke alternativ finnes det? Skulle vi anta at tankene utgjør en egen substans (en dualisme à la Descartes) som på et mystisk vis påvirker den fysiske kropp?

[Mann 42]

Ja, jeg tilkjennergir en tro på vitenskapen, og at våre tanker bare er en side av de fysiske prosesser som finner sted i hjernen. Hvilke alternativ finnes det? Skulle vi anta at tankene utgjør en egen substans (en dualisme à la Descartes) som på et mystisk vis påvirker den fysiske kropp?

Backtrack litt i det jeg sa for et par poster om emergente kvaliter og at enkelte ting må beskrives på et høyere abstraksjonsnivå. Det forutsetter ikke at man postulerer hverken dualisme eller en separat substans. For ikke å snakke om å ta avstand fra en vitenskaplig tilnærming til problemet. Det oppfatter jeg nærmest som en fornærmelse fra din side. Men ting må behandles på rett abstraksjonsnivå, ellers blir observasjonene og resonnementene rett og slett umulige og meningsløse.

Det jeg oppfatter at du tilkjennegir en tro på her, er at alt er beskrivbart i fysiske termer, en ekstrem reduksjonisme, og det tror jeg er en temmelig forfeilet tilnærming til ganske mange typer av fenomener. Særlig dem som gjelder psyken, der den temmelig raskt blir meningsløs i fht det som skal forklares og beskrives.

[Cuckold]

Backtrack litt i det jeg sa for et par poster om emergente kvaliter og at enkelte ting må beskrives på et høyere abstraksjonsnivå. Det forutsetter ikke at man postulerer hverken dualisme eller en separat substans. For ikke å snakke om å ta avstand fra en vitenskaplig tilnærming til problemet. Det oppfatter jeg nærmest som en fornærmelse fra din side. Men ting må behandles på rett abstraksjonsnivå, ellers blir observasjonene og resonnementene rett og slett umulige og meningsløse.

Det jeg oppfatter at du tilkjennegir en tro på her, er at alt er beskrivbart i fysiske termer, en ekstrem reduksjonisme, og det tror jeg er en temmelig forfeilet tilnærming til ganske mange typer av fenomener. Særlig dem som gjelder psyken, der den temmelig raskt blir meningsløs i fht det som skal forklares og beskrives.

Nei, det mener jeg ikke. Hvis du ser hva jeg skriver ser du at jeg ikke engang benekter at vi kan snakke om fri vilje. Bare vi passer på å ikke forutsette noe vi ikke kan forutsette, f.eks at prosessene i hjernen må være ikke-deterministiske for at det skal være mulig å snakke om fri vilje. Jeg har ingen problemer med psykologisk teori, men selv om man godtar at verden lar seg beskrive på mange plan, og Darwin vanskelig kan oversettes til fysiske lover, er det likevel ingen tvil om at verden på elementærplan handler om fysiske lover, så om biologer hadde introdusert teoretiske konstruksjoner som var i direkte konflikt med fysikkens lover måtte man tatt rev i seilene. Når evolusjonsteorien er en utmerket vitenskapelig teori skyldes det at den utfyller fysikken, det blir altfor komplekst å skulle forklare livet på jorden utelukkende via fysikk. Men fysikken ligger i bunn, og derfor er det ingen vei utenom at hjernen vår må sees som stedet der våre tanker oppstår og utvikler seg. Det finnes ingen tanker uten en tilsvarende fysisk prosess i hjernen. Og på det fysiske plan råder det enten determinisme eller en form for terningkast - altså tilfeldighet. Ingen av delene er egnet til å frita en eventuell allmektig og allvitende Gud ansvaret for den verden han har skapt.

[AnonymBruker]

Du kan ikke si at du gjør et valg dersom det ikke finnes noe alternativ. Hvis "valgene" er underlagt fysiske lover og i prinsippet forutsigbare gitt systemets utgangsbetingelser, så er det ingen alternativer. Som du sier: "Big difference. Huge."

Du kan ikke både ha den formen for determinisme som du antyder, OG valg.

Selvfølgelig kan du si at du gjør et valg. Du oppfatter det jo som om du gjør et valg. Her starter du en ren semantisk diskusjon. Selvfølgelig er jeg klar over at det ikke er noen reelle alternativer (sannsynligvis). Vi er bare som vrak, som drifter avgårde på en vei vi overhodet ikke har innflytelse over.

[r3d3mption]

Det jeg oppfatter at du tilkjennegir en tro på her, er at alt er beskrivbart i fysiske termer, en ekstrem reduksjonisme (...)

Hvordan kan noe være ikke-beskrivbart fysisk, og ha kontakt med en verden som er fysisk?

[AnonymBruker]

Tja, hvorfor det, egentlig? Våre meninger er våre meninger uansett. Ta forresten et hvilket som helst valg du har gjort: hvorfor gjorde du det valget? Enten hadde valget sine årsaker, eller det hadde ikke. Om det hadde sine årsaker, finner man dem alltid i faktorer man selv ikke råder over.

Man kan f.eks. si at jeg valgte vaniljeis fremfor pistasjis fordi det er nettopp vaniljeis jeg liker, men jeg har da aldri valgt denne preferansen. Preferansen har selv sin årsak i ting fullstendig ute av min kontroll.

Om et valg ikke har noen årsaksforhold, om det skulle bero seg på ren og skjær kvantefysikk, da har man jo enda mindre fri vilje. Da er man jo rett og slett bare slave til en tilfeldig prosess. Dette scenariet er det nok ikke mange som tror på. Ikke jeg heller. Jeg mener det ligger årsaker bak alle våre valg, men vi står ikke for vår egen programmering. Fordi våre personligheter er såpass komplekse at vi ikke engang kjenner vår egen fullt ut, har vi følelsen av selvstendighet og fri vilje. Men alle valg kan til syvende og sist analyseres, plukkes fra hverandre, og vi ser at den frie vilje er en illusjon.

Nettopp.

Og dette ser alle som er konsekvente i sin logiske tilnærming til verden.

Mann42 ønsker å smykke seg med rasjonell-tittelen, samtidig som han i virkeligheten gjør akkurat det religiøse gjør, luller seg inn i en tro som bryter mot hva han ville valgt om han kunne forholdt seg til emnet nøytralt, men det er for viktig for livsgleden til at han tør. Litt sånn vildanden og livsløgner lissom. Behov for å tro at han er "herre" over egen kropp, og ikke bare et produkt av fysiske prosesser. Det er litt som religiøse som har behov for å tro at det fins en "herre" som bestemmer over verden. I vitenskapen fins det bare en slik herre, og det er herr eller fru årsak.

[AnonymBruker]

Det du da sier, er at dine "beslutninger" ikke er beslutninger, men rasjonaliseringer av hendelser i ditt nervesystem, som du allerede har observert, men ikke forårsaket.

Hvis det du kaller valg, allerede er forårsaket av noen prosesser som du kun kan beskrive som valg etter at de allerede har funnet sted, er det vanskelig å se hvordan man også kan si at ens ytringer faktisk er meningsbærende. Er de bare resultat av fysiske prosesser, så betyr de i bunn og grunn ingenting.

Brilliant, Sherlock.

Velkommen til nihilismen.

[Mann 42]

Nettopp.

Og dette ser alle som er konsekvente i sin logiske tilnærming til verden.

Mann42 ønsker å smykke seg med rasjonell-tittelen, samtidig som han i virkeligheten gjør akkurat det religiøse gjør, luller seg inn i en tro som bryter mot hva han ville valgt om han kunne forholdt seg til emnet nøytralt, men det er for viktig for livsgleden til at han tør. Litt sånn vildanden og livsløgner lissom. Behov for å tro at han er "herre" over egen kropp, og ikke bare et produkt av fysiske prosesser. Det er litt som religiøse som har behov for å tro at det fins en "herre" som bestemmer over verden. I vitenskapen fins det bare en slik herre, og det er herr eller fru årsak.

Det var et par heftige lignelser og stråmenn, og jeg har full respekt for at du velger å fremsette dem anonymt. Jeg ville heller ikke turt å sette navnet mitt under noe sånt. Jeg antar at du ikke hadde noe valg. Chicken....

[Mann 42]

Hvordan kan noe være ikke-beskrivbart fysisk, og ha kontakt med en verden som er fysisk?

Selv om noe er et produkt av fysiske prosesser, og er uløselig knyttet til dem, og ikke kan eksistere uten dem, OG heller ikke besitter en eksistens uavhengig av dem, så betyr ikke det at de best kan beskrives i fysiske termer. Eksempel: En bok. Du kan ikke beskrive historien i fysiske termer. Bokens innhold er preget i papir, i trykksverte, i limet som binder ryggen sammen, i sidenes organisering, etc. Men den har også en høyere ordens organisering, nemlig historien som er skrevet i den. Og den kan ikke beskrives i de rene fysiske termene som man bruker til å beskrive den fysiske boken.

[Mann 42]

Selvfølgelig kan du si at du gjør et valg. Du oppfatter det jo som om du gjør et valg. Her starter du en ren semantisk diskusjon. Selvfølgelig er jeg klar over at det ikke er noen reelle alternativer (sannsynligvis). Vi er bare som vrak, som drifter avgårde på en vei vi overhodet ikke har innflytelse over.

Lykke til med det. Det er en antakelse, ikke et faktum.

[Cuckold]

Hvordan kan noe være ikke-beskrivbart fysisk, og ha kontakt med en verden som er fysisk?

Selv om noe er et produkt av fysiske prosesser, og er uløselig knyttet til dem, og ikke kan eksistere uten dem, OG heller ikke besitter en eksistens uavhengig av dem, så betyr ikke det at de best kan beskrives i fysiske termer. Eksempel: En bok. Du kan ikke beskrive historien i fysiske termer. Bokens innhold er preget i papir, i trykksverte, i limet som binder ryggen sammen, i sidenes organisering, etc. Men den har også en høyere ordens organisering, nemlig historien som er skrevet i den. Og den kan ikke beskrives i de rene fysiske termene som man bruker til å beskrive den fysiske boken.

Men som jeg skrev i mitt siste innlegg (som du altså ikke besvarte, det er ikke jeg som skrev de anonyme innleggene du svarte på hvis det er det du tror): Selv om en teori innen biologi eller for den saks skyld psykologi ikke så lett lar seg redusere til en tilsvarende, mer kompleks fysisk teori, er det likevel avgjørende at teorier innen andre vitenskaper ikke baseres på begrep som er uforenlige med fysikkens lover.

La meg illustrere: Som ung gutt hadde jeg på et tidspunkt en litt skjev og feilaktig oppfatning av Jungs begrep det kollektive ubevisste, jeg trodde Jung (som jo vitterlig var opptatt av både alkymi, astrologi og andre psevdovitenskaper) mente at vi alle tok del i en slags fellesbevissthet ved hjelp av tankeoverføring, og at dette preget vår underbevissthet. Dette var nok ikke helt riktig forstått, Jungs kollektive ubevisste består vel snarere av medfødte arketyper og former i bevissthetsstrukturen som ifølge Jung skal være felleseie i motsetning til våre personlige erfaringer som bidrar til å danne vår individualitet. Men om jeg dengang hadde forstått Jung rett, ville det kollektive ubevisste vært et typisk eksempel på hvordan en teori på ett plan (i dette tilfelle psykologi) ikke kan forsvares fordi den bryter med vitenskapens grunndisiplin, nærmere bestemt med fysikkens lover.

Tilsvarende er det avgjørende at en teori om vår bevissthet som tar i bruk begrepet fri vilje ikke definerer denne på en slik måte at man forutsetter noe som er høyst tvilsomt på det fysiske plan (at hjernens aktivitet må være ikke-deterministisk, eller at det finnes et tredje alternativ til dikotomien tilfeldighet/determinisme). På det fysiske plan er det så vidt jeg kan se bare to muligheter, enten at hjernens aktivitet i prinsippet kan forutses (determinisme) om man bare har full oversikt over hjernen ned til minste elementærpartikkels posisjon og bevegelse og full oversikt over alt som vil komme av stimuli gjennom sansene (noe som i praksis er ganske umulig) eller en større eller mindre grad av slump i beslutningsprosessen (altså at min hjerne kaster terninger).

Dette betyr ikke at vi trenger å gå rundt som zombier eller bevisstløse roboter, de prosesser vi opplever som våre rasjonelle eller mindre rasjonelle vurderinger og tankerekker er bare baksiden av tilsvarende fysiske prosesser i hjernen, og hjernen er slik utformet at den har evne til tilpasning, læring og kreativitet. Og dette er noe vi har en følelse av ikke bare av å være med på, men å selv forårsake. Men, og dette er mitt poeng: Dette skjer ikke frigjort fra den fysiske hjerne der det enten rår determinisme eller der hjernen fra tid til annen kaster terninger. Og ingen av disse alternativene er egnet til å frita en eventuell allmektig og allvitende Gud for ansvaret for den verden han har skapt.

Endret 4. desember 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Er historien separat fra boken den står i?

[Cuckold]

Er historien separat fra boken den står i?

Er det meg du spør? Jeg gikk ikke inn på bildet med boken, siden det vi her snakker om er gyldigheten av begrepet fri vilje. En bok kan inneholde så mangt, det kan være eventyr, historieforfalskninger eller uriktige vitenskapelige teorier. Så innholdet i boken trenger ikke ha noe med virkeligheten å gjøre overhodet.

Endret 4. desember 2010 av Cuckold