Det ondes problem

[Cuckold]

Dette ble vanskeligere enn jeg hadde tenkt. La meg først få påpeke hva som er galt i 1.mosebok; - Hvis du ser på kapittel 1, vers 26 og 27, - for så og sammenligne med kapittel 2, vers 7, så finner du der, to skapelsesberettninger.

Grunnen til at det er to, er at da jødene ble bortført til Babylon, gikk den første delen av moseboken tapt for dem. Så under sitt opphold der, fant de ut at de ville skrive en "ny" første del. Den kom til og inneholde endel ting som ikke er riktig. Skrevet etter hva man husket fra den første, samt litt tant og fjas, og oppfinnsom skrivekunst.

Deretter strides så de lærde, om på hvilket tidspunkt man fikk det for seg at vi mennesker skjønner forskjell på godt og ondt, og når vi IKKE gjorde det.

Siden fant man igjen det meste av moseboken, men da hadde den omskriving som ble utført fått såpass fotfeste blandt folket, at de heller innlemmet den i moseboken.

Siden ble disse skriveriene og omskrivingene "tatt godt vare på" av deres forfedre, som Jesus en dag kom til og si hadde djevelen til far. (Joh.8:44)

Så da forstår jeg deg meget godt, at du missforstår hva den kristne tror på angående det onde og dets problem. For nå er det jo et ganske åpent spørsmål, hvem som introduserte den problematikken.

Jeg må innrømme at jeg ikke ble så mye klokere av det du skrev her. Kan du si litt mer konkret hva det er med Bibelens to skapelsesberetninger som etter din mening løses det ondes problem?

Kanskje du også kan svare på om du ser på Gud som alle tings skaper, eller om du tror det finnes noe uskapt, noe som har eksistert fra evighet parallelt med Gud og som Gud ikke har skapt? For som sagt: Det finnes en løsning på det ondes problem: Om Gud ikke er universets og alle tings skaper og heller ikke allvitende, trenger det ikke lenger være et paradoks å tro på en fullkomment god Gud. Jeg har forstått at den Gud du tror på ikke er allvitende, men har ikke fått klarhet i om du også mener at det er deler av verden (f.eks Satan) som ikke er skapt av Gud.

[Skvaldersjura]

Jeg må innrømme at jeg ikke ble så mye klokere av det du skrev her. Kan du si litt mer konkret hva det er med Bibelens to skapelsesberetninger som etter din mening løses det ondes problem?

Kanskje du også kan svare på om du ser på Gud som alle tings skaper, eller om du tror det finnes noe uskapt, noe som har eksistert fra evighet parallelt med Gud og som Gud ikke har skapt? For som sagt: Det finnes en løsning på det ondes problem: Om Gud ikke er universets og alle tings skaper og heller ikke allvitende, trenger det ikke lenger være et paradoks å tro på en fullkomment god Gud. Jeg har forstått at den Gud du tror på ikke er allvitende, men har ikke fått klarhet i om du også mener at det er deler av verden (f.eks Satan) som ikke er skapt av Gud.

Jeg kan ikke si annet enn at jeg sitter og tenker meg om. Så langt konkluderer jeg med at vi mest sannsynlig ikke definerer "det onde" på samme måte. Hverken ondskap som fenomen eller "det onde" som vesen. Videre mener jeg min Gud er både allvitende og allmektig, men at satan er den gud DU tror jeg tror på. satan er også en gud, nemlig "denne verdens gud". Slik jeg ser det, løser også dette langt på vei problemet.

[Gentle]

Jeg kan ikke si annet enn at jeg sitter og tenker meg om. Så langt konkluderer jeg med at vi mest sannsynlig ikke definerer "det onde" på samme måte. Hverken ondskap som fenomen eller "det onde" som vesen. Videre mener jeg min Gud er både allvitende og allmektig, men at satan er den gud DU tror jeg tror på. satan er også en gud, nemlig "denne verdens gud". Slik jeg ser det, løser også dette langt på vei problemet.

Ehhh, har du hatt kontakt med Jehovas vitner, eller???

[Larsern]

Om vi ser bort fra det ja(syndefallet)...? Forstår du ikke at satan har all mulig grunn OG mulighet til og forfalske denne delen av Bibelen? Sviket består av mye mer enn bare synd!

OG... Gud visste ikke om de ville falle, bare at det fantes en mulighet for det!

Jeg skal for første gang fortelle om noe av sannheten bak dette! Gud gav satan en mulighet til og forandre menneskene, GENETISK! Denne muligheten brukte satan til og HEVNE SEG PÅ GUD! For og ha blitt kastet ut fra Himmelen! Etter sitt opprør mot Gud!

Ahh.. visste jeg det ikke! Genetikken er selvsagt Satans verk, logikken bak evolusjon likeså!!

..og dette står skrevet i bibelen sa du? For ellers er det vel ikke sant?

[sofiemyr]

Ehhh, har du hatt kontakt med Jehovas vitner, eller???

Dette står da skrevet i de fleste bibelutgaver, bare det at kristenheten langt på vei ignorerer det. "fri oss fra den onde" står det og mengden med øvrige referanser som underbygger at Satan er denne verdens Gud er det nok av - i Bibelen.

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner. Djevelen «stod ikke fast i sannheten», sa Jesus. Med dette viste han at Djevelen en gang var «i sannheten». Men i likhet med alle de andre av Guds fornuftutstyrte skapninger var denne åndesønnen utstyrt med en fri vilje. Han misbrukte sin frihet til å velge, lot innbilskhet og selvfølelse få utvikle seg i sitt hjerte, begynte å ønske å bli tilbedt, enda det bare var Gud som skulle tilbes, og lokket så Adam og Eva til å høre på ham istedenfor å adlyde Gud. Ved sin handlemåte gjorde han seg således til Satan, som betyr «motstander».

[Gentle]

Dette står da skrevet i de fleste bibelutgaver, bare det at kristenheten langt på vei ignorerer det. "fri oss fra den onde" står det og mengden med øvrige referanser som underbygger at Satan er denne verdens Gud er det nok av - i Bibelen.

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner. Djevelen «stod ikke fast i sannheten», sa Jesus. Med dette viste han at Djevelen en gang var «i sannheten». Men i likhet med alle de andre av Guds fornuftutstyrte skapninger var denne åndesønnen utstyrt med en fri vilje. Han misbrukte sin frihet til å velge, lot innbilskhet og selvfølelse få utvikle seg i sitt hjerte, begynte å ønske å bli tilbedt, enda det bare var Gud som skulle tilbes, og lokket så Adam og Eva til å høre på ham istedenfor å adlyde Gud. Ved sin handlemåte gjorde han seg således til Satan, som betyr «motstander».

Kan du knytte et skriftsted til hver av påstandene?

Hva skulle tilsi at dette ikke bare er fri fantasi?

[Cuckold]

Jeg må innrømme at jeg ikke ble så mye klokere av det du skrev her. Kan du si litt mer konkret hva det er med Bibelens to skapelsesberetninger som etter din mening løses det ondes problem?

Kanskje du også kan svare på om du ser på Gud som alle tings skaper, eller om du tror det finnes noe uskapt, noe som har eksistert fra evighet parallelt med Gud og som Good ikke har skapt? For som sagt: Det finnes en løsning på det ondes problem: Om Gud ikke er universets og alle tings skaper og heller ikke allvitende, trenger det ikke lenger være et paradoks å tro på en fullkomment god Gud. Jeg har forstått at den Gud du tror på ikke er allvitende, men har ikke fått klarhet i om du også mener at det er deler av verden (f.eks Satan) som ikke er skapt av Gud.

Jeg kan ikke si annet enn at jeg sitter og tenker meg om. Så langt konkluderer jeg med at vi mest sannsynlig ikke definerer "det onde" på samme måte. Hverken ondskap som fenomen eller "det onde" som vesen. Videre mener jeg min Gud er både allvitende og allmektig, men at satan er den gud DU tror jeg tror på. satan er også en gud, nemlig "denne verdens gud". Slik jeg ser det, løser også dette langt på vei problemet.

Nei, at du kaller Satan en gud (og dermed bekjenner deg til flerguderi) løser ikke problemet hvis du fortsatt holder fast på at Satan (opprinnelig Lucifer) var en del av Guds skaperverk og ikke en selvstendig gud fra evig tid, uskapt av Gud. De fleste kristne tror på Gud som alle tings skaper, også som englenes og himlenes skaper, og da kommer man vanskelig utenom spørsmålet: Hvor kommer det onde fra om det ikke kommer fra Gud, alle tings skaper? Hvilken innflytelse eller impuls utenfor den verden Gud skapte er det som i tilfelle har frembrakt det onde?

Det blir for øvrig litt forvirrende at du nå påstår at du likevel tror på en allvitende Gud når du tidligere i tråden utrykkelig hevdet at Gud ikke visste hvordan det ville gå før han skapte verden. En Gud som ikke vet hvordan det vil gå kan jo ikke godt kalles allvitende:

Om vi ser bort fra det ja(syndefallet)...? Forstår du ikke at satan har all mulig grunn OG mulighet til og forfalske denne delen av Bibelen? Sviket består av mye mer enn bare synd!

OG... Gud visste ikke om de ville falle, bare at det fantes en mulighet for det!

Jeg skal for første gang fortelle om noe av sannheten bak dette! Gud gav satan en mulighet til og forandre menneskene, GENETISK! Denne muligheten brukte satan til og HEVNE SEG PÅ GUD! For og ha blitt kastet ut fra Himmelen! Etter sitt opprør mot Gud!

Endret 26. november 2010 av Cuckold

[Cuckold]

Dette står da skrevet i de fleste bibelutgaver, bare det at kristenheten langt på vei ignorerer det. "fri oss fra den onde" står det og mengden med øvrige referanser som underbygger at Satan er denne verdens Gud er det nok av - i Bibelen.

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner. Djevelen «stod ikke fast i sannheten», sa Jesus. Med dette viste han at Djevelen en gang var «i sannheten». Men i likhet med alle de andre av Guds fornuftutstyrte skapninger var denne åndesønnen utstyrt med en fri vilje. Han misbrukte sin frihet til å velge, lot innbilskhet og selvfølelse få utvikle seg i sitt hjerte, begynte å ønske å bli tilbedt, enda det bare var Gud som skulle tilbes, og lokket så Adam og Eva til å høre på ham istedenfor å adlyde Gud. Ved sin handlemåte gjorde han seg således til Satan, som betyr «motstander».

Men dette løser jo på ingen måte det ondes problem, dette er snarere en kort oppsummering av den religiøse historieforståelsen kristne har bekjent seg til opp gjennom århundrene, og som nettopp har ligget til grunn for at tenkende mennesker innen den kristne kultur har slitt med det ondes problem. For hvis man tror at Gud har skapt alle ting, også englene (herunder Lucifer, som skal ha falt og blitt til Satan), er det vanskelig å se noen kilde utenfor den verden Gud har skapt som kan gi opphav til det onde.

Og selv om man skulle forsøke å løse problemet med å vise til den frie vilje, er det som vi har vært inne på tidligere i tråden likevel vanskelig å komme fra at en Gud som på samme tid er allvitende og allmektig og alle tings skaper nødvendigvis må ha hatt en uendelighet av univers å velge mellom før han skapte noe som helst, også før han skapte den første engel. Så hvis han virkelig er alle tings skaper og samtidig allvitende, er det underlig at han valgte å skape et sett engler der han visste at en av dem ville gjøre opprør. For hvis Lucifer virkelig hadde fri vilje må det også finnes mulige virkeligheter der han ikke gjorde opprør. Og hvorfor valgte den allmektige og allvitende Gud da å sette igang et univers der han visste at Lucifer ville gjøre opprør og det onde ville komme inn i verden?

[Mann 42]

Det er meg et mysterium at man gidder å tygge drøv på en problematikk som i bunn og grunn er knyttet til en bestemt definisjon av guddommelighet, og som inkorporerer perfeksjon på områdene godhet, allvitenhet og allmakt. Det er rent teologisk flisespikkeri, og det eneste man evt kunne tenkes å få ut av det, er en innrømmelse av at Gud enten ikke er perfekt god, eller at han ikke er allvitende, eller at han ikke er allmektig, evt at han har mangler i alle tre departementer. Og så hva? Forestillingen om Guds perfeksjon bryter omgående sammen i det øyeblikket han SKAPER noe. For skulle en perfekt Gud ha behov for noen endringer av noe slag? Skulle en perfekt Gud ha behov for tilbedelse? Så bare det faktum at de har en forestilling om en Gud som både skaper, har intensjoner, gjør feil som må rettes opp med drastiske åtgjerder som syndeflod og svovelregn, borger vel for at han ikke er perfekt, hverken sånn eller slik, i den grad han nå eksisterer.

Ingen grunn til å trekke den i seg selv ganske kompliserte problemstillingen med fri vilje inn i diskusjonen. Det er jo tross alt ingen som HAR noen god definisjon på "fri vilje" uansett. Den er akkurat like uhåndgripelig som "sjel".

Endret 26. november 2010 av Mann 42

[Skvaldersjura]

Nei, at du kaller Satan en gud (og dermed bekjenner deg til flerguderi) løser ikke problemet hvis du fortsatt holder fast på at Satan (opprinnelig Lucifer) var en del av Guds skaperverk og ikke en selvstendig gud fra evig tid, uskapt av Gud. De fleste kristne tror på Gud som alle tings skaper, også som englenes og himlenes skaper, og da kommer man vanskelig utenom spørsmålet: Hvor kommer det onde fra om det ikke kommer fra Gud, alle tings skaper? Hvilken innflytelse eller impuls utenfor den verden Gud skapte er det som i tilfelle har frembrakt det onde?

Det blir for øvrig litt forvirrende at du nå påstår at du likevel tror på en allvitende Gud når du tidligere i tråden utrykkelig hevdet at Gud ikke visste hvordan det ville gå før han skapte verden. En Gud som ikke vet hvordan det vil gå kan jo ikke godt kalles allvitende:

Ok, - jeg skal forsøke og svare. Uten og avsløre for mye av de ting dere ikke skal vite. Guds motstander (satan) har opphøyd seg selv til å være "denne verdens gud". Den bomsen kom i nød en gang, lenge etter at han og hans ætt/ folk ble kastet ut av Guds himmel. De forsøkte og løse sitt problem, men tilslutt måtte satan gå til Gud, med lua i handa, og be om hjelp. Gud så hva som bodde av nag i satans hjerte, men gikk likevel med på en avtale om å hjelpe. Jesus er relativt presis i sin beskrivelse av denne. Han kaller ham en løgner, og løgnens far. Hvilket vil si han har lurt oss alle.

Det Gud visste, var at forvandlingen allerede var sendt avsted, for og gjøre sin gjerning. Derfor ville det ikke spille noen rolle for Ham, hva satan foretok seg av "ugagn". Gud ville få det slik Han hadde planlagt uansett, kanskje med en bonus i tillegg! Det var etter dette at menneskene havnet i det uføret vi nå er i.

Store anstrengelser ble satt i verk, for å rasere Guds skaperverk så mye som mulig. Fra vårt ståsted ser det ut til å ha lykktes, men Gud bare ler av det hele. Det kan sikkert høres ondskapsfullt ut, men det blir litt sånn om bikkja di skulle prøve og bite sønder et stykke tre du likevel skal spenne opp i dreiebenken og forme noe nytt av. For oss mennesker derimot, - fins det bare èn mulighet til å få være med når denne forvandlingen inntreffer.

[Cuckold]

Det er meg et mysterium at man gidder å tygge drøv på en problematikk som i bunn og grunn er knyttet til en bestemt definisjon av guddommelighet, og som inkorporerer perfeksjon på områdene godhet, allvitenhet og allmakt. Det er rent teologisk flisespikkeri, og det eneste man evt kunne tenkes å få ut av det, er en innrømmelse av at Gud enten ikke er perfekt god, eller at han ikke er allvitende, eller at han ikke er allmektig, evt at han har mangler i alle tre departementer. Og så hva? Forestillingen om Guds perfeksjon bryter omgående sammen i det øyeblikket han SKAPER noe. For skulle en perfekt Gud ha behov for noen endringer av noe slag? Skulle en perfekt Gud ha behov for tilbedelse? Så bare det faktum at de har en forestilling om en Gud som både skaper, har intensjoner, gjør feil som må rettes opp med drastiske åtgjerder som syndeflod og svovelregn, borger vel for at han ikke er perfekt, hverken sånn eller slik, i den grad han nå eksisterer.

Ingen grunn til å trekke den i seg selv ganske kompliserte problemstillingen med fri vilje inn i diskusjonen. Det er jo tross alt ingen som HAR noen god definisjon på "fri vilje" uansett. Den er akkurat like uhåndgripelig som "sjel".

Jeg skjønner hva du sier, men samtidig er dette en av de viktigste innvendinger mot at det i det hele tatt er mulig for et intellektuelt redelig menneske å tro på den kristne Gud. Altså for den som setter sannheten høyest og som ikke ønsker å tro på Gud om han ikke finnes. Og siden det er ganske mange mennesker i verden som tror på den kristne Gud, og islam og jødedommen meg bekjent har nøyaktig det samme problem, er problemet interessant nok til en egen tråd. Her på KG skriver vi jo tråder om fittefis og om det er ekkelt å spise på do, så hvorfor skulle det ikke være rom for en tråd om det ondes problem?

[Cuckold]

Nei, at du kaller Satan en gud (og dermed bekjenner deg til flerguderi) løser ikke problemet hvis du fortsatt holder fast på at Satan (opprinnelig Lucifer) var en del av Guds skaperverk og ikke en selvstendig gud fra evig tid, uskapt av Gud. De fleste kristne tror på Gud som alle tings skaper, også som englenes og himlenes skaper, og da kommer man vanskelig utenom spørsmålet: Hvor kommer det onde fra om det ikke kommer fra Gud, alle tings skaper? Hvilken innflytelse eller impuls utenfor den verden Gud skapte er det som i tilfelle har frembrakt det onde?

Det blir for øvrig litt forvirrende at du nå påstår at du likevel tror på en allvitende Gud når du tidligere i tråden utrykkelig hevdet at Gud ikke visste hvordan det ville gå før han skapte verden. En Gud som ikke vet hvordan det vil gå kan jo ikke godt kalles allvitende:

Ok, - jeg skal forsøke og svare. Uten og avsløre for mye av de ting dere ikke skal vite.

Stusser litt ved måten du ordlegger deg på her. Hvem er "dere" her? Alle andre mennesker? Det høres nesten ut som om du oppfatter deg selv som en profet som har fått skue inn i hemmeligheter andre mennesker ikke aner noe om, og så skal du prøve å svare på mitt spørsmål uten å avsløre hemmelighetene Gud har reservert for deg, og deg alene. Ser du på deg selv som en profet? Mener du at du har tilgang til kunnskap som ikke er tilgjengelig for de andre kristne?

Guds motstander (satan) har opphøyd seg selv til å være "denne verdens gud". Den bomsen kom i nød en gang, lenge etter at han og hans ætt/ folk ble kastet ut av Guds himmel. De forsøkte og løse sitt problem, men tilslutt måtte satan gå til Gud, med lua i handa, og be om hjelp. Gud så hva som bodde av nag i satans hjerte, men gikk likevel med på en avtale om å hjelpe. Jesus er relativt presis i sin beskrivelse av denne. Han kaller ham en løgner, og løgnens far. Hvilket vil si han har lurt oss alle.

Det Gud visste, var at forvandlingen allerede var sendt avsted, for og gjøre sin gjerning. Derfor ville det ikke spille noen rolle for Ham, hva satan foretok seg av "ugagn". Gud ville få det slik Han hadde planlagt uansett, kanskje med en bonus i tillegg! Det var etter dette at menneskene havnet i det uføret vi nå er i.

Store anstrengelser ble satt i verk, for å rasere Guds skaperverk så mye som mulig. Fra vårt ståsted ser det ut til å ha lykktes, men Gud bare ler av det hele. Det kan sikkert høres ondskapsfullt ut, men det blir litt sånn om bikkja di skulle prøve og bite sønder et stykke tre du likevel skal spenne opp i dreiebenken og forme noe nytt av. For oss mennesker derimot, - fins det bare èn mulighet til å få være med når denne forvandlingen inntreffer.

Dette ble strengt tatt et politikersvar, dvs et "svar" i den forstand at du benytter muligheten til replikk, men du fyller det med prat om helt andre ting enn det du ble utfordret på. Så det blir et innlegg der du sier noe du har på hjertet, men ikke et svar på det jeg spurte om. Jeg har markert spørsmålet mitt i blått, og kan ikke se hvilke av dine setninger som skulle være et svar på dette:

Hvor kommer det onde fra om det ikke kommer fra Gud, alle tings skaper? Hvilken innflytelse eller impuls utenfor den verden Gud skapte er det som i tilfelle har frembrakt det onde?

[Skvaldersjura]

Jeg har markert spørsmålet mitt i blått, og kan ikke se hvilke av dine setninger som skulle være et svar på dette:

Hvor kommer det onde fra om det ikke kommer fra Gud, alle tings skaper? Hvilken innflytelse eller impuls utenfor den verden Gud skapte er det som i tilfelle har frembrakt det onde?

Du viser deg og være ganske treg i oppfattelsen. La meg prøve en sammenligning da. Hvis du hadde evnen til og skape deg en hund, som du kunne gå tur med, og hadde den i bånd. Så fant du ut at du ville gi den sin egen frie vilje, til selv og velge, og dermed gi avkall på din råderett over den, og deretter slipper den løs på et avgrenset område, for og studere hva den vil finne på? Ved og gi den fri vilje, OG samtidig løsne båndet som holder den til deg, gir du fra deg din allmakt og allvitenhet, men ikke resten av deg. Heller ikke resten av ditt rike, ei heller noe annet av din eiendom. Hvis den bikkja skulle finne på og gjøre noe som du vil definere som ondt, så kommer ondskap fra bikkja! Og ikke fra deg. Hvis bikkja også ville prøve og ta hevn over deg, ved å bite de små barna du hadde skapt, ville du bare le av den, fordi du visste at alt det den gjorde, til og med drepe, ikke ville gjøre noen forskjell for deg, i og med at du kunne blåse liv i alt og alle, etter at seansen var over uansett. (I tillegg hadde du tenkt deg til med og forandre alt, akkurat der du slapp løs bikkja likevel)

Det onde kommer fra satan, og alt hans vesen. Menneskene har arvet dette fra han, så derfor benevnes vi som syndere, pga. "arvesynden". Selv om du er av den oppfattning at satan er skapt av Gud, og derfor fikk det onde fra Gud, - så var det satan som i sin frihet valgte den onde vei. Gud har ingen befattning med det onde, vil heller aldri komme til og få det.

[Mann 42]

Jeg skjønner hva du sier, men samtidig er dette en av de viktigste innvendinger mot at det i det hele tatt er mulig for et intellektuelt redelig menneske å tro på den kristne Gud. Altså for den som setter sannheten høyest og som ikke ønsker å tro på Gud om han ikke finnes. Og siden det er ganske mange mennesker i verden som tror på den kristne Gud, og islam og jødedommen meg bekjent har nøyaktig det samme problem, er problemet interessant nok til en egen tråd. Her på KG skriver vi jo tråder om fittefis og om det er ekkelt å spise på do, så hvorfor skulle det ikke være rom for en tråd om det ondes problem?

Men Cuckold, religiøs tro betyr å tro på noe PÅ TROSS av sannhet, filosofiske argumenter, fakta, vitenskap, etc, etc. Har du ikke sett det i de mange evolusjonsdebattene som har blitt ført rundt omkring på nettet? Religiøse mennesker er ikke intellektuelt redelige på dette punktet, og man kan ikke argumentere dem bort fra troen deres, eller ved å henvise til fakta, logikk, sannhet.

[Cuckold]

Jeg skjønner hva du sier, men samtidig er dette en av de viktigste innvendinger mot at det i det hele tatt er mulig for et intellektuelt redelig menneske å tro på den kristne Gud. Altså for den som setter sannheten høyest og som ikke ønsker å tro på Gud om han ikke finnes. Og siden det er ganske mange mennesker i verden som tror på den kristne Gud, og islam og jødedommen meg bekjent har nøyaktig det samme problem, er problemet interessant nok til en egen tråd. Her på KG skriver vi jo tråder om fittefis og om det er ekkelt å spise på do, så hvorfor skulle det ikke være rom for en tråd om det ondes problem?

Men Cuckold, religiøs tro betyr å tro på noe PÅ TROSS av sannhet, filosofiske argumenter, fakta, vitenskap, etc, etc. Har du ikke sett det i de mange evolusjonsdebattene som har blitt ført rundt omkring på nettet? Religiøse mennesker er ikke intellektuelt redelige på dette punktet, og man kan ikke argumentere dem bort fra troen deres, eller ved å henvise til fakta, logikk, sannhet.

Ja, det er nok mange som legger den intellektuelle redeligheten på hyllen når det gjelder paradokser i trosspørsmål, men det ondes problem har jo opptatt mange europeiske tenkere opp igjennom historien, og det er vel ikke gitt at samtlige av dagens kristne er av en helt annen støpning. Jeg ville tro det finnes dem som først og fremst søker sannheten også blant kristne i dag, og det skulle vel ikke være så underlig om noen ærlige sjeler uten å tenke mer over det har slått seg til ro med retorisk svada og moderne predikanters glatte og substansielt ubrukelige argumenter. Slik at man kan få opp øynene for hvor problematisk dette paradokset faktisk er om man står overfor noen som ikke gir etter for de karismatiske predikantenes glatte, men innholdsmessig tomme retorikk. Eksempelvis påstanden at problemet blir borte om vi godtar at mennesket har fri vilje. Noe som selvsagt ikke er tilfelle.

Endret 28. november 2010 av Cuckold

[Cuckold]

Jeg har markert spørsmålet mitt i blått, og kan ikke se hvilke av dine setninger som skulle være et svar på dette:

Hvor kommer det onde fra om det ikke kommer fra Gud, alle tings skaper? Hvilken innflytelse eller impuls utenfor den verden Gud skapte er det som i tilfelle har frembrakt det onde?

Du viser deg og være ganske treg i oppfattelsen. La meg prøve en sammenligning da. Hvis du hadde evnen til og skape deg en hund, som du kunne gå tur med, og hadde den i bånd. Så fant du ut at du ville gi den sin egen frie vilje, til selv og velge, og dermed gi avkall på din råderett over den, og deretter slipper den løs på et avgrenset område, for og studere hva den vil finne på? Ved og gi den fri vilje, OG samtidig løsne båndet som holder den til deg, gir du fra deg din allmakt og allvitenhet, men ikke resten av deg. Heller ikke resten av ditt rike, ei heller noe annet av din eiendom. Hvis den bikkja skulle finne på og gjøre noe som du vil definere som ondt, så kommer ondskap fra bikkja! Og ikke fra deg. Hvis bikkja også ville prøve og ta hevn over deg, ved å bite de små barna du hadde skapt, ville du bare le av den, fordi du visste at alt det den gjorde, til og med drepe, ikke ville gjøre noen forskjell for deg, i og med at du kunne blåse liv i alt og alle, etter at seansen var over uansett. (I tillegg hadde du tenkt deg til med og forandre alt, akkurat der du slapp løs bikkja likevel)

Det onde kommer fra satan, og alt hans vesen. Menneskene har arvet dette fra han, så derfor benevnes vi som syndere, pga. "arvesynden". Selv om du er av den oppfattning at satan er skapt av Gud, og derfor fikk det onde fra Gud, - så var det satan som i sin frihet valgte den onde vei. Gud har ingen befattning med det onde, vil heller aldri komme til og få det.

Om jeg er treg i oppfattelsen kommer det kanskje av at jeg stiller litt strengere krav til åpenhet i argumentasjonen enn du er vant til fra ditt miljø. Du bør også være klar over at det ondes problem har opptatt noen av vår kulturs skarpeste hjerner opp igjennom historien (så lenge kristendommen var allemannseie og Guds eksistens ble tatt for gitt av de fleste tenkere). Når ingen av disse har funnet frem til en holdbar løsning på det ondes problem, er det kanskje ikke så rart at ikke Skvaldersjura greier det?

Men disse tenkerne har vært nødt til å være 100% åpne i hvert logiske skritt i sin argumentasjon, for dette var folk som skrev for sine intellektuelle likemenn, og leserne deres ville aldri funnet seg i de retoriske snarveier og lettvinte psevdoløsninger som den jevne kirkegjenger er tilbøyelig til å svelge rått.

Det du skriver er ingen løsning på det ondes problem. Her innfører du en ny side ved din religiøse historieforståelse, nemlig at Gud, som opprinnelig var alle tings skaper og allmektig og allvitende, på et tidspunkt fratok seg selv sin allmakt og allvitenhet. Det er imidlertid ikke slik, som du ser ut til å forutsette, at dette er en logisk nødvendig følge av at Gud ga menneskene fri vilje. At menneskets frie vilje medfører at Gud ikke lenger vet alt. De færreste kristne vil mene at Gud har mistet sin allmakt, og enda færre vil mene at han ikke er allvitende.

Nå er det vanskelig å se hvordan dette overhodet skulle kunne skje, men om man så skulle gått med på at Gud opprinnelig var allmektig og allvitende, men på et tidspunkt gjorde seg selv ikke-allmektig og ikke-allvitende, løser det på ingen måte problemet med Guds innflytelse og Guds ansvar. For frem til han fratok seg selv allvitenheten ville han jo vite akkurat hva som ville skje i resten av universetes historie, så han måtte ikke bare ha fratatt seg selv allvitenheten og dermed muligheten til å se alt som vil skje, han måtte i tilfelle også slettet kunnskapen om dette fra sin egen bevissthet. Men å slette kunnskap om noe fratar deg ikke ansvar for noe som helst. Det er som å vite om en forbrytelse som vil finne sted, men aktivt gå inn for å glemme den.

Endret 28. november 2010 av Cuckold

[AnonymBruker]

Jeg skjønner hva du sier, men samtidig er dette en av de viktigste innvendinger mot at det i det hele tatt er mulig for et intellektuelt redelig menneske å tro på den kristne Gud. Altså for den som setter sannheten høyest og som ikke ønsker å tro på Gud om han ikke finnes. Og siden det er ganske mange mennesker i verden som tror på den kristne Gud, og islam og jødedommen meg bekjent har nøyaktig det samme problem, er problemet interessant nok til en egen tråd. Her på KG skriver vi jo tråder om fittefis og om det er ekkelt å spise på do, så hvorfor skulle det ikke være rom for en tråd om det ondes problem?

For all del, lag en tråd.

Men du vil neppe omvende hverken den intelligente religiøse, eller den mindre intelligente.

Folk sier de setter sannhet høyt, men hjernen begynner nok i den enden som har med hva du liker, og hva du ønsker å tro å gjøre. Det er ikke noe annet enn ditt egoistiske behov for å klø på et sår, som gjør at du starter en tråd som dette, selv om du innerst inne vet at du ikke kan snakke fornuft om religion til religiøse mennesker. Det er ingen som vil fortelle deg, eller erkjenne ovenfor seg selv hvorfor de egentlig tror.

EVERYBODY LIES

[Sheherasade]

Må innrømme jeg ikke har lest hele tråden her. Vil bare kommentere på noen punkter.

Først det om hvorfor Gud har skapt denne verden, hvis h*n allerede vet hva som vil skje: Det er en ting å vite noe, men noe annet å faktisk erfare det. (Se "Himmelske samtaler", Neale Donald Walch). Teoretisk å vite noe er ikke det samme som å vite noe gjennom erfaring.

For det andre: har hørt en teori om at hver gang man tar et valg så skapes alternative/parallelle univers for hver av de valgene som IKKE ble tatt.

For det tredje: Finnes godt og vondt, eller er det bare menneskelige kategorier for å definere forskjeller? Det mener i hvert fall buddhismen, med sin teori om at alt er i stadig forandring, og at alt er ett, i bunn og grunn. Dikotomien om godt/ondt er menneskeskapt, ikke noe naturlig. Det er bare grader av forskjell. Som varmt og kaldt, høyt og lavt, svart og hvitt.

Forøvrig tror jeg ikke på arvesynd, fordømmelse og dommedagen. Det er konsepter skapt av kirken for å få makt over mennesker som blir redde. Hvis Gud er allmektig og god vil h*n elske alle sine barn, menneskene, uansett om de tror "riktig" eller feil. Betinget kjærlighet hører ikke en allmektig god Gud til, men er noe mennesker har oppfunnet.

Endret 28. november 2010 av Sheherasade

[annie8219]

Kan du knytte et skriftsted til hver av påstandene?

Hva skulle tilsi at dette ikke bare er fri fantasi?

Gentle da... Dette har man jo vist deg og andre før...

Hvis du har den kristne bibelen ,så tror jeg ikke det står så mye annet i din bibelen som hos oss andre...Så hvis du i det hele tatt gadd å undersøke skriftstedene vi gav deree sist,så kan du selv lese hvem som er denne verdens gud for øyeblikket :gjeiper:

Ikke så vanskeligt å finne ut av Er bare til å lese

Men skal for sikkerhets skyld legge noen av de til igjen,så dere kankje får det med dere denne gang :gjeiper:

#1.Joh. 5:19 #Joh. 12:31 #Joh. 14:30 # Joh. 16:11 # 2.Kor. 4:3-4 # Mt. 4:8-9 # 1. luk. 4:5-6

God fornøyelse

[annie8219]

Ok, - jeg skal forsøke og svare. Uten og avsløre for mye av de ting dere ikke skal vite. Guds motstander (satan) har opphøyd seg selv til å være "denne verdens gud". Den bomsen kom i nød en gang, lenge etter at han og hans ætt/ folk ble kastet ut av Guds himmel. De forsøkte og løse sitt problem, men tilslutt måtte satan gå til Gud, med lua i handa, og be om hjelp. Gud så hva som bodde av nag i satans hjerte, men gikk likevel med på en avtale om å hjelpe. Jesus er relativt presis i sin beskrivelse av denne. Han kaller ham en løgner, og løgnens far. Hvilket vil si han har lurt oss alle.

Det Gud visste, var at forvandlingen allerede var sendt avsted, for og gjøre sin gjerning. Derfor ville det ikke spille noen rolle for Ham, hva satan foretok seg av "ugagn". Gud ville få det slik Han hadde planlagt uansett, kanskje med en bonus i tillegg! Det var etter dette at menneskene havnet i det uføret vi nå er i.

Store anstrengelser ble satt i verk, for å rasere Guds skaperverk så mye som mulig. Fra vårt ståsted ser det ut til å ha lykktes, men Gud bare ler av det hele. Det kan sikkert høres ondskapsfullt ut, men det blir litt sånn om bikkja di skulle prøve og bite sønder et stykke tre du likevel skal spenne opp i dreiebenken og forme noe nytt av. For oss mennesker derimot, - fins det bare èn mulighet til å få være med når denne forvandlingen inntreffer.

#Hva i all verden skulle det være andre folk ikke skulle vite lurer jeg på?

Satan gikk til Gud om hjelp med lua i handa

Mente du dette seriøst eller? Hvor i tilfelle har du det ifra?!?!?!?!?

Satan har lurt oss alle

Har han nå egentligt det?

Derfor ville det ikke spille noen rolle for Ham, hva satan foretok seg av "ugagn". Gud ville få det slik Han hadde planlagt uansett, kanskje med en bonus i tillegg! Det var etter dette at menneskene havnet i det uføret vi nå er i.

Store anstrengelser ble satt i verk, for å rasere Guds skaperverk så mye som mulig. Fra vårt ståsted ser det ut til å ha lykktes, men Gud bare ler av det hele. Det kan sikkert høres ondskapsfullt ut, men det blir litt sånn om bikkja di skulle prøve og bite sønder et stykke tre du likevel skal spenne opp i dreiebenken og forme noe nytt av. For oss mennesker derimot, - fins det bare èn mulighet til å få være med når denne forvandlingen inntreffer.

Og sånn fremstiller du vår kjærlige,gode og respektfulle Gud på!!?!?!?!?!?

At satan ikke er skapt av Gud

!?!?!? Hvem er han da skapt av?