Det ondes problem

[ilcrappo]

Men spørsmålet blir om det overhodet er mulig å gi begrepet fri vilje et meningsfullt innhold dersom man skal benekte at valget står mellom en determinisme og en hjerne der randomfunksjoner gjør det umulig å forutse hvilke valg man vil falle ned på. Jeg er sterkt tvilende til at fri vilje blir noe mer enn en floskel om man ikke er villig til å gå begrepet nærmere etter i sømmene, og da innse at det er dette valget man til syvende og sist står overfor, i hvert fall hvis man tror vår bevissthet er knyttet til det som skjer i hjernen.

For når vi i dagligtale eller etisk diskusjon snakker om fri vilje snakker vi gjerne om mennesket sett utenfra og tenker at et menneske har fri vilje så lenge det handler autonomt og kanskje under forutsetning av at det kunne valgt annerledes, ikke bare fordi det er fri for ytre stengsler, men fordi noe i bevisstheten står fritt til å velge mellom A og B. I denne debatten har vi imidlertid beveget oss inn i menneskets bevissthet og forsøker å analysere hva dette vil bety, hva det egentlig er som skjer, og det kan sammenliknes med å bevege seg fra et nivå der man beskriver musikk eller smaken av god mat til et nivå der man interesserer seg for hvilke fysiske prosesser som finner sted i hjernen som følge av disse sanseopplevelsene.

Og på dette plan kan vi ikke lete etter et jeg som bestemmer, for det vi her forholder oss til er gjenstander som er del av jeget, det er selve valgprosessen i bevisstheten vi her forsøker å analysere. Og da er det så vidt jeg kan se vanskelig å komme utenom de to alternativ: Enten at B følger på A som en klinkekule beveger seg etter å ha blitt truffet av en annen (determinisme), eller at det kastes terninger og tilfeldighetene råder. Hvilke andre muligheter skulle det være?

Spør du meg, så vil jeg som realist og rasjonalist si at det ikke er noen andre alternativer. Og begge disse er uforenlige med eksistensen av fri vilje. Altså vil konklusjonen være at fri vilje er en illusjon. Spør du en mer "alternativ" person vil denne sikkert kunne lansere muligheten for overnaturlige fenomener i valgprosessen.

[Cuckold]

Spør du meg, så vil jeg som realist og rasjonalist si at det ikke er noen andre alternativer. Og begge disse er uforenlige med eksistensen av fri vilje. Altså vil konklusjonen være at fri vilje er en illusjon. Spør du en mer "alternativ" person vil denne sikkert kunne lansere muligheten for overnaturlige fenomener i valgprosessen.

Nå er jeg ikke veldig opptatt av å insistere på at vi tar feil når vi normalt oppfatter det som at vi mennesker har fri vilje. Selv om våre valg nærmere analysert koker ned til et spørsmål om determinisme eller tilfeldighet, er det så vidt jeg kan se ikke noe i veien for at vi godtar følelsen vi har av å være frie handlende individer. Slik vi har fortsatt å snakke om rødt og grønt og blått selv om vi i dag vet at dette bare er vår hjernes måte å tolke lys av forskjellige bølgelengder. Mitt poeng er at den frie viljen uansett ikke kan løse det ondes problem for den som tror på en allmektig, allvitende og samtidig god Gud.

Endret 14. november 2010 av Cuckold

[Mann 42]

Spør du meg, så vil jeg som realist og rasjonalist si at det ikke er noen andre alternativer. Og begge disse er uforenlige med eksistensen av fri vilje. Altså vil konklusjonen være at fri vilje er en illusjon. Spør du en mer "alternativ" person vil denne sikkert kunne lansere muligheten for overnaturlige fenomener i valgprosessen.

Om fri vilje er en illusjon, er ikke rasjonalitet også en illusjon?

[Mann 42]

Det er nettopp det siste her som er cluet - kunne man valgt annerledes gitt identiske forhold og betingelser? Kompatibilisten vil svare nei på dette spørsmålet og likevel påstå at vi har en form for fri vilje ved å redefinere fri vilje. Det å handle i henhold til et sett av ideer kan ikke sies å være det samme som å handle fritt, dersom man er predeterminert til nettopp å handle i henhold til disse ideene. Å åpne for indeterministiske prosesser hjelper ikke det spor. Vilkårlige handlinger er vel så ufrie som determinerte.

Slik jeg ser det så munner spørsmålet om fri vilje ut i det følgende: Gitt en handling A utført av et fysisk system X, vil de kasuale betingelsene i forkant av handlingen være tilstrekkelig til å lede til handlingen A av X? Dersom man tror at naturen er fullstending regulær og lovmessig, og kan derfor (i teorien) beskrives fullt ut av matematisk formulerte lover, så kan jeg ikke se hvordan det er mulig å svare annet enn "ja" på dette spørsmålet. Og da er, som du sier, fri vilje kun en illusjon.

Men mange sider ved beskrivelsen av det fysiske univers er ikke mulige annet enn som sannsynlighetsberegninger. Og det er ikke engang teoretisk mulig å ha total oversikt over et fysisk systems tilstand på et gitt tidspkt, qua Heissenberg, om jeg ikke tar aldeles feil. Så determinismen har en grense, prinsipielt sett, og jeg mener at kausalitetsmodellen din bryter sammen på dette punktet. Du opererer med et kausalitetsbegrep som høres ut som en Newtonsk "universet er som en stor klokke"-modell.

Endret 15. november 2010 av Mann 42

[ilcrappo]

Om fri vilje er en illusjon, er ikke rasjonalitet også en illusjon?

Hvorfor det? Hvorfor skal vi måtte være avhengig av å velge en handling fritt for at den skal kunne være rasjonell?

Men mange sider ved beskrivelsen av det fysiske univers er ikke mulige annet enn som sannsynlighetsberegninger. Og det er ikke engang teoretisk mulig å ha total oversikt over et fysisk systems tilstand på et gitt tidspkt, qua Heissenberg, om jeg ikke tar aldeles feil. Så determinismen har en grense, prinsipielt sett, og jeg mener at kausalitetsmodellen din bryter sammen på dette punktet. Du opererer med et kausalitetsbegrep som høres ut som en Newtonsk "universet er som en stor klokke"-modell.

Nei, jeg forutsetter ikke en newtonsk universmodell. Det eneste jeg legger til grunn er at ethvert fysisk system vekselvirker slik at enhver endring i dets tilstand ved et gitt tidspunkt skal være tilstrekkelig bestemt av de fysiske betingelsene, slik at en påfølgende endring i tilstanden vil følge i henhold til en lovmessighet. Kvantemekanikken adlyder også dette.

Det du sikkert tenker på er kollaps av en kvantemekanisk tilstand når vi gjør en måling på den. Denne er vilkårlig og følger en tilstandsbestemt sannsynlighetsfordeling av de mulige enkelttilstandene. Men dette er fremdeles en kausal prosess i form av at det ikke trengs noe input utover de fysiske rand- og initialbetingelsene for at sluttilstanden skal følge. Det vil riktignok være en vilkårlighet knyttet til eksakt hvilken sluttilstand systemet vil anta (etter at vi har gjort en måling på det), men denne vilkårligheten vil ikke hjelpe det spor på å forklare fri vilje. Vilkårlige handlinger er alt annet enn frie.

Du fikk forresten en pluss på det første innlegget ditt når jeg egentlig ville trykke på multisitat

Endret 15. november 2010 av ilcrappo

[Mann 42]

Du fikk forresten en pluss på det første innlegget ditt når jeg egentlig ville trykke på multisitat

Shit happens. Det burde være mulig å gi folk minuspoeng. Det er frustrerende at det eneste man kan si er enten ingenting eller Hva med ?

Ad rasjonalitet: Forutsetter vurdering og valg, gjør det ikke?

[Bintou]

Som jeg ser det er den skapte fysiske verden en skole for sjelen.. Fra utfordringer og valg vokser vi og lærer. Om jorden hadde vært et slags perfekt paradis ville vi ikke utviklet oss! Og alt i dette livet er kun midlertidig, de evner og dyder vi tilegner oss her vil vare evig.

[Mann 42]

Som jeg ser det er den skapte fysiske verden en skole for sjelen.. Fra utfordringer og valg vokser vi og lærer. Om jorden hadde vært et slags perfekt paradis ville vi ikke utviklet oss! Og alt i dette livet er kun midlertidig, de evner og dyder vi tilegner oss her vil vare evig.

Det er det ikke vanskelig å være enig i. Bortsett fra det med sjelen, altså. Jeg mener, lignelsen fungerer akkurat like bra uten en sjel. Det ER gjennom en passende mengde motgang at vi vokser. Det må ikke være for mye, for da knuses vi, men det må ikke være for lite, heller, for da utfordres vi ikke.

Vi er faktisk (en liten avsporing her, men bare en liten en) laget for å trives i motgang: Den belønningen vi opplever ved å mestre motgang, er større enn den belønningen vi opplever når vi bare får ønskene oppfylt.

[bys]

Gud er jo ikke "god" i den forstand at alt skal være fryd og gammen... Når Moses skulle få de ti bud, ba folket om at Gud måtte holde seg skjult for de, for bare synet av Gud ville drepe dem.

Og det er bare ett av veldig mange eksempler på at Gud ikke i utgangspunktet var den "kosemose" karakteren som han blir fremstilt som idag.

Det ondes problem oppstod parallellt med at folket trengte en utelukkende god Gud. Dette samsvarer ikke med den gamletestamentlige Gud vi finner i orginalskriftene.

[Cuckold]

Gud er jo ikke "god" i den forstand at alt skal være fryd og gammen... Når Moses skulle få de ti bud, ba folket om at Gud måtte holde seg skjult for de, for bare synet av Gud ville drepe dem.

Og det er bare ett av veldig mange eksempler på at Gud ikke i utgangspunktet var den "kosemose" karakteren som han blir fremstilt som idag.

Det ondes problem oppstod parallellt med at folket trengte en utelukkende god Gud. Dette samsvarer ikke med den gamletestamentlige Gud vi finner i orginalskriftene.

Så vidt jeg husker står det i de samme originalskriftene om syndefallet, og i Edens hage gikk Gud og lette etter Adam og Eva etter at de hadde spist av treet til kunnskap om godt og ondt. Og de skjuler seg. Frem til da har de slik jeg forstår det ikke hatt noe problem med å møte Guds blikk. Slik tolker jeg i hvert fall kristendommens syn på forholdet Gud - menneske.

Jeg kan imidlertid være med på at Bibelens Gud ikke er noen kosemose-Gud, ei heller en utelukkende god Gud. (Selv om kristendommen påstår at han er det.) Tvert imot er Bibelens Gud en lunefull og til tider både hissig, uklok og smålig figur, mistenkelig lik de mennesker som dominerte kulturen i området der han ble tilbedt, altså frie velstående familieoverhoder (menn).

Endret 15. november 2010 av Cuckold

[bys]

Så vidt jeg husker står det i de samme originalskriftene om syndefallet, og i Edens hage gikk Gud og lette etter Adam og Eva etter at de hadde spist av treet til kunnskap om godt og ondt. Og de skjuler seg. Frem til da har de slik jeg forstår det ikke hatt noe problem med å møte Guds blikk. Slik tolker jeg i hvert fall kristendommens syn på forholdet Gud - menneske.

Joda, det henger sammen med syndefallet, siden det før det var meningen at vi skulle leve sammen med Gud, bokstavelig talt. Men Adam og Eva var flau over å bli sett nakne, og de hadde dårlig samvittighet. Det er ikke sagt at de ikke kunne møte blikket hans.

Videre utover i Bibelen så er det jo en del mennesker som faktisk kan komme helt nær... Bare litt langt mellom de.

Men det stemmer selvsagt at ting var annerledes før syndefallet.

[ilcrappo]

Shit happens. Det burde være mulig å gi folk minuspoeng. Det er frustrerende at det eneste man kan si er enten ingenting eller Hva med ?

Eller dersom man virkelig er uenig kan man kanskje bruke denne ?

Jeg synes egentlig det er greit at det ikke går an å gi minuspoeng med tanke på at den totale poengsummen vises på brukernes profilside. Hadde poengene bare stått på enkeltinnleggende så kunne jeg sikkert gitt minus dersom jeg var veldig uenig. Men sånn som det praktiseres nå så kan det lett føre til at enkeltbrukere henges ut som upopulære eller dumme. Det er jeg ikke interessert i.

Ad rasjonalitet: Forutsetter vurdering og valg, gjør det ikke?

Gjør det virkelig det? Hva vil det egentlig si at en handling er rasjonell? Trenger vi å vite om en person har gjort en vurdering og tatt et valg for å kunne si at personen har gjort en rasjonell handling? Til syvende og sist så trenger vi ikke å kjenne til noe utover handlingen i seg selv for å kunne avgjøre om vi kan definere den som rasjonell. Rasjonalitet er kun en definisjon av en klasse handlinger.

[Cuckold]

Så vidt jeg husker står det i de samme originalskriftene om syndefallet, og i Edens hage gikk Gud og lette etter Adam og Eva etter at de hadde spist av treet til kunnskap om godt og ondt. Og de skjuler seg. Frem til da har de slik jeg forstår det ikke hatt noe problem med å møte Guds blikk. Slik tolker jeg i hvert fall kristendommens syn på forholdet Gud - menneske.

Joda, det henger sammen med syndefallet, siden det før det var meningen at vi skulle leve sammen med Gud, bokstavelig talt. Men Adam og Eva var flau over å bli sett nakne, og de hadde dårlig samvittighet. Det er ikke sagt at de ikke kunne møte blikket hans.

Videre utover i Bibelen så er det jo en del mennesker som faktisk kan komme helt nær... Bare litt langt mellom de.

Men det stemmer selvsagt at ting var annerledes før syndefallet.

Nei, det står vel ikke noe om å møte Guds blikk i beretningen om syndefallet, men det var åpenbart at de skammet seg over å bli sett av Gud, altså få Guds blikk på seg, så det virker jo som at tanken er at de før dette kunne omgås Gud på en annen måte. Så ifølge kristen teologi må man skille mellom forholdet mennesket hadde til Gud i den opprinnelige tilstand og forholdet etterpå. Når menneskene etterpå hadde problem med å se Gud var det slik jeg tolker skriften fordi man var blitt så syndig og skitten. Det var menneskets ondskap og elendighet som gjorde det umulig å se Gud, som slik jeg tolker kristendommen skal være fullkomment god. (Men det er som vi har sett tidligere i tråden en umulighet dersom han samtidig skal være allmektig og allvitende.)

[Mann 42]

Eller dersom man virkelig er uenig kan man kanskje bruke denne ?

Jeg synes egentlig det er greit at det ikke går an å gi minuspoeng med tanke på at den totale poengsummen vises på brukernes profilside. Hadde poengene bare stått på enkeltinnleggende så kunne jeg sikkert gitt minus dersom jeg var veldig uenig. Men sånn som det praktiseres nå så kan det lett føre til at enkeltbrukere henges ut som upopulære eller dumme. Det er jeg ikke interessert i.

Gjør det virkelig det? Hva vil det egentlig si at en handling er rasjonell? Trenger vi å vite om en person har gjort en vurdering og tatt et valg for å kunne si at personen har gjort en rasjonell handling? Til syvende og sist så trenger vi ikke å kjenne til noe utover handlingen i seg selv for å kunne avgjøre om vi kan definere den som rasjonell. Rasjonalitet er kun en definisjon av en klasse handlinger.

Vurderingen av om handlingen er rasjonell, forutsetter iallfall vurdering og valg.

[ilcrappo]

Vurderingen av om handlingen er rasjonell, forutsetter iallfall vurdering og valg.

Nei, jeg trenger ikke å "velge" å klassifisere handlingen som rasjonell like lite som jeg trenger å "velge" å klassifisere et fallende objekt som fallende. Enten så er objektet fallende eller ikke. Tilsvarene så vil en handling enten være rasjonell eller ikke i henhold til min definisjon. Og for å foregripe begivenhetenes gang: Jeg trenger heller ikke å "velge" en definisjon av rasjonalitet. Jeg ser ikke noe i veien for at en slik definisjon vil kunne være en egenskap ved det fysiske systemet jeg utgjør, og som dermed kan følge av kausale sekvenser av handling og virkning uten noe valg.

Dette kan illustreres ved å se for oss en avansert robot. En slik robot vil selvfølgelig ikke ha fri vilje, men det går utmerket godt an å programmere denne slik at den kan vurdere forskjellige handlinger og svare deg på om den synes at de er rasjonelle eller ikke (den trenger faktisk ikke å være så avansert engang for å gjøre dette). Den vil tilsynelatende ha gjort vurderinger og valg, men vi vet at den kun kan ha agert i henhold til gitte, fastlåste føringer, der enhvert steg i "vurderingsprosesen" følger entydig fra foregående steg.

[Gjest MikeWaters]

teodiceer er så pinlig at jeg spretter champagne hver gang jeg reflekterer over at jeg faktisk er ateist

[Skvaldersjura]

Duh! Så deler av bibelen er altså skrevet av satan?

Men du har hatt en åpenbaring som forteller deg hvilke?

Brems litt her nå! - Jeg tar utgangspunkt i bibelen, ja. Åpenbaring? nei.

Jeg sier at mulighet og motiv er til stede! Jeg bruker som regel og holde meg utelukkende til det som Jesus sa, den tiden Han vandret her. Og bakgrunnen for det jeg påstår finner jeg i Johannes kapittel 8. Spesiellt disse versene...(der Han kjefter opp jødene etter noter!)

37 Jeg vet at dere er Abrahams ætt. Men dere vil drepe meg, for mitt ord har ikke rom hos dere. 38 Jeg taler om det jeg har sett hos Far, og dere gjør det dere har hørt av deres far.» 39 «Vår far er Abraham,» svarte de. Jesus sa: «Var dere Abrahams barn, gjorde dere som Abraham. 40 Men dere vil drepe meg – en mann som har sagt dere sannheten han har hørt av Gud. Det gjorde ikke Abraham. 41 Dere gjør som deres egen far.» «Vi er ikke født i hor,» sa de. «Vi har én far: Gud.» 42 Jesus svarte: «Var Gud deres far, da hadde dere elsket meg. For jeg er gått ut fra Gud og kommer fra ham. Jeg er ikke kommet av meg selv, men han har sendt meg. 43 Hvorfor skjønner dere ikke det jeg sier? Fordi dere ikke tåler å høre mitt ord! 44 Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre det deres far ønsker. Han har vært en morder fra begynnelsen av og står utenfor sannheten, for det finnes ikke sannhet i ham. Når han lyver, taler han ut fra sitt eget, for han er en løgner og løgnens far. 45 Men jeg sier sannheten, og derfor tror dere meg ikke. 46 Kan noen av dere påvise at jeg har syndet? Men når det er sannheten jeg sier, hvorfor tror dere meg da ikke? 47 Den som er av Gud, hører Guds ord. Dere hører ikke, for dere er ikke av Gud.»

Her gir Jesus oss en skikkelig tankevekker! Han sier rett ut at de har djevelen til far! Jeg VET at mange jøder er tilbedere av satan! Det forholder seg altså slik, at det er forskjell på Guds folk, og på satans folk!!! Og det er altså disse, som har holdt skriftrullene (toraen) i forvaring!?

[Skvaldersjura]

Ok, her fant jeg i hvert fall hva din løsning på floken består i: Den Gud du tror på er ikke allvitende. Han setter i gang verden og vet - kanskje slik synske mennesker påstås å ha evnen til - enkelte ting som vil hende, men har så svak evne til å forutse fremtiden at det hele er ganske blurry. Det får meg til å tenke på Yoda i Star Wars: "Difficult to see. Always in motion is the future." Det løser faktisk problemet, men å frata Gud sin allvitenhet er en høy pris å betale hvis du er kristen.

La meg få snu det litt på hodet for deg? - Hva med, "Det Gode`s problem" ?? Bibelen forteller en litt snedig historie, om en tjener, som gjorde opprør mot Gud. Gud, som ifølge din påstand, bare er god, i tillegg til allmektig og allvitende, ble dermed utsatt for forrederi og svik av værste slag!? (nå følger det en rekke spørsmål, om hvordan, hvorfor, hvem og hva, men det er irrelevant i denne sammenheng)

Djevelen greide og få med seg så mye som en tredel av englene, i dette opprøret. Det må ha vært ganske overbevisende argument i bruk, for å greie og få med så mange!?

Utfallet derimot, ble at satan og hans engler ble utvist fra Guds rike, og plassert et sted utenfor!? Nå blir det komplisert skjønner du, for hva gjør denna gjengen HER da?

[Cuckold]

OG... Gud visste ikke om de ville falle, bare at det fantes en mulighet for det!

Ok, her fant jeg i hvert fall hva din løsning på floken består i: Den Gud du tror på er ikke allvitende. Han setter i gang verden og vet - kanskje slik synske mennesker påstås å ha evnen til - enkelte ting som vil hende, men har så svak evne til å forutse fremtiden at det hele er ganske blurry. Det får meg til å tenke på Yoda i Star Wars: "Difficult to see. Always in motion is the future." Det løser faktisk problemet, men å frata Gud sin allvitenhet er en høy pris å betale hvis du er kristen.

La meg få snu det litt på hodet for deg? - Hva med, "Det Gode`s problem" ?? Bibelen forteller en litt snedig historie, om en tjener, som gjorde opprør mot Gud. Gud, som ifølge din påstand, bare er god, i tillegg til allmektig og allvitende, ble dermed utsatt for forrederi og svik av værste slag!? (nå følger det en rekke spørsmål, om hvordan, hvorfor, hvem og hva, men det er irrelevant i denne sammenheng)

Djevelen greide og få med seg så mye som en tredel av englene, i dette opprøret. Det må ha vært ganske overbevisende argument i bruk, for å greie og få med så mange!?

Utfallet derimot, ble at satan og hans engler ble utvist fra Guds rike, og plassert et sted utenfor!? Nå blir det komplisert skjønner du, for hva gjør denna gjengen HER da?

Her falt jeg litt av. Det du beskriver her er jo ingenting "snudd på hodet", dette er vel bare historien om Lucifers fall. Og det er nok ikke jeg som har påstått at Gud er god og samtidig allmektig og allvitende, det er slik kristendommen har definert Gud. Og dermed får man et problem når det gjelder å forklare hvor det onde i verden kommer fra. Hadde man i stedet definert Gud som fullkomment ond, uten fnugg av godt i seg, en allmektig og allvitende gud som så selv det minste fnugg av godhet som en vederstyggelighet, kunne man fått noe à la "det godes problem": Hvordan ville en slik ond gud skape en verden der han visste det ville oppstå noe godt? (Men nå er det altså ikke slik man har definert Gud i de abrahamittiske religioner, dermed er det en ganske uaktuell debatt.)

[Skvaldersjura]

Her falt jeg litt av. Det du beskriver her er jo ingenting "snudd på hodet", dette er vel bare historien om Lucifers fall. Og det er nok ikke jeg som har påstått at Gud er god og samtidig allmektig og allvitende, det er slik kristendommen har definert Gud. Og dermed får man et problem når det gjelder å forklare hvor det onde i verden kommer fra. Hadde man i stedet definert Gud som fullkomment ond, uten fnugg av godt i seg, en allmektig og allvitende gud som så selv det minste fnugg av godhet som en vederstyggelighet, kunne man fått noe à la "det godes problem": Hvordan ville en slik ond gud skape en verden der han visste det ville oppstå noe godt? (Men nå er det altså ikke slik man har definert Gud i de abrahamittiske religioner, dermed er det en ganske uaktuell debatt.)

Hva gjør denna gjengen HER da? - Det godes problem, - er det onde! Så det gode har forlengst besluttet å kvitte seg med det onde. Det er lagd en egen arena for akkurat det. DEN arenaen befinner VI oss på. Opprørerne skal fjærnes helt og holdent. Det onde skal elimineres fullstendig, og aldri mer oppstå. Inni alt det befinner det seg noen skapninger som kalles mennesker. De er blitt utsatt for et svik og en urett som Gud ikke ville la passere. Vi har derfor fått muligheten til og tre inn i Guds rike, og slippe unna. Den tilintetgjørelsen som blir det onde til del, ville også blitt vår skjebne, om det ikke var for Guds nåde. Men for å innse det, trengs en ydmykhet...