STATEN: pyramidespill?

[NinjaTurtle]

Jeg bruker noen tanker fra en annen tråd, som utgangspunkt for en diskusjon her. Kort oppsummert vil jeg angripe statens moralske legitimitet.

Påstand 1 er at staten er et pyramidespill. Alle deltar, noen grupper kommer ut som vinnere. Alle profitterer ikke like mye på samfunnets organiseringsvalg.

Påstand 2 er bare avledet videre av 1: I enkelte sammenhenger synes omfordelingsmaskineriet å være nærere beslektet med et filosofisk rettferdighetstankegods, i andre sammenhenger er avstanden til privat tyveri utelukkende et spm om legitimitet i form av sosial akseptans.

For eksempel er det et stort sprang i gråtoner fra å bruke voldsmakt til å kreve inn penger for at også fattige og hjemløse barn skal få skolegang i lav alder, til å tvinge andre til å betale for at jeg fortsatt skal produsere dyr melk, eller å tvinge andre til å betale for de TV-programmene jeg syns er mest spennende.

Påstand 3 er at folk ikke dumper ned på sine politiske syn fordi de har en overlegen evne til å resonnere seg fram til objektiv rettferdighet, men snarere på grunn av et hierarki av preferanser, som tar høyde for hvilke holdninger man forsøker å etterfølge (f.eks "det må være generelle prinsipper bak meningene dine", eller "du er ikke verdt noe, dersom du er egoistisk") Disse holdningene vi møter på, fører til at vi bedrar oss selv: "vi har våre meninger fordi vi er gode, uselviske, altruister." Men som House sier: everybody lies.

Påstand 4 er at demokrati i seg selv ikke er noe fordelaktig for deg, avhengig av hvem du er til enhver tid. Demokrati holdes opp som en slags gullstandard av debattanter. I praksis fungerer dette slik at på hvert eneste område som er underlagt demokrati, så overkjører flertallets representanter, mindretallets interesser. Vi er alle del av et mindretall, før eller senere. Se for deg at du er i det mindretallet som ønsker å kjøpe hvite levi's bukser med rosa striper, dersom jeans var produsert i demokratisk kommunisme. Flertallet vil nok sikkert mene: big fucking deal at vi ikke stemmer for å produsere disse harry-buksene, og mindretallet vil ikke få dem. Resultatet er at kun varer blir tilgjengelige som et flertall vil ha. Ingen får playstation3, fordi flesteparten foretrekker Wii.

Slik er det faktisk allerede i praksis, nemlig i helsevesenet. Staten bestemmer hva slags type leger og sykepleiere som skal produseres. Staten bestemmer hvor mye litteraturhistorie, matematikk, religion og geografi hver enkelt må kunne, for å få lov til å sy kuttet i fingern etter at du var litt kjapp hos en kunde. I et fritt marked, ville du kanskje hatt de som hadde som jobb å sy småsår, mens du hadde andre som var spesialisert på de som var kjørt over av en truck.

Dette har vi ikke per idag, fordi samfunnet har en egen dynamikk, hvor det er bestemt at det skal opprettes et visst antall studieplasser, hvor det er bestemt at staten bestemmr hvem som skal ha tillatelse til å sy sår, og hvor det er bestemt at man må ha 2 år med slavetjeneste før man får lov til å være autonom, og selv da konkurrerer man mot subsidierte bedrifter.

Det blir da noe spesielt å hevde at alle innbyggere, står i gjeld til staten, når staten også i høyeste grad også er til hinder for enkeltmenneskers interesser, og mulighet til å dra nytte av egne evner.

Det blir litt komisk når en som gjennom hele livet har fått alt opp i henda fra fellesskapet i form av gratis skoler, legehjelp, evt trygd, etc, etc, etc, setter seg til å sutre over at skatt er tyveri.

Fra et fordels-perspektiv, kan det godt tenkes den hadde vært titusen ganger bedre i et annet samfunn. Det kan tenkes dama med dyskalkuli hadde fått lov til å studere ved et musikkuniversitet, til tross for manglende studiekompetanse, det kan tenkes jeg kunne fått operert nesa hos en kranglefant som aldri smisket tilstrekkelig med lærerene, og at jeg ville delt ut michelin-stjerner til en person som strøyk i heimkunnskap.

Utdannelsessystemet vårt selekterer. Avisartikler de seneste årene har også pekt på hvordan forskjeller også i dette sosialistiske utdannelsessystemet popper opp, f.eks ved at ressurssterke foreldre kan bidra mer til hjemmeoppgaver, samt gi plausible forklaringer når skolen gir i oppgave å redegjøre for f.eks biologiske mekanismer som hver enkelt elev ikke kan ha forutsetninger for å skjønne.

Videre, uavhengig av fordeler, kan man også argumentere med "det var ikke mitt valg." Jeg fikk det trøkket ned over øra. Jeg ble tvunget til å gå på skolen. Dette selvfølgelig som tilsvar, avhengig av hva slags moralske argumenter hver enkelt foretrekker å rettferdiggjøre sin sympati med.

Selv med eksisterende moralske prinsipper, er det derfor ikke entydig at man må ha sympati med det bestående.

Vel, om du ikke vil leve i et samfunn, så får du dra et annet sted, da.

Dette er jo et typisk tilsvar. Bygger på premissene om at det bestående har moralsk fortrinn til å diktere hvordan man skal leve på dette geografisk avgrensede området, og at det er min forpliktelse å forlate arv, familie og venner, dersom jeg er uenig med et uklart definert antall politiske saker. Man kan lure på hvor slike holdninger oppstår. Det er vel mer et fromt ønske framsatt med skylapper for å få utløp for sin egen harme, når det bestående trues.

Skal bare de som allerede har god økonomi, ha tilgang til en utdannelse?

Liberale systemer gir større forskjeller. Liberalister liker ikke å snakke om dette, for hvordan skal man rettferdiggjøre dette ovenfor den tapende part?

Tilgangen på utdannelse behøver ikke bli så mye verre, de siste årene har det f.eks vært mulig å laste ned mesteparten av pensum på ingeniørlinjer på NTNU og medisinstudiet gratis via servere hos megaupload og rapidshare. Da jeg begynte å studere, måtte jeg betale dyre dommer for bøker.

Ettersom store deler av studier kan gjennomføres som selvstudium, og man kan betale for små kollokvier, så vil innsparingene kunne være betydelige. Videre er det slik at de fleste kollokviene jeg hadde under studiet, var så bedritne, at det er vel så effektivt å bare begynne i jobb, og dilte etter noen første gang man blir eksponert for noe nytt.

Forskjellene kan allikevel ikke diskuteres vekk, og dette spenner også bein på liberalisme som et objektivt moralsk påbud. Alle er ikke tjent med liberalisme, og for folks helse, er det faktisk bedre å ha det litt verre, så lenge de har det bedre enn naboen.

Når det da sannsynligvis er slik at det ikke er moral som ligger bak systemene våre, og alle sosiale forsøk på å degradere de som ikke underkaster seg slike systemer rent moralsk da feiler, da er resten kun et spm om hva slags liv du selv ønsker å ha, og hvordan du ønsker å tilpasse deg resten av dyreflokken.

Min konklusjon er det rasjonelle i å snike seg under radaren, men på psykopatisk vis berike seg selv mest mulig på bekostning av andre. Motargumenter mangler.

[Mann 42]

1: Staten er ikke noe pyramidespill. Et pyramidespill er et hierarkisk system der alle sender sine bidrag oppover, og der ingen sender noe nedover i hierarkiet. Hvor mye man mottar, er avhengig av hvor mange man har under seg i hierarkiet. Og sånn fungerer ikke vårt samfunn, siden alle mottar ytelser fra fellesskapet, uansett hvor de befinner seg i hierarkiet. Så det du sier er patent galt. Med mindre du har en privat definisjon av "pyramidespill" som du ønsker å legge til grunn i stedet for den konvensjonelle. I pyramidespill er det forresten slik at bare de på toppen har fordeler av det, mens de på bunnen, konsekvent taper. Og det er det stikk motsatte av en sosialdemokratisk stat som er basert på prinsipper om demokrati og en grad av sosial utjevning og omfordeling av goder.

2: Samfunnet er mangfoldig, og det er bruken av skattepengene også. Bruken av dem skjer i hht disposisjonene som politiske partier gjør. Disse er igjen spesifisert mer eller mindre presist i deres partiprogrammer, som er det grunnlaget de stiller til valg på. Og så har man jo også kunnet se hva de FAKTISK gjør, og om det samsvarer med programmene. Av en eller annen grunn later det til at flertallet i dette landet er innstilt på å velge regjeringer som vil opprettholde egen matproduksjon, bosetning på landsbygda, og radio-og fjernsynskanaler som ikke er reklamefinansiert (iallfall ikke i en slik grad at sendingene avbrytes av reklame). Så det korrekte ordet er ikke tyveri, men demokrati.

3: House er en figur i et TV-program, og som sådan er han hverken mer eller mindre genial enn manusforfatterne. Omtrent som Gud, vil jeg mene. De sier Gud er allmektig, men jeg sier at han er like allmektig som den ignorante sauebonden som oppfant ham. Og House er like genial som den profittorienterte gruppen av kreative skribenter som legger ordene i munnen på ham, og fokusgruppen som blir brukt som peilepinn på om det kommer til å fungere bra for seriens målgruppe, annonsørene og TV-selskapets bunnlinje.

4: Ad hvem som bestemmer hva innen helsevesenet og legeutdanningen, siden du velger å legge så stor vekt på akkurat dette: Det er ikke staten, men legeforeningen. Dvs, opptakskriteriene, utdanningen, studentallet, og alle godkjenningsordninger er i tråd med det legestanden selv har bekjentgjort at de ser som formålstjenlig. Når det gjelder hvem som får lov til å gjøre hva, så er vel også det ganske differensiert. Noen blir almenleger mens andre blir spesialister på traumer, eller som du sier "folk som er overkjørt av truck". "Non omnius possumus omnes", heter det visstnok på latin. "Ikke alle duger til å gjøre alt". (Asterix, btw)

Det er sant nok at utdanningssystemet selekterer. Men det er mer et uttrykk for meritokrati enn for plutokrati, og som sådan langt mer rettferdig. Det systemet du later til å etterlyse, der alle som vil, skulle få gjøre hva de ville, uten noen form for seleksjon, ville blitt en ganske kostbar affære, siden det ville krevd langt flere studieplasser innen de mest ettertraktede studiene (som tilfeldigvis også er ganske dyre), og fordi det ville resultert i en rekke dumpekandidater som forsøkte å bli noe de ikke hadde intellektuelle forutsetninger for. "Mange er kallet, men få er utvalgt. Det kreves kvalitet av de unge i dag" (Iznogood. Hva ER det med meg og tegneseriesitater i dag?) Og ville man ha ønsket å få eksteriøret sitt fikset på av en person som kom seg gjennom medisinstudiet fordi det var lagt opp slik at alle kom gjennom, uansett? For min del: Neppe. Omtrent like lite som jeg ville likt å bli fikset på av en skjev lege.

Anyway: Det ville blitt ganske kostbart. Dersom disse kostnadene skulle dekkes av staten, ville det resultere i høye skatter. Dersom de skulle dekkes i sin helhet av studenten, eller hans familie, ville det resultere i klasseskille basert på betalingsevne. Plutokrati som man også sier.

[NinjaTurtle]

1: Staten er ikke noe pyramidespill. Et pyramidespill er et hierarkisk system der alle sender sine bidrag oppover, og der ingen sender noe nedover i hierarkiet. Hvor mye man mottar, er avhengig av hvor mange man har under seg i hierarkiet. Og sånn fungerer ikke vårt samfunn, siden alle mottar ytelser fra fellesskapet, uansett hvor de befinner seg i hierarkiet.

Nei, nei, nei, toppen i hierarkiet er velgerkveget til de politiske partiene, og ikke alle mottar ytelser, de som er i målgruppen mottar ytelser, selv om reglene er laget generelle. Du finner klart likhetstrekk med pyramidespill. Folk deltar, tror de kan vinne på det, de som er på toppen berikes, byt ut toppen med partifellenes og deres velgeres interesser.

Ad hvem som bestemmer hva innen helsevesenet og legeutdanningen, siden du velger å legge så stor vekt på akkurat dette: Det er ikke staten, men legeforeningen. Dvs, opptakskriteriene, utdanningen, studentallet, og alle godkjenningsordninger er i tråd med det legestanden selv har bekjentgjort at de ser som formålstjenlig. Når det gjelder hvem som får lov til å gjøre hva, så er vel også det ganske differensiert. Noen blir almenleger mens andre blir spesialister på traumer, eller som du sier "folk som er overkjørt av truck". "Non omnius possumus omnes", heter det visstnok på latin. "Ikke alle duger til å gjøre alt". (Asterix, btw)

Hey, du ba meg konkretisere, og jeg grep da til det som var mest nærliggende for meg å snakke om. Staten er i høyeste grad delaktige i utviklingen, igjennom sine byråkratiske organer som Hdir. Aktuelt nå: ny turnusordning foreslås, her overkjører det offentlige, eller ignorerer fullstendig høringsinstansenes uttalelser, deriblant legeforeningen. Nå støtter ikke jeg legeforeningen nødvendigvis, men det er et bilde på at utviklingen ikke kun dikteres av legeforeningen, men av flaskehals til utdanning, mengde leger i samfunnet, sentrale politiske mål, og regulering av yrket. Det er ikke legene som ønsker seg pålegg om allmennlegevaktstjeneste.

Det er sant nok at utdanningssystemet selekterer. Men det er mer et uttrykk for meritokrati enn for plutokrati

Uenig i at det er et meritrokrati.

Meritrokrati er open-source programmering, hvor de programmene som overlever, de verktøyene som blir brukt, er de som blir mest verdsatt i en community. Free and open source programmering er nok det nærmeste du kommer meritrokrati i arbeidslivet, om du ikke snakker om idrettskarrierer.

Utdanningssystemet sier at du må løpe 15 blank som 110 meter hekkeløper for å kunne bli padler. Det er ingen empirisk sammenheng, det er til dels tradisjon, til dels interessene til utdannet lærermasse, til dels pliktløpet som skisserer hvordan dette er.

Et meritrokrati ville vært en outsourcing av hvem som skulle gjøre hva til etterspørselssiden, dvs arbeidsgiver og kunder. Dersom arbeidsgiver ville ansatt en person i en legestilling som hadde f.eks tatt alle USMLEs og jobbet som sykepleier i 10 år, så hadde det vært meritrokrati, du får jobb basert på hva arbeidsgiver ser at du faktisk kan. Arbeid deles ut på mer eller mindre tvilsomme forventninger, og på bakgrunn av posisjon, ikke meritter.

Det (egoistiske) behovet for staten som kvalitetskontrollør sentralt, og ikke hvert enkelt sykehus/kvakksalver, betinger at et slikt meritrokrati ikke lar seg gjennomføre. Det hadde da allikevel vært mulig å benytte seg av tester, istedenfor kun godkjendte utdanningssteder.

Videre slås ikke beina under et meritrokrati ved at man får lov til å studere fysikk, selv om man stryker i Norsk sidemål, eller musikk selv om man stryker i matte. Individer brukes som ledd i et politisk spill for å fremme andre interesser, det er bakgrunnen. Og det har ingenting med moral å gjøre, det bare styrker tesen om at alt er egoisme/kynisme.

(...)fordi det ville resultert i en rekke dumpekandidater som forsøkte å bli noe de ikke hadde intellektuelle forutsetninger for. "Mange er kallet, men få er utvalgt. Det kreves kvalitet av de unge i dag"

Kvalitetskravet er ikke backet opp av empiri i de jobbene hvor det er satt et på overflaten villkårlig kvalitetskrav. Omvendt har de utdannelsene hvor du faktisk må ha hjerne, et heller labert kvalitetskrav, som fysikk og matematikk. Med unntak av ntnu-ingeniørutdanninger. Hadde NTNU vært privat, og konkurransen beinhard, ville vi kanskje heller sett opptaksprøver, eller ingen prøver, men avskalling underveis.

(Iznogood. Hva ER det med meg og tegneseriesitater i dag?)

Og ville man ha ønsket å få eksteriøret sitt fikset på av en person som kom seg gjennom medisinstudiet fordi det var lagt opp slik at alle kom gjennom, uansett?

1. Prisspm. (den vurderingen får ikke hver enkelt ta i dagens sentralistiske system)

2. Spm om hvem du har lært plastikken av.

Det ville blitt ganske kostbart. Dersom disse kostnadene skulle dekkes av staten, ville det resultere i høye skatter.

Nei. Du kan f.eks la skoleresultater diktere stipender, og private institusjoner fete seg opp og gjøre seg attraktive for markedet. Så lenge det er et marked i utlandet, vet norske institusjoner hva de har å kjempe mot. Fattige med stipender og lån som per idag, har da alltid muligheten til å reise utenlands. Så det blir ikke rent plutokrati. Ved at staten ikke får diktere hvor man må ha utdannelsen sin fra, blir det kamp om å kunne produsere studenter på en annen måte.

Endret 30. september 2010 av NinjaTurtle

[tineline]

Nei. Du kan f.eks la skoleresultater diktere stipender, og private institusjoner fete seg opp og gjøre seg attraktive for markedet. Så lenge det er et marked i utlandet, vet norske institusjoner hva de har å kjempe mot. Fattige med stipender og lån som per idag, har da alltid muligheten til å reise utenlands. Så det blir ikke rent plutokrati. Ved at staten ikke får diktere hvor man må ha utdannelsen sin fra, blir det kamp om å kunne produsere studenter på en annen måte.

Det er klart det er snakk om et meritokrati? Vi måles jo fordi det er en forventning om å prestere. Jeg, personlig, syns det er vel mye fokus på karakterer, men det er nå engang slik at inflasjonen i universitetsutdannelse nå må holdes "i sjakk", slik at ikke vi mister de viktige arbeideryrkene også. Rent praktisk KAN ikke alle ta høyere utdannelse i vårt samfunn, og derfor må det siles. Kravene står omtrentlig i forhold til faget.

I alt det øvrige føyer jeg meg til mann42.

[NinjaTurtle]

Det er klart det er snakk om et meritokrati? Vi måles jo fordi det er en forventning om å prestere. Jeg, personlig, syns det er vel mye fokus på karakterer, men det er nå engang slik at inflasjonen i universitetsutdannelse nå må holdes "i sjakk", slik at ikke vi mister de viktige arbeideryrkene også. Rent praktisk KAN ikke alle ta høyere utdannelse i vårt samfunn, og derfor må det siles. Kravene står omtrentlig i forhold til faget.

I alt det øvrige føyer jeg meg til mann42.

Hvorfor kan ikke inflasjonen i universitetsutdannelse holdes i sjakk med vanlige markedskrefter, og bestemmes perifert, i stedet for å ha bødler bestemme tilgangen på skolenivå?

Hvis du skal flisespikke, så er det ikke et meritrokrati på jobbnivå. Det er ikke lenger karakterer, og prestasjoner er ikke like direkte målbare når man entrer yrkeslivet, men få unntak, bla. de jeg nevnte. På skolenivå er det et meritrokrati, men prestasjonene her er ikke empirisk linket til prestasjoner i jobbsammenheng.

Endret 30. september 2010 av NinjaTurtle

[Mann 42]

Hvorfor kan ikke inflasjonen i universitetsutdannelse holdes i sjakk med vanlige markedskrefter, og bestemmes perifert, i stedet for å ha bødler bestemme tilgangen på skolenivå?

Hvis du skal flisespikke, så er det ikke et meritrokrati på jobbnivå. Det er ikke lenger karakterer, og prestasjoner er ikke like direkte målbare når man entrer yrkeslivet, men få unntak, bla. de jeg nevnte. På skolenivå er det et meritrokrati, men prestasjonene her er ikke empirisk linket til prestasjoner i jobbsammenheng.

Jo, det er de da virkelig. Prestasjonene på skolen og under studiet er den beste indikator på hvor godt du kommer til å klare den jobben du utdanner deg til.

[Norna]

Sosialiststaten er en stor skurk og jeg oppforder ALLE til å unngå å betale penger dit.

[NinjaTurtle]

Jo, det er de da virkelig. Prestasjonene på skolen og under studiet er den beste indikator på hvor godt du kommer til å klare den jobben du utdanner deg til.

Å, jeg tviler ikke på at det fins en sammenheng mellom prestasjoner på videregående og prestasjoner under studiet. Men jeg skulle like å se en henvisning til hva du har lest som sier at den er veldig sterk. Hvor mye flinkere til å f.eks putte inn hofter, er en som fikk 62,2 i poeng vs en som fikk 61,5 f.eks. At prestasjonene under studiet spår videre suksess på jobben, det har jeg ikke argumentert noe særlig imot. Det syns jeg er litt vanskeligere å ta stilling til, og det er mer fjernet fra hva jeg påstod.

Ja, sosialstaten er en skurk. En skurk som ikke lar seg rehabilitere, og som det er smartest til å hypnotisere så han gjør kriminelle handlinger til mitt beste, og ikke mot mine interesser.

[Mann 42]

Å, jeg tviler ikke på at det fins en sammenheng mellom prestasjoner på videregående og prestasjoner under studiet. Men jeg skulle like å se en henvisning til hva du har lest som sier at den er veldig sterk. Hvor mye flinkere til å f.eks putte inn hofter, er en som fikk 62,2 i poeng vs en som fikk 61,5 f.eks. At prestasjonene under studiet spår videre suksess på jobben, det har jeg ikke argumentert noe særlig imot. Det syns jeg er litt vanskeligere å ta stilling til, og det er mer fjernet fra hva jeg påstod.

Ja, sosialstaten er en skurk. En skurk som ikke lar seg rehabilitere, og som det er smartest til å hypnotisere så han gjør kriminelle handlinger til mitt beste, og ikke mot mine interesser.

Vel, om vi er enige om at det er sammenheng mellom prestasjonene på f.eks videregående, og prestasjonene på studiet, og det også er sammenheng mellom prestasjonene på studiet og prestasjonene i jobben du er utdannet i, så skjønner jeg ikke helt hvor du vil med innvendingen din?

[tineline]

Beklager, men jeg er ikke lysten på å bli styrt av markedskrefter mer enn jeg må. Vil ikke at landet vårt skal styres av motivasjonen for profitt. Ja, jeg er idealist.

[NinjaTurtle]

Vel, om vi er enige om at det er sammenheng mellom prestasjonene på f.eks videregående, og prestasjonene på studiet, og det også er sammenheng mellom prestasjonene på studiet og prestasjonene i jobben du er utdannet i, så skjønner jeg ikke helt hvor du vil med innvendingen din?

Innvendingen er at du kan sy en ekstensorsene selv om du stryker i norsk på skolen. Innvendinger er at det ikke er en 100% sammenheng, og at utdannelses-seleksjonen er lite spesifikk og lite sensitiv. Innvendingen er at denne måten å lage flaskehals på, fjerner muligheter. Det vil da alltid være mennesker som har et potensiale for å både fylle livet sitt med mening, og gjøre en god jobb i yrker de kanskje passer bra for, men som de ikke får tilgang til på grunn av måten vi har arrangert seleksjonen på.

Med seleksjon nærmere "markedet" dvs ikke sentralistisk, men at folk velges ut ut ifra hva de kan overbevise andre mennesker om at de kan, så oppstår det totalt sett flere muligheter til at folk kan ende opp i den jobben de er best skikket til.

Tineline, hvilken betydning har det at det er "idealisme" som ligger bak standpunktene mine? Jeg er ferdig utdannet. Jeg har på en måte kommet i mål, allikevel så snakker jeg om åpne systemer som gir mennesker totalt sett flere muligheter til å komme til drømmeyrket, selv om jeg rent kynisk skulle ha mer materialistisk fordel av å holde flest unna, for å øke min egen markedsmakt opp mot staten. Jeg er jo da også per definisjon i denne debatten en idealist. Men under den idealismen ligger det ikke noe hederlig, kun et egoistisk behov om å forandre verden slik at den hadde blitt bedre for meg da jeg var yngre, for på den måte å gi livet mitt et innhold av mening. Er det noe annerledes for deg? Er motivasjonen din så jævla hederlig, selv om du kaller deg idealist?

Tineline, hvor "hederlig" er det å være så forelsket i staten, at du ønsker at politikere skal få bestemme hvem som er gode nok til å få lov til å løpe maraton, få lov til å gå på ski, få lov til å henge opp hyperosmolare løsninger, få lov til å sy et sår, få lov til å bygge roboter, få lov til å lage skivebremser og nye løsemidler? Hvorfor ser du på det som godt, at et individ som er uheldig å få en norsklærer som hater henne, ikke får lov til å studere nanoteknologi i Norge?

Jeg tør påstå at jeg har større redelighet enn dere to som deltar i tråden her. Jeg kan fint innrømme interessekonflikter, og se "rettferdighetsargumentene" fra to sider. Det er jo grunnleggende for ekstrem moralsk relativisme. Mens dere uredelige sosialistjævler er så kvalmende disponert for å tråkke individer og deres muligheter ned i søla, og stemple dette som både idealisme og god moral. Tineline, du er nok ikke så god som du selv liker å tro.

Hvis du i det hele tatt har skjønt alle fasettene av denne diskusjonen, da. For i tilfellet utdanningsseleksjon, så er det ikke slik at staten er en god velgjører, og alt som ikke er staten er den store stygge ulven som er en fiende av hvert menneske. Tvert imot reduserer staten de totale antall yrkesmuligheter for både fattig og rik (spesielt fattig, siden de har færre foreldre som kan være ekstralærere), et paradoks sosialistdrittsekkene har en formidabel evne til å overse.

Endret 1. oktober 2010 av NinjaTurtle

[tineline]

Klarer du virkelig å se denne saken fra et ikke-liberalistisk ståsted? Har ikke inntrykk av at du reflekterer mye over annet enn frihet og begrensninger.

Jeg har dessuten aldri hevdet at jeg er verken moralsk eller god, og at jeg er idealist betyr bare at jeg TROR noe er en bedre løsning enn noe annet, uten å se pragmatisk på det.

Vil du virkelig diskutere ekstre moral-relativisme? Sett i gang. Men vær forberedt på at vi ikke lar oss overbevise - det er jo slik at vi på begge sider bare tror noe er bedre uten å vite sikkert. Selvsagt er du også idealist, et slikt 'system' du skisserer er like lite gjennomførbart i praksis som et rent sosialistsamfunn er i en kapitalistisk verden.

Og hvorfor kaller du oss stygge ting? Det var du som startet diskusjonen. Noe belærende, vil jeg si.

[gbnj]

Liberale systemer gir større forskjeller. Liberalister liker ikke å snakke om dette, for hvordan skal man rettferdiggjøre dette ovenfor den tapende part?

Hvordan oppstår store forskjeller når staten ikke deler ut privilegier? Hvorfor tror du at det er mulig for enkeltmennesker å bli mangemiliradærer i løpet av noen ti år i yrkeslivet i dagens samfunn, er det den ikke-eksisterende frihandelen?

[gbnj]

1: Staten er ikke noe pyramidespill. Et pyramidespill er et hierarkisk system der alle sender sine bidrag oppover, og der ingen sender noe nedover i hierarkiet. Hvor mye man mottar, er avhengig av hvor mange man har under seg i hierarkiet. Og sånn fungerer ikke vårt samfunn, siden alle mottar ytelser fra fellesskapet, uansett hvor de befinner seg i hierarkiet. Så det du sier er patent galt. Med mindre du har en privat definisjon av "pyramidespill" som du ønsker å legge til grunn i stedet for den konvensjonelle. I pyramidespill er det forresten slik at bare de på toppen har fordeler av det, mens de på bunnen, konsekvent taper. Og det er det stikk motsatte av en sosialdemokratisk stat som er basert på prinsipper om demokrati og en grad av sosial utjevning og omfordeling av goder.

Ponzi scheme, dvs nye generasjoner skal betale for forrige generasjon. Og har du lagt merke til at noen blir ekstremt rike i samfunnet vårt?

2: Samfunnet er mangfoldig, og det er bruken av skattepengene også. Bruken av dem skjer i hht disposisjonene som politiske partier gjør. Disse er igjen spesifisert mer eller mindre presist i deres partiprogrammer, som er det grunnlaget de stiller til valg på. Og så har man jo også kunnet se hva de FAKTISK gjør, og om det samsvarer med programmene. Av en eller annen grunn later det til at flertallet i dette landet er innstilt på å velge regjeringer som vil opprettholde egen matproduksjon, bosetning på landsbygda, og radio-og fjernsynskanaler som ikke er reklamefinansiert (iallfall ikke i en slik grad at sendingene avbrytes av reklame). Så det korrekte ordet er ikke tyveri, men demokrati.

Er det mulig å manipulere/hjernevaske/indoktrinere mennesker, dvs hadde du vært en sosialdemokrat om du var født, oppvokst og bosatt i Iran?

3: House er en figur i et TV-program, og som sådan er han hverken mer eller mindre genial enn manusforfatterne. Omtrent som Gud, vil jeg mene. De sier Gud er allmektig, men jeg sier at han er like allmektig som den ignorante sauebonden som oppfant ham. Og House er like genial som den profittorienterte gruppen av kreative skribenter som legger ordene i munnen på ham, og fokusgruppen som blir brukt som peilepinn på om det kommer til å fungere bra for seriens målgruppe, annonsørene og TV-selskapets bunnlinje.

De kan være inspirert av/basert historiene på filosofiske/litterære verker oppigjennom historien.

4: Ad hvem som bestemmer hva innen helsevesenet og legeutdanningen, siden du velger å legge så stor vekt på akkurat dette: Det er ikke staten, men legeforeningen. Dvs, opptakskriteriene, utdanningen, studentallet, og alle godkjenningsordninger er i tråd med det legestanden selv har bekjentgjort at de ser som formålstjenlig.

Så det er ikke det fantastiske demokratiet som bestemmer?

Når det gjelder hvem som får lov til å gjøre hva, så er vel også det ganske differensiert. Noen blir almenleger mens andre blir spesialister på traumer, eller som du sier "folk som er overkjørt av truck". "Non omnius possumus omnes", heter det visstnok på latin. "Ikke alle duger til å gjøre alt". (Asterix, btw)

Det er sant nok at utdanningssystemet selekterer. Men det er mer et uttrykk for meritokrati enn for plutokrati, og som sådan langt mer rettferdig.

Det er vel ikke meritokrati når de de over snittet ikke får utvikle potensialet sitt i samme grad som de meindre flinke får i enhetsskolen?

Det systemet du later til å etterlyse, der alle som vil, skulle få gjøre hva de ville, uten noen form for seleksjon, ville blitt en ganske kostbar affære, siden det ville krevd langt flere studieplasser innen de mest ettertraktede studiene (som tilfeldigvis også er ganske dyre), og fordi det ville resultert i en rekke dumpekandidater som forsøkte å bli noe de ikke hadde intellektuelle forutsetninger for.

Nei, det er faktisk begrenset med ressurser, så folk burde fått det de gjorde seg fortjent til.

"Mange er kallet, men få er utvalgt. Det kreves kvalitet av de unge i dag" (Iznogood. Hva ER det med meg og tegneseriesitater i dag?) Og ville man ha ønsket å få eksteriøret sitt fikset på av en person som kom seg gjennom medisinstudiet fordi det var lagt opp slik at alle kom gjennom, uansett? For min del: Neppe. Omtrent like lite som jeg ville likt å bli fikset på av en skjev lege.

Anyway: Det ville blitt ganske kostbart. Dersom disse kostnadene skulle dekkes av staten, ville det resultere i høye skatter. Dersom de skulle dekkes i sin helhet av studenten, eller hans familie, ville det resultere i klasseskille basert på betalingsevne. Plutokrati som man også sier.

Hvordan oppstår plutokrati, er det liberalismen som har skylden, dvs reell frihandel? Endret 1. oktober 2010 av gbnj

[gbnj]

Det er klart det er snakk om et meritokrati? Vi måles jo fordi det er en forventning om å prestere. Jeg, personlig, syns det er vel mye fokus på karakterer, men det er nå engang slik at inflasjonen i universitetsutdannelse nå må holdes "i sjakk", slik at ikke vi mister de viktige arbeideryrkene også. Rent praktisk KAN ikke alle ta høyere utdannelse i vårt samfunn, og derfor må det siles. Kravene står omtrentlig i forhold til faget.

I alt det øvrige føyer jeg meg til mann42.

For å skape en illusjon av lav arbeidsledighet m/fulltidsarbeid(oppbevaring), så må de unge oppbevares på utdanningsinstitusjoner.

[gbnj]

Beklager, men jeg er ikke lysten på å bli styrt av markedskrefter mer enn jeg må. Vil ikke at landet vårt skal styres av motivasjonen for profitt. Ja, jeg er idealist.

Hva får deg til å tro at frihandel øker fokuset på profitt, går ikke sosialisme ol. ut på at politikere skal gi velgere materielle goder ol. og krever ikke det at disse goder produseres effektivt/i stort nok monn?

[gbnj]

Innvendingen er at du kan sy en ekstensorsene selv om du stryker i norsk på skolen. Innvendinger er at det ikke er en 100% sammenheng, og at utdannelses-seleksjonen er lite spesifikk og lite sensitiv. Innvendingen er at denne måten å lage flaskehals på, fjerner muligheter. Det vil da alltid være mennesker som har et potensiale for å både fylle livet sitt med mening, og gjøre en god jobb i yrker de kanskje passer bra for, men som de ikke får tilgang til på grunn av måten vi har arrangert seleksjonen på.

Med seleksjon nærmere "markedet" dvs ikke sentralistisk, men at folk velges ut ut ifra hva de kan overbevise andre mennesker om at de kan, så oppstår det totalt sett flere muligheter til at folk kan ende opp i den jobben de er best skikket til.

Tineline, hvilken betydning har det at det er "idealisme" som ligger bak standpunktene mine? Jeg er ferdig utdannet. Jeg har på en måte kommet i mål, allikevel så snakker jeg om åpne systemer som gir mennesker totalt sett flere muligheter til å komme til drømmeyrket, selv om jeg rent kynisk skulle ha mer materialistisk fordel av å holde flest unna, for å øke min egen markedsmakt opp mot staten. Jeg er jo da også per definisjon i denne debatten en idealist. Men under den idealismen ligger det ikke noe hederlig, kun et egoistisk behov om å forandre verden slik at den hadde blitt bedre for meg da jeg var yngre, for på den måte å gi livet mitt et innhold av mening. Er det noe annerledes for deg? Er motivasjonen din så jævla hederlig, selv om du kaller deg idealist?

Mener du at frihandel hadde vært gunstig for deg, i så fall hva med konkuransen fra milliarder av mennesker, Norge er i dag en verna bedrift.

Tineline, hvor "hederlig" er det å være så forelsket i staten, at du ønsker at politikere skal få bestemme hvem som er gode nok til å få lov til å løpe maraton, få lov til å gå på ski, få lov til å henge opp hyperosmolare løsninger, få lov til å sy et sår, få lov til å bygge roboter, få lov til å lage skivebremser og nye løsemidler? Hvorfor ser du på det som godt, at et individ som er uheldig å få en norsklærer som hater henne, ikke får lov til å studere nanoteknologi i Norge?

Jeg tør påstå at jeg har større redelighet enn dere to som deltar i tråden her. Jeg kan fint innrømme interessekonflikter, og se "rettferdighetsargumentene" fra to sider. Det er jo grunnleggende for ekstrem moralsk relativisme. Mens dere uredelige sosialistjævler er så kvalmende disponert for å tråkke individer og deres muligheter ned i søla, og stemple dette som både idealisme og god moral. Tineline, du er nok ikke så god som du selv liker å tro.

Hvis du i det hele tatt har skjønt alle fasettene av denne diskusjonen, da. For i tilfellet utdanningsseleksjon, så er det ikke slik at staten er en god velgjører, og alt som ikke er staten er den store stygge ulven som er en fiende av hvert menneske. Tvert imot reduserer staten de totale antall yrkesmuligheter for både fattig og rik (spesielt fattig, siden de har færre foreldre som kan være ekstralærere), et paradoks sosialistdrittsekkene har en formidabel evne til å overse.

Og de som blir ekstremt rike i gjeldende system, kan velge å sende poden på kostskole på østkysten av USA(RIMI-Hagen ol.), ergo forskjellene øker med gjeldende system.

[gbnj]

Klarer du virkelig å se denne saken fra et ikke-liberalistisk ståsted? Har ikke inntrykk av at du reflekterer mye over annet enn frihet og begrensninger.

Så du tror grunnen til at liberalister ønsker legalisering av narkotika, er at de ønsker friheten til å røyke hasj ol.? og ikke det faktum at forbud gjør vondt verre, dvs gir mennesker med problemer(narkomane) enda større/mer problemer, gir skruppeløse mennesker penger/makt(kriminelle) og legger beslag på store ressurser i politi/rettsvesen ol.?

Jeg har dessuten aldri hevdet at jeg er verken moralsk eller god, og at jeg er idealist betyr bare at jeg TROR noe er en bedre løsning enn noe annet, uten å se pragmatisk på det.

Vil du virkelig diskutere ekstre moral-relativisme? Sett i gang. Men vær forberedt på at vi ikke lar oss overbevise - det er jo slik at vi på begge sider bare tror noe er bedre uten å vite sikkert. Selvsagt er du også idealist, et slikt 'system' du skisserer er like lite gjennomførbart i praksis som et rent sosialistsamfunn er i en kapitalistisk verden.

Hva får deg til å tro at diehard sosialister/kollektivister ol. foretrekker autoritær/totalitær planøkonomi; å gi folk en illusjon av frihet er vel en bedre taktikk/strategi?

Og hvorfor kaller du oss stygge ting? Det var du som startet diskusjonen. Noe belærende, vil jeg si.

Endret 1. oktober 2010 av gbnj

[tineline]

Så du tror grunnen til at liberalister ønsker legalisering av narkotika, er at de ønsker friheten til å røyke hasj ol.? og ikke det faktum at forbud gjør vondt verre, dvs gir mennesker med problemer(narkomane) enda større/mer problemer, gir skruppeløse mennesker penger/makt(kriminelle) og legger beslag på store ressurser i politi/rettsvesen ol.?Hva får deg til å tro at diehard sosialister/kollektivister ol. foretrekker autoritær/totalitær planøkonomi; å gi folk en illusjon av frihet er vel en bedre taktikk/strategi?

Er det virkelig dokumentert at forbud gjør vondt verre? Har man noensinne målt konsekvensen av å frigi narkotika noe sted? Det handler også om den illegale virksomheten bak, som jo ikke nødvendigvis snur på flisa i å bli lovlig.

Men i bunn og grunn handler dette for meg om et fundamentalt negativt menneskesyn a la Thomas Hobbes. Jeg tror ikke individer gidder/evner å se lenger enn sin egen nesetipp hvis de ikke må.

[gbnj]

Er det virkelig dokumentert at forbud gjør vondt verre? Har man noensinne målt konsekvensen av å frigi narkotika noe sted?

Portugal!

Det handler også om den illegale virksomheten bak, som jo ikke nødvendigvis snur på flisa i å bli lovlig.

Tros du ikke legemiddelindustrien/apotek ol. klarer å utkonkurere narkotikakartell ved legalisering, dvs sterkt reduserte priser, dvs da har ikke narkotikakartellene noe å stille opp med.

Men i bunn og grunn handler dette for meg om et fundamentalt negativt menneskesyn a la Thomas Hobbes. Jeg tror ikke individer gidder/evner å se lenger enn sin egen nesetipp hvis de ikke må.

Men hvorfor må noen av disse ha makt over andre? Endret 2. oktober 2010 av gbnj