Blasteistiskparagrafen

[NinjaTurtle]

Det fins ingen grenser for hva et flertall kan tillate seg ovenfor et mindretall. Det er kun de sosiale rammene som spår hva som har gjennomslagskraft, men historien viser at de sosiale rammene flytter på seg.

For ikke alt for lang tid siden var det akseptabelt i Norge at man stevnet folk som skrev latterlig kjedelige erotiske beskrivelser i dølle bøker for retten, fordi det kompromitterte den religiøse pietetsfølelsen. Det ble forbudt filmer som harselerte med religion, og vi snakker nå 30 år tilbake.

Når religiøse kan forby ateistiske argumenter, og fremdeles forsvarer dette, samtidig som religiøse er på ny frammarsj etter at vi startet masseimportering av muslimske asiater, og de formerer seg som sopp hos en AIDS-bombe av en homofil swinger, kan det også tenkes vi raskt kommer tilbake dit, litt avhengig av holdningene avkommet har, etter noen generasjoner i en mer samarbeidsinnstilt og raus kultur.

Hvorfor ikke intervenerere umiddelbart, og svare med samme mynt? Bibelen sier, øye for øye, tann for tann. La oss forby religiøse ytringer, på samme måte som blasfemiske ytringer er forbudt. La oss slutte å gå rundt grøten ved å nøye oss med å diskutere forbud av klesplagg og annet tull i en eller annen etat, når det er religionen selv man bør komme til livs.

Vi ateister har ingen gudshus, så vi er vanskeligere å angripe. Kristne og muslimer derimot, de har kirker og moskeer. De kan rives/brennes. Vi kan forby religiøse utsagn, og straffe de på samme måte som rasistiske straffes. Latterliggjøring av ateisme, og filosofiske retninger som ikke forutsetter eksistensen av mannlig personifiserte skapere, det er noe vi kan slå hardt ned på. Som den politistaten vi er, kan vi velge å være mer tolerante ovenfor hinduer, som det er lite bøll med i Norge, og buddhister, som uansett ikke tror på en gud.

Ka du tru?

[sofiemyr]

Det fins ingen grenser for hva et flertall kan tillate seg ovenfor et mindretall. Det er kun de sosiale rammene som spår hva som har gjennomslagskraft, men historien viser at de sosiale rammene flytter på seg.

For ikke alt for lang tid siden var det akseptabelt i Norge at man stevnet folk som skrev latterlig kjedelige erotiske beskrivelser i dølle bøker for retten, fordi det kompromitterte den religiøse pietetsfølelsen. Det ble forbudt filmer som harselerte med religion, og vi snakker nå 30 år tilbake.

Når religiøse kan forby ateistiske argumenter, og fremdeles forsvarer dette, samtidig som religiøse er på ny frammarsj etter at vi startet masseimportering av muslimske asiater, og de formerer seg som sopp hos en AIDS-bombe av en homofil swinger, kan det også tenkes vi raskt kommer tilbake dit, litt avhengig av holdningene avkommet har, etter noen generasjoner i en mer samarbeidsinnstilt og raus kultur.

Hvorfor ikke intervenerere umiddelbart, og svare med samme mynt? Bibelen sier, øye for øye, tann for tann. La oss forby religiøse ytringer, på samme måte som blasfemiske ytringer er forbudt. La oss slutte å gå rundt grøten ved å nøye oss med å diskutere forbud av klesplagg og annet tull i en eller annen etat, når det er religionen selv man bør komme til livs.

Vi ateister har ingen gudshus, så vi er vanskeligere å angripe. Kristne og muslimer derimot, de har kirker og moskeer. De kan rives/brennes. Vi kan forby religiøse utsagn, og straffe de på samme måte som rasistiske straffes. Latterliggjøring av ateisme, og filosofiske retninger som ikke forutsetter eksistensen av mannlig personifiserte skapere, det er noe vi kan slå hardt ned på. Som den politistaten vi er, kan vi velge å være mer tolerante ovenfor hinduer, som det er lite bøll med i Norge, og buddhister, som uansett ikke tror på en gud.

Ka du tru?

Bring it on Det er forutsagt i Bibelen at det skal skje som en del av endens tid

[feuerstein]

"Problemet" er vår kjære ytringsfrihet. Vi kan godt kutte alle offentlige tilskudd til religion og all særbehandling på religiøst grunnlag (herunder søndagsstengt og påskeferie), men forbyr vi ytringene i seg selv er vi på tur.

[Mann 42]

Blasfemiske ytringer er ikke forbudt, så jeg skjønner ikke helt hva poenget ditt er. Forøvrig kan man ikke fremme ytringsfrihet gjennom å forby ytringer, så forslaget ditt faller på sin urimelighet og manglende logiske sammenheng. Problemet med religion er etter min mening nettopp det at den er et verktøy for å trykke meninger og verdier ned over hodet på andre, uten annen begrunnelse enn at de er de "riktige" meningene og verdiene. Om ateister skulle begynne på samme måten, kunne vi i grunnen legge ned hele prosjektet, ettersom det da bare ville være overfladiske forskjeller mellom oss og de religiøse fantastene. Å bytte ut det ene meningsdiktaturet med et annet, er knapt bryet verdt.

[NinjaTurtle]

Skjønner ikke Mann42. Jeg skal ikke fremme ytringsfrihet. Jeg driter i generell ytringsfrihet. Det er mine ytringer jeg ønsker å verne om. Det gjelder jo alle. Det er derfor vi kun har ytringsfrihet for meninger som et maktflertall kan akseptere at det er ytringer for/høyesterett kan akseptere frihet for.

Rasistiske ytringer er forbudt, med villkårlig definert grense for rasisme. Hvorfor kan da ikke kristne ytringer bli forbudt? Selv det nye testamentet inneholder da fiendlige holdninger og diskriminerende utsagn.

Vi har opprettet asylmottak for å gjøre det utrivelig for muslimer som flokker seg til landet og velferdskronene våre. Hvorfor ikke opprette kristenmottak, hvor de kan vente på endtimes, og råtne vekk, mens de ukentlig blir tatt med ut på tur for å gjøre samfunnsnyttige ting, som å hjelpe til på sykehjem og plukke søppel?

[Mann 42]

Skjønner ikke Mann42. Jeg skal ikke fremme ytringsfrihet. Jeg driter i generell ytringsfrihet. Det er mine ytringer jeg ønsker å verne om. Det gjelder jo alle. Det er derfor vi kun har ytringsfrihet for meninger som et maktflertall kan akseptere at det er ytringer for/høyesterett kan akseptere frihet for.

Rasistiske ytringer er forbudt, med villkårlig definert grense for rasisme. Hvorfor kan da ikke kristne ytringer bli forbudt? Selv det nye testamentet inneholder da fiendlige holdninger og diskriminerende utsagn.

Vi har opprettet asylmottak for å gjøre det utrivelig for muslimer som flokker seg til landet og velferdskronene våre. Hvorfor ikke opprette kristenmottak, hvor de kan vente på endtimes, og råtne vekk, mens de ukentlig blir tatt med ut på tur for å gjøre samfunnsnyttige ting, som å hjelpe til på sykehjem og plukke søppel?

Du driter i ytringsfrihet, men det gjør ikke jeg.

Derimot så kjenner jeg at jeg i økende grad undres over dine aktiviteter. Man kan se svake spor av refleksjon i skriveriene dine, men av en eller annen grunn jobber du ræva av deg for å bli oppfattet som en latterlig figur. Hvorfor gjør du det?

[NinjaTurtle]

Du driter i ytringsfrihet, men det gjør ikke jeg.

Nei, du driter vel ikke i din egen. Men siden du snakker om refleksjon (iblandet en liten avsporing over på det personlige plan), hvilke tanker gjør du deg for å begrunne din motstand mot innskrenkningen av ytringsfriheten jeg foreslår?

Jeg tør vedde på at du ikke har gjort deg store tanker om de områdene hvor gjensidighet ikke fins, hvor det ikke er noen fordel for deg å være snill mot et mindretall. Det er ikke gitt at du opplever frihet for dine ytringer fra staten, selv om du stemmer for og støtter frihet for en av mange grupper som kan tenkes å ville innskrenke din i neste omgang.

Sosiale konvensjoner tilsier at det er visse egoistiske handlinger som er OK, og andre som ikke er OK. Stjeling f.eks er galt, så lenge du gjør det privat, og mot et annet menneske, eller en kjede, f.eks rapper et kamera på elkjøp, men dersom du kan bruke staten til å tvinge andre med voldsmakt til å berike deg selv, eller din sympatigruppe, så er det helt OK. Alt er greit. Meg bekjent fins deg ingen generelle prinsipper som kan deriveres annet enn at alt er egoisme, og at det er det egoistiske hensynet til sosiale konvensjoner som betinger adferden vi ser.

Spm er da, hvorfor tør ikke du å ta et oppgjør med sosiale konvensjoner, og agere etter hva du selv har fordeler av? Hva er ditt argument mot å innskrenke friheten til religiøse? Klarer du ikke se på deg selv som en ålreit person, om du ikke tillater religiøse frihet fra staten?

[Mann 42]

Nei, du driter vel ikke i din egen. Men siden du snakker om refleksjon (iblandet en liten avsporing over på det personlige plan), hvilke tanker gjør du deg for å begrunne din motstand mot innskrenkningen av ytringsfriheten jeg foreslår?

Jeg tør vedde på at du ikke har gjort deg store tanker om de områdene hvor gjensidighet ikke fins, hvor det ikke er noen fordel for deg å være snill mot et mindretall. Det er ikke gitt at du opplever frihet for dine ytringer fra staten, selv om du stemmer for og støtter frihet for en av mange grupper som kan tenkes å ville innskrenke din i neste omgang.

Sosiale konvensjoner tilsier at det er visse egoistiske handlinger som er OK, og andre som ikke er OK. Stjeling f.eks er galt, så lenge du gjør det privat, og mot et annet menneske, eller en kjede, f.eks rapper et kamera på elkjøp, men dersom du kan bruke staten til å tvinge andre med voldsmakt til å berike deg selv, eller din sympatigruppe, så er det helt OK. Alt er greit. Meg bekjent fins deg ingen generelle prinsipper som kan deriveres annet enn at alt er egoisme, og at det er det egoistiske hensynet til sosiale konvensjoner som betinger adferden vi ser.

Spm er da, hvorfor tør ikke du å ta et oppgjør med sosiale konvensjoner, og agere etter hva du selv har fordeler av? Hva er ditt argument mot å innskrenke friheten til religiøse? Klarer du ikke se på deg selv som en ålreit person, om du ikke tillater religiøse frihet fra staten?

Hvis du kunne makte å formulere deg litt mer konkret, så skulle jeg vurdere sterkt å svare deg. Men utsagn som "med voldsmakt berike deg selv eller din egen sympatigruppe" blir liksom litt uklare, og det er ikke så greit for meg å vite hva det er du mener med det. Tenker du på skatt og avgifter, kanskje? Eller noe helt annet? Er det barnefamiliene som berikes gjennom tyverier, (altså den skatten som alle politiske partier er enige om at vi skal betale, dvs i praksis HELE folket, muligens unntatt deg?), er det legene, redere, (som i stor grad slipper å betale skatt) eller noe helt fjerde?

[NinjaTurtle]

Hvis du kunne makte å formulere deg litt mer konkret, så skulle jeg vurdere sterkt å svare deg.

Din bestefar jobber og tjener penger. Han kjøper et hus. Han betaler skatt av pengene han tjener, og han betaler skatt av husets verdi. Din pappa arver huset. Han betaler skatt av arven. Du arver huset. Du betaler skatt når du arver, og du betaler årlig skatt av eiendommens verdi. Du tvinges til dette av flertallet, som har fengsel, bøter og beslaggleggelse å true med. Eiendommen flyttes ikke som i disneyfilmen up, så du er en fin melkeku. Byttet brukes til å bedre tannhelsen hos småttiser i skolen, gi ungdommer skolebøker fra en monopolist, betale bønder så vi totalt sett må gi mer penger for en liter melk, så her kan du plukke en sympatigruppe f.eks bønder, skoleungdom, osv. Stjeling, enkelt og greit. Og jeg forsvarer stjeling. Det er helt rasjonelt, og jeg ser ingen grunn til å sminke ordvalget, la oss kalle en spade for en spade.

Med ytringsfrihet er det likedan. Flertallet ser ingen fordeler i å tillate ytringer som f.eks at innvandrere bør steriliseres. Det er svært usikkert hvilke represalier man møter fra staten, om man ikke er A4 i sine ytringer, og at en som ikke er A4 føler for å støtte andres ytringer og frihet på prinsipielt grunnlag, forandrer ikke dette.

Hvis du vil ha et eksempel i legene, så kan du si at flertallet av mennesker ser behovet for at staten har ansvaret for kvalitetskontrollen, som betyr kontroll av inntak, det vil si at i Norge er det ikke gitt at man blir lege, selv om man er en Gud til å sy, skjære, pugge anatomi, man ser seg tjent med at kun de mest skoleflinke velges ut. Greit nok. Så er det også tillatt for utenlandsstudenter å praktisere i Norge (mindre greit mtp lønnsnivået spør du meg). Men her ønsker flertallet ytterligere kvalitetskontroll. Du tvinges til å vente på en plass til å gjennomgå en slavetjeneste som billig arbeidskraft på et sykehus i 12mnd og i kommunesektoren. Og skulle du ha lyst til å jobbe som familielege, så har det offentlige ved å rane til seg penger, skaffet seg en monopolsituasjon, som betinger at du er nødt til å komme inn under deres vinger, og akseptere legevaktstjenester for å kunne jobbe. Med andre ord, et menneske som besitter evner og kunnskap, blir voldtatt av flertallet av mennesker for å opprettholde systemet de ser seg tjent med. Hvis du fjerner sosial akseptans, så sitter du igjen med det samme som tyveri og slaveri. Høyst moralsk tvilsomt, men det driter jeg altså i.

Men når vi kommer til andre områder, som å innskrenke ytringsfriheten bare bittelitt til, og la den omfatte grupper jeg ikke trodde du brydde deg om, som kristne eller muslimer, da klikker du plutselig fullstendig, og begynner å kalle meg latterlig... Ja, det i seg selv er vel latterlig? Eller bare tragisk, jeg vet ikke helt.

[Mann 42]

Vel, om du ikke vil leve i et samfunn, så får du dra et annet sted, da. Det blir litt komisk når en som gjennom hele livet har fått alt opp i henda fra fellesskapet i form av gratis skoler, legehjelp, evt trygd, etc, etc, etc, setter seg til å sutre over at skatt er tyveri. Særlig komisk blir det dersom du virkelig ER lege, som du noen ganger påstår. Det er en av verdens mest kostbare utdanninger, og du har i prinsippet FÅTT den, fullstendig gratis. Det eneste du har måttet betale under studiene, er bøker, en neglisjerbar avgift til studiestedet for å finansiere noe av papirarbeidet, og ditt eget livsopphold.

Og uffameg! Turnustjeneste! DET er slavearbeid? Det er en del av utdanninga, og det er INGEN grunn til at en person som er under utdanning, skal ha full lønn. Forøvrig så er ikke lønna til legestudenter i turnustjeneste direkte dårlig. Den er f.eks bedre enn lønna til hjelpepleierne som går i fast jobb.

Hvis det ikke er bra nok, så er det bare å flytte. En supersmart fyr som deg får seg sikkert jobb hvor som helst.

[NinjaTurtle]

Vel, om du ikke vil leve i et samfunn, så får du dra et annet sted, da. Det blir litt komisk når en som gjennom hele livet har fått alt opp i henda fra fellesskapet i form av gratis skoler, legehjelp, evt trygd, etc, etc, etc, setter seg til å sutre over at skatt er tyveri. Særlig komisk blir det dersom du virkelig ER lege, som du noen ganger påstår. Det er en av verdens mest kostbare utdanninger, og du har i prinsippet FÅTT den, fullstendig gratis. Det eneste du har måttet betale under studiene, er bøker, en neglisjerbar avgift til studiestedet for å finansiere noe av papirarbeidet, og ditt eget livsopphold.

Og uffameg! Turnustjeneste! DET er slavearbeid? Det er en del av utdanninga, og det er INGEN grunn til at en person som er under utdanning, skal ha full lønn. Forøvrig så er ikke lønna til legestudenter i turnustjeneste direkte dårlig. Den er f.eks bedre enn lønna til hjelpepleierne som går i fast jobb.

Hvis det ikke er bra nok, så er det bare å flytte. En supersmart fyr som deg får seg sikkert jobb hvor som helst.

Er du og fisker etter hvor jeg har utdannelsen min fra, nå. Skjønner ikke hvorfor du og den stalker-gjesten gjør en big deal ut av det, jeg tror ikke jeg har nevnt hva jeg driver med under dette brukernavnet, og den eneste gangen jeg kan huske å ha sagt noe direkte om det var på en forespørsel. Så chill out.

Om det jeg har fått i henda fra fellesskapet, er mer eller mindre enn hva familien min har spyttet inne i fellesskapet, er da irrelevant for poenget, som var at fellesskapet tar seg til rette ovenfor et mindretall, og at det er det sosiale som bestemmer akseptans.

Fellesskapet tar seg allerede til rette mtp ytringsfrihet, de tar seg til rette i skatte-pyramidespillet, de tar seg til rette hva gjelder formynderi og dop.

Hvorfor ikke ta seg til rette ovenfor religiøse? Du liker dem jo ikke engang.

Dette må du forklare nærmere.

(denne sidediskusjonen om at jeg har en slags forpliktelse til å flytte, la arv og oppvekstmiljø ligge, dersom jeg ikke er fan av flertallets avgjørelser, den lar jeg foreløpig ligge. Det samme gjelder din presentasjon av helse-og utdanningsorganiseringen som en gavepakke til meg.)

Endret 29. september 2010 av NinjaTurtle

[Mann 42]

Er du og fisker etter hvor jeg har utdannelsen min fra, nå. Skjønner ikke hvorfor du og den stalker-gjesten gjør en big deal ut av det, jeg tror ikke jeg har nevnt hva jeg driver med under dette brukernavnet, og den eneste gangen jeg kan huske å ha sagt noe direkte om det var på en forespørsel. Så chill out.

Om det jeg har fått i henda fra fellesskapet, er mer eller mindre enn hva familien min har spyttet inne i fellesskapet, er da irrelevant for poenget, som var at fellesskapet tar seg til rette ovenfor et mindretall, og at det er det sosiale som bestemmer akseptans.

Fellesskapet tar seg allerede til rette mtp ytringsfrihet, de tar seg til rette i skatte-pyramidespillet, de tar seg til rette hva gjelder formynderi og dop.

Hvorfor ikke ta seg til rette ovenfor religiøse? Du liker dem jo ikke engang.

Dette må du forklare nærmere.

(denne sidediskusjonen om at jeg har en slags forpliktelse til å flytte, la arv og oppvekstmiljø ligge, dersom jeg ikke er fan av flertallets avgjørelser, den lar jeg foreløpig ligge. Det samme gjelder din presentasjon av helse-og utdanningsorganiseringen som en gavepakke til meg.)

Jeg driter ærlig talt i hvor din eventuelle utdannelse kommer fra, eller om du i det hele tatt har en.

Ellers er det jo mye rart i innlegget ditt.

Skatt er for eksempel ikke et pyramidespill. Hva om du i stedet for å forsøke å assosiere ting du ikke liker, med slike "weazel words", kjørte en straight argumentasjon?

Hva er egentlig alternativet til at "flertallet tar seg til rette" gjennom felleskapsløsninger?

Skal bare de som føler for det, betale skatt?

Skal bare de som allerede har god økonomi, ha tilgang til en utdannelse?

Skal vi sementere de sosiale forskjeller og bevare klassesystemet som rådet før idèen om sosial utjamning fikk gjennomslag?

Etter min mening er det eneste som er feil med denne modellen, at det er alt for lett for de ressurssterke og rike å utnytte den til sin fordel. F.eks gjennom smutthull i skattelovene, som gjør det fullt mulig for rikfolk å være nullskatteytere, samtidig som de med den største selvfølgelighet sender ungene på skoler betalt av det offentlige. Dvs alle oss andre.

Når det gjelder religiøse:

Jeg har stor tro på demokrati.

En grunnleggende forutsetning for fungerende demokrati, er ytringsfrihet.

Ytringsfrihet kan ikke ha vesentlige begrensninger.

Følgelig er religionsfrihet en konsekvens av målsetningen om ytringsfrihet.

Følgelig er jeg mot å "ta seg til rette" overfor religiøse, som en konsekvens av at jeg er for demokrati. Religion er i mine øyne en villfarelse, en gedigen feilslutning, kanskje en uheldig konsekvens av vår evolusjon som sosiale dyr. Vi ville sikkert klart oss langt bedre uten religion, men all den tid vi har den, og jeg mener at demokrati betyr mer i positiv forstand enn religion gjør i negativ forstand, så er jeg innstilt på å tolerere den. Men jeg forbeholder meg retten til å, i ytringsfrihetens navn, kritisere den over en lav sko.

Endret 30. september 2010 av Mann 42

[NinjaTurtle]

Når det gjelder religiøse:

Jeg har stor tro på demokrati.

En grunnleggende forutsetning for fungerende demokrati, er ytringsfrihet.

Ytringsfrihet kan ikke ha vesentlige begrensninger.

Følgelig er religionsfrihet en konsekvens av målsetningen om ytringsfrihet.

Følgelig er jeg mot å "ta seg til rette" overfor religiøse, som en konsekvens av at jeg er for demokrati. Religion er i mine øyne en villfarelse, en gedigen feilslutning, kanskje en uheldig konsekvens av vår evolusjon som sosiale dyr. Vi ville sikkert klart oss langt bedre uten religion, men all den tid vi har den, og jeg mener at demokrati betyr mer i positiv forstand enn religion gjør i negativ forstand, så er jeg innstilt på å tolerere den. Men jeg forbeholder meg retten til å, i ytringsfrihetens navn, kritisere den over en lav sko.

Mann42, jeg deler din avsmak for weasel words og andre retoriske knep for å dekke over konkrete forhold. Om du velger å snakke om "demokrati" og "ytringsfrihet" så er det like fullt fakta at det i Norge anno 2010 er plenty med ytringer du vil få represalier for i Norge. Om vi holder oss til den snevre definisjonen på ytringsfrihet som "fravær av statlige represalier for verbale uttrykk", så er det fremdeles ikke ytringsfrihet.

Mekanismene som regulerer hvor mye frihet du har til ytringer, forandres ikke grunnleggende av at du støtter fravær av statlige sanksjoner ovenfor en gruppe, og enda verre, du er ikke garantert gjensidighet.

Du er heller ikke garantert represalier for å frata andre ytringsfrihet. Jeg kan stemme for å frata muslimer retten til å be, gå i moske, ha minareter, utgi koraner, osv, uten at de nødvendigvis vet hvilke grupper de skal hevne seg på over stemmeseddelen. Dette bryter mot den grunnleggende moralske forestillingen i "den gyldne regel" som folk reagerer mot på privaten, men en slik umoral er i høyeste grad til stede i samfunnet.

Jeg påstår ikke at det ikke er mulig å velge å være "snill" ovenfor kristne, men for meg ser det ut som om du hopper bukk over de ekte resonnementene som ligger til grunn for hvilken posisjon du har valgt å innta, i og med at premissene i argumentene dine ikke leder opp til konklusjonen: kristne må ha ytringsfrihet for at jeg også skal ha det. Altså: hva er grunnen?

[Mann 42]

(1)Mann42, jeg deler din avsmak for weasel words og andre retoriske knep for å dekke over konkrete forhold. Om du velger å snakke om "demokrati" og "ytringsfrihet" så er det like fullt fakta at det i Norge anno 2010 er plenty med ytringer du vil få represalier for i Norge. Om vi holder oss til den snevre definisjonen på ytringsfrihet som "fravær av statlige represalier for verbale uttrykk", så er det fremdeles ikke ytringsfrihet.

(2)Mekanismene som regulerer hvor mye frihet du har til ytringer, forandres ikke grunnleggende av at du støtter fravær av statlige sanksjoner ovenfor en gruppe, og enda verre, du er ikke garantert gjensidighet.

(3)Du er heller ikke garantert represalier for å frata andre ytringsfrihet. Jeg kan stemme for å frata muslimer retten til å be, gå i moske, ha minareter, utgi koraner, osv, uten at de nødvendigvis vet hvilke grupper de skal hevne seg på over stemmeseddelen. Dette bryter mot den grunnleggende moralske forestillingen i "den gyldne regel" som folk reagerer mot på privaten, men en slik umoral er i høyeste grad til stede i samfunnet.

(4)Jeg påstår ikke at det ikke er mulig å velge å være "snill" ovenfor kristne, men for meg ser det ut som om du hopper bukk over de ekte resonnementene som ligger til grunn for hvilken posisjon du har valgt å innta, i og med at premissene i argumentene dine ikke leder opp til konklusjonen: kristne må ha ytringsfrihet for at jeg også skal ha det. Altså: hva er grunnen?

Punkt for punkt:

(1) Nei, det ser ikke sånn ut, for du bruker det ustanselig. Hva angår hva man kan, og ikke kan si, så er det riktig så vide rammer i Norge i dag. Grensen går ved oppfordring eller trusler om vold eller mord, og visse former for pornografi. Hvis du har flere eksempler, så opplys meg gjerne.

(2) Que? Loven er lik for alle, og når loven sier at man kan si hva man vil innenfor visse grenser, så er det ikke noe behov for gjensidighet. Innvendingen om gjensidighet er meningsløs. Jeg krever ikke at folk skal LIKE, enn si APPLAUDERE mine ytringer. Det holder lenge at de kan fremsettes.

(3) Å begrense ytringsfriheten er å begrense ytringsfriheten. Og dersom man skulle gi seg inn på å begrense religiøse ytringer, så har man i grunnen sagt at ytringsfriheten ikke er noe mål i seg selv, og at man kan sensurere det man ikke liker. Det ville i praksis være å bringe ytringsfriheten til opphør. Den er null verdt dersom de eneste lovlige ytringene er de herskendes ytringer. Det er ingen prinsipielle forskjeller mellom religiøse og politiske ytringer, så det ville vært en meget risikabel og tåpelig strategi.

(4) Grunnen er som jeg sier: Skal man ha demokrati, må man ha ytringsfrihet, og skal man ha ytringsfrihet, kan det ikke være for mange begrensninger i den, og følgelig kan man ikke sensurere religion, mer enn man kan sensurere politiske ytringer. Og jeg liker demokrati. Det er ikke noe man kan få for mye av. Ergo kan jeg ikke akseptere hverken blasfemiparagrafer eller motsatsen.

Jeg må si at jeg stusser litt over at du mener at dette ikke er det "ekte" resonnementet mitt. Er det fordi jeg ikke inkluderer noen kvasiliberalistiske/misantropiske og/eller liksomkyniske formuleringer?

Endret 30. september 2010 av Mann 42

[Gjest Tsunade]

Denne debatten deres har blitt en tanke...ekskluderende.

Dere har noen gode poenger, men er i ferd med å kverulere hverandre ihjel.

Jeg velger å holde meg til det innledende spørsmålet:

Slik jeg ser det, mangler både en anti-religionsparagraf og en blasfemiparagraf legitimitet, rett og slett fordi slike paragrafer er sensur av meninger.

Skal man forby alt som kan virke sårende eller støtende på noen, blir det et fattig samfunn fullstendig rensket for enhver meningsytring.

[Mann 42]

Denne debatten deres har blitt en tanke...ekskluderende.

Dere har noen gode poenger, men er i ferd med å kverulere hverandre ihjel.

Jeg velger å holde meg til det innledende spørsmålet:

Slik jeg ser det, mangler både en anti-religionsparagraf og en blasfemiparagraf legitimitet, rett og slett fordi slike paragrafer er sensur av meninger.

Skal man forby alt som kan virke sårende eller støtende på noen, blir det et fattig samfunn fullstendig rensket for enhver meningsytring.

The more, the merrier. Og dessuten så mye mer velformulert og kortfattet. Jeg er helt enig. Med enkelte unntak, men det gjelder trusler, vold og direkte oppfordring til dette.

[NinjaTurtle]

(3) Å begrense ytringsfriheten er å begrense ytringsfriheten. Og dersom man skulle gi seg inn på å begrense religiøse ytringer, så har man i grunnen sagt at ytringsfriheten ikke er noe mål i seg selv, og at man kan sensurere det man ikke liker.

Det er slik det er i praksis. Jeg er gammel nok til å huske hvordan Jack-Erik Kjuus ble dømt i høyesterett for utsagn produsert som leder for Hvit Valgallianse om at utlendinger må steriliseres.

Rasismeparagrafen er et uttrykk for det du ganske så treffende formulerer.

Videre er det heller ingen rettsikkerhet, når det er snakk om trusler, ettersom det ikke er en klar grense for hva som er en trussel. "Jeg skulle ønsker at mann42 ble drept" "man må ikke bli overrasket dersom allah vil sende krigere for å håndtere mann42" "utsagn som mann42 kommer med fortjener reaksjoner" "riktig type reaksjoner på fornærmelser er spikret fast: død" Noen som husker Moyeldeen Mohammad?

I praksis så var det høyesterett som dikterte ytringsfriheten mot Kjuus. Det vil si at friheten ikke er sterkere enn det lovverket som til enhver tid eksisterer, og systemene som gir mennesker makt til å følge det.

Din storsinnethet ovenfor religiøse resulterer ikke i mer ytringsfrihet for kritikk. Dersom vinden i høyesterett snur, vil du også kunne bli dømt, om du havner i faresonen. Videre vil du hverken bli mer eller mindre dømt, om du snevrer inn ytringsfriheten til religiøse.

Det lønner seg å være drittsekk, og det er en vanskelig nøtt å svelge for alle som ikke har et grunnleggende moralsk nihilistisk ståsted.

[Gjest Tsunade]

Enig med deg der, Mann 42.

Kall meg naiv, men jeg har stor sans for vanlig høflighet og respekt.

Funker som bare det!

Endret 30. september 2010 av Tsunade

[NinjaTurtle]

Denne debatten deres har blitt en tanke...ekskluderende.

Dere har noen gode poenger, men er i ferd med å kverulere hverandre ihjel.

Mottiltak er iverksatt. Både mann42 og jeg har kultur nok til å begrense skadeomfanget her.

Jeg velger å holde meg til det innledende spørsmålet:

Slik jeg ser det, mangler både en anti-religionsparagraf og en blasfemiparagraf legitimitet, rett og slett fordi slike paragrafer er sensur av meninger.

Skal man forby alt som kan virke sårende eller støtende på noen, blir det et fattig samfunn fullstendig rensket for enhver meningsytring.

Litt Salman Rushdie i dine oppfatninger? Det er greit, men samfunnet per idag følger ikke dine meninger på dette området, og enda verre samfunnet vil ikke gjøre det noe mer i din favør, selv om du går med på ytringsfrihet for andre drittsekker.

[Gjest Tsunade]

Mottiltak er iverksatt. Både mann42 og jeg har kultur nok til å begrense skadeomfanget her.

Litt Salman Rushdie i dine oppfatninger? Det er greit, men samfunnet per idag følger ikke dine meninger på dette området, og enda verre samfunnet vil ikke gjøre det noe mer i din favør, selv om du går med på ytringsfrihet for andre drittsekker.

Det får så være.

Jeg står på min rett til å mene det jeg vil, men respekterer andres rett til å slippe å få mine meninger tredd ned over hodet.

Kall det utopi eller hva du vil.

Ikke nødvendigvis lett i praksis, men det må da være lov å prøve?