Arne Treholt

[I Grosny]

Som er så forkastelig og rettstridig at jeg ikke har ord for å beskrive det. kan en ikek bevise at noen er skyldige, så er de ikke skyldige. uansett hva en "vet".

I motsetning til deg er jeg nesten overbevist om at bevisene er forfalsket. jeg er overbevist om at overvåkningen ble utført med middler langt over hva som er en rettsstat verdig. Slik sett er dette en så grov skramme i den tillitt vi bør føle for myndighetene at jeg knapt kan se hvordan denne tillitten skal kunne gjennopprettes.

Arne hadde jo som regel alibi så det holdt. Han var jo skygget av pot. De hadde videokamera i leiligheten hans. Når han møtte Titov og Shirov så var de trolig til stede hele tiden.

Jeg kjenner ikke reglene, men antar at han ble skikkelig ulovlig overvåket.

Jeg tror han ble dømt på grunnlag av fiksede bevis og manipulerte avhør. Og en stor andel av dere som skriver her hadde også tilstått mer enn dere hadde gjort med en så krevende forhørsleder som Treholt hadde.

Det Pot skulle gjort var selvfølgelig å bedt han finne seg en jobb i det private, mange år før, og sagt at han var "skitten" fordi han kjente Titov, og at Titov var KGB-mann.

Når de først arresterte han, så skulle de ha lett etter sannhet og realiteter, i stedet for å prøve å prakke på han all verdens spionforbrytelser.

Det ble opplyst at kofferten hans ved pågripelsen inneholdt 137 hemmelige dokumenter! Jeg er ikke sikker på om det var 5 fjær eller 7 høns oppi, men dette var oppblåsingtaktikk av dimensjoner.

[Mann 42]

Det hadde vært nok at Pot hadde tatt han inn på kontoret og tatt en alvorsprat. De kunne sagt til Arne at Titov er KGB-offiser, og bedt han finne seg jobb i det private næringsliv.

Det virker nå nesten som om du forveksler oss med Sovjet, og POT med KGB. POT har aldri hatt slike fullmakter at de har kunnet be en byråsjef i utenriksdepartementet om å finne seg en annen jobb, basert på indisier.

[Ella_Grey]

Som er så forkastelig og rettstridig at jeg ikke har ord for å beskrive det. kan en ikke bevise at noen er skyldige, så er de ikke skyldige. uansett hva en "vet".

I motsetning til deg er jeg nesten overbevist om at bevisene er forfalsket. jeg er overbevist om at overvåkningen ble utført med middler langt over hva som er en rettsstat verdig. Slik sett er dette en så grov skramme i den tillitt vi bør føle for myndighetene at jeg knapt kan se hvordan denne tillitten skal kunne gjennopprettes.

I prinsippet er jeg helt enig med deg, men akkurat når det gjelder landssvik så syns jeg at det er -om ikke greit, så forståelig at man bruker virkemidler som man vanligvis ikke ville brukt. Det var også en helt annen tid, noe som jeg også ser på som formildende. Ting ble gjort i det klimaet som man ikke ville gjort i dag. Når det er sagt så tror jeg jo at bevisene er ekte.

Så skal jeg bare legge til at jeg tror på mange måter at det som var så farlig med Treholt var posisjonen hans kombinert med evnene hans. Han var en utrolig dyktig nettverkbygger, i tillegg var han god på kontakt med 'grasrota' og med den jevne velger. Han var veltalende, karismatisk og lett og like. Jeg tror absolutt at hvis spionsaken ikke hadde skjedd og han hadde ønsket det, så hadde Treholt endt opp som statsminister.

[I Grosny]

Det virker nå nesten som om du forveksler oss med Sovjet, og POT med KGB. POT har aldri hatt slike fullmakter at de har kunnet be en byråsjef i utenriksdepartementet om å finne seg en annen jobb, basert på indisier.

De hadde vel fullmakt til å jobbe for rikets sikkerhet? Og de var kreative. Når de hadde overvåket gutten ett års tid, og skulle sette opp ett digert budsjett for å følge han videre, så burde de jo absolutt vurdere billige løsninger. De brukte skattebetalerenes penger her, og etter egen vurdering , så hadde de en sikkerhetsrisiko gående under oppsyn.

Potsjefen hadde ingen rett til å videoovervåke Kari, Arne og Thorstein, men det ga de totalt blaffen i.

Så å si at Potsjefen ikke hadde noen rett til å fortelle Treholt at han hadde for stor omgang med en KGB-mann, og at hvis han skaffer seg en jobb i privat sektor ganske kjapt, så sparer de store penger i overvåkningsressurser. Å si at han ikke hadde rett til å si dette til Arne- den er drøy. Det tror jeg ikke noe på.

Jeg mener tvert i mot at det er overvåkningspolitiets jobb å beskytte rikets sikkerhet, og at de ikke bør avstå fra å bruke myke metoder som er gratis.

Det kan bare ha vært fire grunner til å holde på med dette.

1) Sysselsetting

2) Fore opp en russerelsker til storspion. For å kunne arrestere noe stort og høste ære, berømmelse og fett budsjett.

3) Bruke han som lokkemat for å finne KGB-spioner.

4) Ekte russerelsker-hat.

[Mann 42]

Du kan jo mene hva du mene vil, I Grosny. Men om det var så "enkelt" at POT kunne ha sparket byråsjefer i utenriksdeptet etter eget forgodtbefinnende og uten andre beviser enn egen magefølelse, så ville ikke dette vært et demokrati. Det ville ikke engang vært et skinndemokrati.

[Mann 42]

I prinsippet er jeg helt enig med deg, men akkurat når det gjelder landssvik så syns jeg at det er -om ikke greit, så forståelig at man bruker virkemidler som man vanligvis ikke ville brukt. Det var også en helt annen tid, noe som jeg også ser på som formildende. Ting ble gjort i det klimaet som man ikke ville gjort i dag. Når det er sagt så tror jeg jo at bevisene er ekte.

Så skal jeg bare legge til at jeg tror på mange måter at det som var så farlig med Treholt var posisjonen hans kombinert med evnene hans. Han var en utrolig dyktig nettverkbygger, i tillegg var han god på kontakt med 'grasrota' og med den jevne velger. Han var veltalende, karismatisk og lett og like. Jeg tror absolutt at hvis spionsaken ikke hadde skjedd og han hadde ønsket det, så hadde Treholt endt opp som statsminister.

Det som er litt artig, er at de virkemidlene som POT brukte (ja, ikke kosntrueringen av bevis, men selve overvåkningen) før Treholt ble arrestert, og som til dels var ulovlige da, er blitt lovlige nå. Som det kommer fram i omtalen av den seneste tidens avsløring av terrorceller i Norge. Treholts overvåkere visste nok om det hver gang han gikk på do, men hadde han vært overvåket i dag, ville det også vært dokumentert hvor mange tørk han brukte, og om avføringen var løs. Moderne overvåking er så mangefasettert og inngående at ingen aspekter ved privatlivet skjermes. Det kan man gjerne filosofere over når man akker seg over den ulovlige overvåkningen som ble Treholt til del. Akkurat på dette feltet har verden ikke gått fremover for vanlige folk.

[I Grosny]

Du kan jo mene hva du mene vil, I Grosny. Men om det var så "enkelt" at POT kunne ha sparket byråsjefer i utenriksdeptet etter eget forgodtbefinnende og uten andre beviser enn egen magefølelse, så ville ikke dette vært et demokrati. Det ville ikke engang vært et skinndemokrati.

Men ulovlig overvåkning , det er lov.

En byråsjef er ansatt, han er ikke valgt.

Jeg sa ikke at Pot skulle gitt han sparken, bare ett råd som var for godt til å si nei til. Et råd som ville redusere skaden både for Arne og Norge til noe som er behagelig å håndtere.

Jeg jobbet forresten med en gutt som fikk sparken som stillasmontør når han var 17, fordi han nektet å klatre på utsiden av ett isglassert stillas for å feste presenning. Var det noe mer demokratisk? Han var heler ikke folkevalgt. Det med retten til å ikke bli rådet til å slutte koblet opp mot skinndemokrati blir jo litt fjernt.

Poenget er at Pot hadde denne "oppdrettsspionen" i innhegningen sin. De ville lage en storspion. Når de påståtte skader for landet er såpass stort, så blir det bullshit å stå med kikkert, videoovervåkning, telefonavlytting, personlig skygging, brevåpning, hele spionpakka, og bare se på at landet av en eneste mann blir påført skader til en verdi av flere forsvarsbudsjetter(Deres ord ikke mine).

For å si det på en annen måte. Hvis jeg var overbevist om at en i butikken min stjal, og kanskje til og med hadde det på video- skulle jeg ha overvåket han i 7 år til med ønske om å få noe mere på`n (og kanskje gått konk i mellomtida)- eller skulle jeg bare ha konfrontert han og bedt han om å søke andre jobber?

Jeg mener at Pot ikke jobbet for landets beste, men for egen ære , berømmelse, og budsjett. At det var grov uforstand i tjenesten å la en de var sikker på at var storspion herje i mange år.

Etterforskningslederen var jo også mannen som sto bak saken mot vår største krigshelt , den russerkommuniserende Asbjørn Sunde(Leder av Oswald-gruppa), det sier litt om hvor politisk tendensiøs Potmannen var. Det kan se ut som om han jagde for å tilfredstille egne mørke følelser.

Endret 30. september 2010 av I Grosny

[Mann 42]

Men ulovlig overvåkning , det er lov.

En byråsjef er ansatt, han er ikke valgt.

Jeg sa ikke at Pot skulle gitt han sparken, bare ett råd som var for godt til å si nei til. Et råd som ville redusere skaden både for Arne og Norge til noe som er behagelig å håndtere.

Jeg jobbet forresten med en gutt som fikk sparken som stillasmontør når han var 17, fordi han nektet å klatre på utsiden av ett isglassert stillas for å feste presenning. Var det noe mer demokratisk? Han var heler ikke folkevalgt. Det med retten til å ikke bli rådet til å slutte koblet opp mot skinndemokrati blir jo litt fjernt.

Poenget er at Pot hadde denne "oppdrettsspionen" i innhegningen sin. De ville lage en storspion. Når de påståtte skader for landet er såpass stort, så blir det bullshit å stå med kikkert, videoovervåkning, telefonavlytting, personlig skygging, brevåpning, hele spionpakka, og bare se på at landet av en eneste mann blir påført skader til en verdi av flere forsvarsbudsjetter(Deres ord ikke mine).

For å si det på en annen måte. Hvis jeg var overbevist om at en i butikken min stjal, og kanskje til og med hadde det på video- skulle jeg ha overvåket han i 7 år til med ønske om å få noe mere på`n (og kanskje gått konk i mellomtida)- eller skulle jeg bare ha konfrontert han og bedt han om å søke andre jobber?

Jeg mener at Pot ikke jobbet for landets beste, men for egen ære , berømmelse, og budsjett. At det var grov uforstand i tjenesten å la en de var sikker på at var storspion herje i mange år.

Etterforskningslederen var jo også mannen som sto bak saken mot vår største krigshelt , den russerkommuniserende Asbjørn Sunde(Leder av Oswald-gruppa), det sier litt om hvor politisk tendensiøs Potmannen var. Det kan se ut som om han jagde for å tilfredstille egne mørke følelser.

En byråsjef er en offentlig tjenestemann, og det går LITT utenpå "ansatt".

Og la oss nå si at Treholt VAR spion, og de gikk til ham med dette budskapet på et tidspkt da de ikke hadde noen beviser mot ham? Da ville han jo for det første vite at han var under overvåkning, og ta skritt for å tilpasse seg dette faktum. Han kunne innskrenke sine evt ulovlige aktiviteter, og han kunne sågar velge å eksponere den ulovlige overvåkningen i media. I stedet for Treholt, spionen, ville vi fått Treholt, offeret for POT`s paranoide overvåkning. For han ville jo måtte konkludere med at siden politiet anklager dem de har beviser mot, så ville selve den "rådgivende" samtalen være en innrømmelse av mistanke OG mangel på bevis. Og han kunne valgt å fortsette som byråsjef og fortsatt på sin vei mot en fremtidig ministerpost. POT ville ikke kunnet gjøre en dritt, og sannsynligvis ville det ha kostet en eller annen jobben, dersom det kom frem at POT etter en etterforskning der ulovlige midler ble tatt i bruk, uten at det resulterte i beviser akseptable for en rett, hadde forsøkt å TVINGE en offentlig tjenestemann til å si opp. Amerikanerne har et uttrykk: "Political shitstorm". Jeg tror det ville passet bra for rabalderet som ville fulgt en slik avsløring.

Og dersom du hadde hatt mistanke om at en av dine ansatte stjal, og sparket ham, ville du kunne få en rettssak på nakken for usaklig oppsigelse, dersom du ikke kunne bevise det.

Din kompis kunne gått til sak på det grunnlaget, med støtte av fagforeningen, dersom grunnen til at han ble sparket som stillasmontør, var at han nektet å utføre en arbeidsoppgave som var i strid med arbeidsmiljøloven. Fagforeninger LIKER ikke denslags fremferd fra arbeidsgivere, så jeg tror ikke det ville kostet din venn stort.

Endret 30. september 2010 av Mann 42

[I Grosny]

En byråsjef er en offentlig tjenestemann, og det går LITT utenpå "ansatt".

Og la oss nå si at Treholt VAR spion, og de gikk til ham med dette budskapet på et tidspkt da de ikke hadde noen beviser mot ham? Da ville han jo for det første vite at han var under overvåkning, og ta skritt for å tilpasse seg dette faktum. Han kunne innskrenke sine evt ulovlige aktiviteter, og han kunne sågar velge å eksponere den ulovlige overvåkningen i media. I stedet for Treholt, spionen, ville vi fått Treholt, offeret for POT`s paranoide overvåkning. For han ville jo måtte konkludere med at siden politiet anklager dem de har beviser mot, så ville selve den "rådgivende" samtalen være en innrømmelse av mistanke OG mangel på bevis. Og han kunne valgt å fortsette som byråsjef og fortsatt på sin vei mot en fremtidig ministerpost. POT ville ikke kunnet gjøre en dritt, og sannsynligvis ville det ha kostet en eller annen jobben, dersom det kom frem at POT etter en etterforskning der ulovlige midler ble tatt i bruk, uten at det resulterte i beviser akseptable for en rett, hadde forsøkt å TVINGE en offentlig tjenestemann til å si opp. Amerikanerne har et uttrykk: "Political shitstorm". Jeg tror det ville passet bra for rabalderet som ville fulgt en slik avsløring.

Og dersom du hadde hatt mistanke om at en av dine ansatte stjal, og sparket ham, ville du kunne få en rettssak på nakken for usaklig oppsigelse, dersom du ikke kunne bevise det.

Din kompis kunne gått til sak på det grunnlaget, med støtte av fagforeningen, dersom grunnen til at han ble sparket som stillasmontør, var at han nektet å utføre en arbeidsoppgave som var i strid med arbeidsmiljøloven. Fagforeninger LIKER ikke denslags fremferd fra arbeidsgivere, så jeg tror ikke det ville kostet din venn stort.

Det du sier antyder jo at Pot med å be Treholt slutte kunne risikert ktitikk så øra flagrer, i stedet for ære, berømmelse og fete budsjetter. De valgte ære og berømmelse.

Man risikerer ikke mye med å be noen slutte. Det kan gjøres på en slik måte at bråk unngås. Dessuten så må jo Pot ha sittet med så store mengder utpressingsmateriale at de lett kunne fått Treholt til å tro at karriereglidning var en bra idè. Så vidt jeg har opfattet så sto jo Pot bak hans omskolering på Forsvarets Høyskole også.

Pot har trolig drevet med spionoppdrett, kanskje med tanke på å fete opp ett åte til Russerne. Jeg tror det var ære og berømmelse- bygging.

[Mann 42]

Det du sier antyder jo at Pot med å be Treholt slutte kunne risikert ktitikk så øra flagrer, i stedet for ære, berømmelse og fete budsjetter. De valgte ære og berømmelse.

Man risikerer ikke mye med å be noen slutte. Det kan gjøres på en slik måte at bråk unngås. Dessuten så må jo Pot ha sittet med så store mengder utpressingsmateriale at de lett kunne fått Treholt til å tro at karriereglidning var en bra idè. Så vidt jeg har opfattet så sto jo Pot bak hans omskolering på Forsvarets Høyskole også.

Pot har trolig drevet med spionoppdrett, kanskje med tanke på å fete opp ett åte til Russerne. Jeg tror det var ære og berømmelse- bygging.

Det jeg sier er at når man har hatt så sterke mistanker at man har hengitt seg til ulovlig avlytting og videoovervåkning, så kan man ikke komme frem med hverken mistankene eller eventuelle beviser, før man har noe som er solid nok til at det resulterer i fellende dom. Det burde egentlig være selvinnlysende.

[I Grosny]

Det jeg sier er at når man har hatt så sterke mistanker at man har hengitt seg til ulovlig avlytting og videoovervåkning, så kan man ikke komme frem med hverken mistankene eller eventuelle beviser, før man har noe som er solid nok til at det resulterer i fellende dom. Det burde egentlig være selvinnlysende.

Men da er det jo fellende dom som er målet, og ikke rikets sikkerhet.

Treholt hadde ikke blitt tatt dersom han hadde blitt ledet inn i annen karriere, men han hadde heller ikke fått spionert noe særlig heller.

Saken var jo at han lissom påførte Staten skade for milliarder mens Pot passa på gutten.

Det var prisen for å få nok på`n til å putte`n inn i 20(8)år. Det + bevispynting.

En slik kalkyle står til stryk på BI.

[Mann 42]

Men da er det jo fellende dom som er målet, og ikke rikets sikkerhet.

Treholt hadde ikke blitt tatt dersom han hadde blitt ledet inn i annen karriere, men han hadde heller ikke fått spionert noe særlig heller.

Saken var jo at han lissom påførte Staten skade for milliarder mens Pot passa på gutten.

Det var prisen for å få nok på`n til å putte`n inn i 20(8)år. Det + bevispynting.

En slik kalkyle står til stryk på BI.

Det virker som du ser POT først og fremst som en etat. Jeg ser dem som en gruppe mennesker, og de gjorde seg, som alle mennesker gjør, skyldig i en rekke feilvurderinger og feil. En av dem var å iverksette ulovlig og omfattende overvåkning på svakt grunnlag. Da de godt og vel hadde begynt med det, fanget bordet: De kunne ikke gjøre noe med sine mistanker og sine beviser før de hadde nok til en fellende dom. Ellers ville lovbruddene fått personlige konsekvenser for dem som var ansvarlige. Det er det jo ingen som vil ha. Særlig ikke i kombinasjon med at hele etterforskningen ramler fra hverandre og at den mistenkte går fri. En fellende dom, derimot, ville rettferdiggjort deres etterforskningsmetoder, og glattet over det hele. Noe den også gjorde, for ingen POT tjenestemann ble stilt for retten. Det hele hadde en aura av nødverge.

Så ja, fellende dom ble nok etter hvert et mål i seg selv. Og det var vel derfor at de begynte å fabrikere de bevisene de ikke kunne finne. Som det berømmelige pengebeviset. Som forsøkene på å fabrikere fotobeviser for å "dokumentere" møter som enten ikke fant sted, eller som de ikke hadde bilder fra.

[I Grosny]

Det virker som du ser POT først og fremst som en etat. Jeg ser dem som en gruppe mennesker, og de gjorde seg, som alle mennesker gjør, skyldig i en rekke feilvurderinger og feil. En av dem var å iverksette ulovlig og omfattende overvåkning på svakt grunnlag. Da de godt og vel hadde begynt med det, fanget bordet: De kunne ikke gjøre noe med sine mistanker og sine beviser før de hadde nok til en fellende dom. Ellers ville lovbruddene fått personlige konsekvenser for dem som var ansvarlige. Det er det jo ingen som vil ha. Særlig ikke i kombinasjon med at hele etterforskningen ramler fra hverandre og at den mistenkte går fri. En fellende dom, derimot, ville rettferdiggjort deres etterforskningsmetoder, og glattet over det hele. Noe den også gjorde, for ingen POT tjenestemann ble stilt for retten. Det hele hadde en aura av nødverge.

Så ja, fellende dom ble nok etter hvert et mål i seg selv. Og det var vel derfor at de begynte å fabrikere de bevisene de ikke kunne finne. Som det berømmelige pengebeviset. Som forsøkene på å fabrikere fotobeviser for å "dokumentere" møter som enten ikke fant sted, eller som de ikke hadde bilder fra.

Dette var et interessant perspektiv.

Og akkurat det som det blir advart mot i Afganistansaken. Når soldatene (eller pot)setter seg selv foran sitt oppdrag, så har vi et problem.

Jeg tror problemet til en stor grad er tatt vare på blant yngre politifolk, fordi jeg tror at politihøyskolen og moderne politikultur er på et høyt nivå.

Jeg mistenker også at Potsjefen ikke søkte råd der han kunne fått gode råd, kanskje fordi han var redd for å komme i unåde hos Treholts venner.

[Mann 42]

Dette var et interessant perspektiv.

Og akkurat det som det blir advart mot i Afganistansaken. Når soldatene (eller pot)setter seg selv foran sitt oppdrag, så har vi et problem.

Jeg tror problemet til en stor grad er tatt vare på blant yngre politifolk, fordi jeg tror at politihøyskolen og moderne politikultur er på et høyt nivå.

Jeg mistenker også at Potsjefen ikke søkte råd der han kunne fått gode råd, kanskje fordi han var redd for å komme i unåde hos Treholts venner.

Eller kanskje fordi han var seg bevisst at Trholt var en respektert og godt likt person med et stort nettverk, og at det ville være en reell risiko for at han ville få vite om det dersom opplysningen om POT`s mistanker ble spredt.

Som sicilianerne visstnok sier: "To personer kan holde på en hemmelighet. Men bare hvis den ene er død."

[Gjest Gjest]

Jeg tror absolutt at hvis spionsaken ikke hadde skjedd og han hadde ønsket det, så hadde Treholt endt opp som statsminister.

Treholt som statsminister?

Fyren er så slesk og sleip at han henger ikke på greip. Det hadde vært forferdelig for landet om et sånt menneske hadde kommet i en slik posisjon.

[I Grosny]

Treholt som statsminister?

Fyren er så slesk og sleip at han henger ikke på greip. Det hadde vært forferdelig for landet om et sånt menneske hadde kommet i en slik posisjon.

Hvordan kan du si det? Kjenner du han personlig?

[Gjest Gjest]

Hvordan kan du si det? Kjenner du han personlig?

Nei, heldigvis ikke.

Antar du gjør det, som nærmest opphøyer en landsforræder til nasjonalhelt? Det får være makan til godtroenhet.

[I Grosny]

Nei, heldigvis ikke.

Antar du gjør det, som nærmest opphøyer en landsforræder til nasjonalhelt? Det får være makan til godtroenhet.

Hvem er godtroende?

Jeg har lav tillit til både Pot og Treholt. Jeg er sikker på at Pot gjorde feil. Hva Treholt har gjort har jeg ikke oversikt over, men finner det kanskje delvis ut etter hvert. Jeg er ikke trygg på han heller.

Hvis Pot hadde forsøkt å finne sannheten, istedet for å lage saken større enn virkerligheten, så kunne forhørene deres hatt en verdi.

[Mann 42]

Nei, heldigvis ikke.

Antar du gjør det, som nærmest opphøyer en landsforræder til nasjonalhelt? Det får være makan til godtroenhet.

Akkurat det er det vel ingen som har gjort, og ikke I Grosny. Mener du at man ikke skal kritisere en offentlig etat som bryter loven? I Treholtsaken er det etter hvert dokumentert både forfalskning av beviser, forsøk på forfalsking av beviser, ulovlig avlytting og ulovlig videoovervåking, og jeg tviler på at vi har hørt på langt nær alt som er å høre om POT`s kriminelle handlinger. Ingenting av dette gjør Treholt uskyldig, og slett ikke en helt. Men det er kritikkverdig.

[I Grosny]

Problemet er at vi ikke vet hva som har skjedd. Det eneste som er sikkert er at Pot har gjort en fæl jobb.

Ellers er det sikkert at Treholt er venn med Titov.

Jeg tror Treholt valgte å kommunisere med russerne, men jeg vet ikke hvorfor. kanskje jeg finner det ut med litt lesing og spørring.

Mulige motiv kan være a) interessant, b)for å kommunisere og bygge bro og kontakter c)spenning og spionasje-penger, d)kamp for fred i verden-idealisme- og bekjempelse av ett agressivt USA.

Treholt kan ha vært helt eller skurk, eller til og med begge deler.

Jeg har forskjellig info som sier begge deler. Det er også ganske vanlig at helter samtidig er skurker.

Er det riktig å si at Potsjefen var både helt og skurk?