Maskulintetens høye status

[David Alexander]

Det er ikke ofte man hører noen si: "Kvinner skal være kvinner". De som reagerer på at kvinner i stadig større grad blir lik menn, blir oftest beskyldt for å ha arkaiske holdninger. Majoriteten synes å applaudere kvinner som gjør som menn, de blir kalt sterke, selvstendige og tøffe. Det er kult med kvinner går på fotballkamper, på strippeklubber, i militæret, hopper i kollen og snuser. Kvinner forsvarer sin rett til både å være feminine og maskuline. Menn som ikke tåler dette blir kalt svake og gammeldagse.

Det man imidlertid ofte hører kvinner si er at "Menn skal være menn". De som reagerer på at menn i stadig større grad blir lik kvinner, blir møtt med forståelse. Disse holdningene anses som legitime. Majoriteten synes å stigmatisere menn som gjør som kvinner, de blir kalt svake og feminine.

Dette er slik fordi kvinner har bestemt det. Kvinner har bestemt at kvinner skal ha frihet til å utfolde både sin femininitet og sin maskulintet, mens menn skal være menn. De eneste feminine tingene menn får lov til å gjøre er slike som gavner kvinnene, f. eks. lage mat og passe barn og vaske etc. Dog blir slike menn ofte kalt tøffel, men det er tross alt mer legitimt enn menn som er forfengelige, for ikke å snakke om følsomme.

Skal vi menn anse dette som en feiring av maskulinitet? Ja, jeg tror kanskje det.

Det betyr jo at maskulintet alltid anses legitimt (både for kvinner og menn), mens femininitet ikke alltid er greit. Grunnpremisset må være at det maskuline står høyere på rangstigen enn det feminine. Det er på en måte mer verdt. Så i stedet for å sutre, synes jeg vi menn skal feire utviklingen. Kvinner vil gjerne gjøre som oss, og de vil at vi skal fortsette å være menn og bare menn. Mannlighet har vel da aldri stått sterkere enn det gjør idag.

[Gjest gjest]

Jo mange sier de vil at kvinner skal være kvinner.

Bilder i balder og reklame er ikke av mandige kvinner. Menn som er sure på Kvinnegruppa Ottar er utbredt. Gutter nektes å stå på toalettet og tisse i norske skoler og barnehager.Så jeg tror du bare ser det du vil se, eller noe?

[Gjest MikeWaters]

Hva gjør en mann til en mann?

Jeg tviler på at det er enighet i befolkningen om dette punktet?

[Gjest Gjest]

Hva gjør en mann til en mann?

Jeg tviler på at det er enighet i befolkningen om dette punktet?

Enig, og er det ukvinnelig å være tøff og selvstendig?

Forøvrig vil jeg si at alle menn burde sitte på toalettet, da de åpenbart ikke er i stand til å unngå å tisse på flere steder enn doskålen.

[AnonymBruker]

De må så gjerne stå for min del, men da må de også kunne tørke OG vaske etter seg når de har brukt doen.

[Gjest anonym]

Forøvrig vil jeg si at alle menn burde sitte på toalettet, da de åpenbart ikke er i stand til å unngå å tisse på flere steder enn doskålen.

Komplett avsporing?

[Bohemia]

"Kvinner vil gjerne gjøre som oss, og de vil at vi skal fortsette å være menn og bare menn. Mannlighet har vel da aldri stått sterkere enn det gjør idag. "

Hvor har du det fra at kvinner vil gjøre som "dere"? Og hvor har du det fra at selvstendighet og handlekraftighet _er_ mannlighet? I moderne menneskers verden er dette egenskaper som like ofte forbindes med kvinner som med menn. Ja, de mest opplyste blant oss innser attpåtil fakta om at det ikke er det biologiske kjønnet som avgjør hvor selvstendig du er.

Dette er egenskaper som kvinner innehar i like stor grad som menn, nettopp fordi det er menneskelige egenskaper.

Aberet er at kvinner ikke har fått sosial aksept for å uttrykke disse egenskapene. Det har ført til en feiltolkning blant enklere sjeler om at kvinner og menn er mer ulike enn hva de faktisk er. Når èn kjønnsgruppe får full aksept for å uttrykke seg slik de er fra naturens side, mens den andre kjønnsgruppen påføres normer og regler for "passende atferd" som dermed medfører at man skjuler og undertrykker sin menneskelige natur, skapes falske kategorier. Disse falske kategoriene kjenner vi som "femininitet" og "maskulinitet".

Mennesker er egoistiske og grådige, kvinner som menn. Å leve i et samfunn hvor 100% av befolkningen står fritt til å konkurrere med hverandre, hevde sin rett og være sterke på egne vegne, er langt vanskeligere enn å leve i et samfunn hvor det forventes at 50% av befolkningen er unnvikende og ettergivende. Det er dette som er årsaken til den systematiske undertrykkingen av kvinner: menn vil gjøre det enklest mulig for seg selv. Bare se på hvor aggressive noen menn blir ovenfor kvinner, i likestillingssamfunnet Norge. Særlig på internett, hvor de kan gjemme seg bak anonynimiteten. Disse mennene er særlig aggressive ovenfor kvinners framgang økonomisk og karrieremessig. "Ha deg tilbake til kjøkkenbenken" er en gjenganger. Hva er motivasjonen bak denne trakasseringen? De ønsker ikke "femininitet", de ønsker å gjøre det enklere for seg selv. Ved å holde fast ved falske forestillinger om at kvinner er mindre kompetente enn menn fra naturens side, kan en usikker mann føle seg iallefall bedre nn 50% av landets befolkning.

Ja, vi kvinner kan nok ytre at en mann skal være en mann. Men hva menes med det? Tror dere virkelig vi implisitt mener at vi ønsker en mann som er mer kompetent enn oss selv? Floskelen "menn skal være menn" representerer ikke noe forventning om at menn skal være slik bare menn kan være. Floskelen hentyder til at man ønsker at menn skal være handlekraftige og kompetente. Men dette er da ikke maskuline egenskaper. Tvert imot er det menneskelige egenskaper. Vi kvinner oppfordrer altså dere menn til å være menneskelige!

Men hva gjør dere menn ovenfor oss kvinner? "Kvinner skal være kvinner" hører jeg ofte bli sagt av menn til kvinner. Trådstarter mener at han ikke hører dette så ofte, men det er kan hende fordi han ikke er målskiven for denne kommentaren - og defor lar den passere uten å registrere den, selv om den ytres i tide og utide? Som kvinner legger vi merke til budskap som retter seg mot kvinner. Menn legger merke til budskap som retter seg mot menn. Vi legger ikke i like stor grad merke til budskap som retter seg til forhold som ikke vedgår oss selv personlig. Når menn forteller kvinner at "kvinner skal være kvinner", henspeiles det ikke på at kvinner skal få utfolde sin menneskelighet. For i floskelen "kvinner skal være kvinner" ligger det tvert imot en beskjed om at kvinner skal skjule og undertrykke sin menneskelighet! Kvinner skal være underdanige (det er ikke menneskelig å være underdanig med mindre du er blitt utsatt for traumer), kvinner skal kokkettere over at de er svakere og dummere enn hva de faktisk er (det er ikke menneskelig å gjøre seg dummere og svakere enn hva man er, med mindre man har elendig selvtillitt), kvinner skal barbere vekk mest mulig kroppshår (det er naturlig at kvinner har kroppshår, så hvorfor er det ikke lenger attraktivt for menn?), osv osv.

"Grunnpremisset må være at det maskuline står høyere på rangstigen enn det feminine. Det er på en måte mer verdt."

Grunnpremisset må være at det vi kaller "maskulinitet" ikke er noe annet enn den menneskelige natur; selvhevdende, egosentrisk og handlekraftig. Det "feminine" er anti-menneskelig; selvutslettende og unnvikende. Det som har mest verdi for et menneske er selvsagt å hevde seg selv.

Forøvrig er jeg ikke overrasket over at trådstarter, som mann, forsøker å vri selvhevdende egenskaper til å handler om egenskaper blant menn, som kvinner bare "låner".

[David Alexander]

"Kvinner vil gjerne gjøre som oss, og de vil at vi skal fortsette å være menn og bare menn. Mannlighet har vel da aldri stått sterkere enn det gjør idag. "

Hvor har du det fra at kvinner vil gjøre som "dere"? Og hvor har du det fra at selvstendighet og handlekraftighet _er_ mannlighet? I moderne menneskers verden er dette egenskaper som like ofte forbindes med kvinner som med menn. Ja, de mest opplyste blant oss innser attpåtil fakta om at det ikke er det biologiske kjønnet som avgjør hvor selvstendig du er.

Dette er egenskaper som kvinner innehar i like stor grad som menn, nettopp fordi det er menneskelige egenskaper.

Aberet er at kvinner ikke har fått sosial aksept for å uttrykke disse egenskapene. Det har ført til en feiltolkning blant enklere sjeler om at kvinner og menn er mer ulike enn hva de faktisk er. Når èn kjønnsgruppe får full aksept for å uttrykke seg slik de er fra naturens side, mens den andre kjønnsgruppen påføres normer og regler for "passende atferd" som dermed medfører at man skjuler og undertrykker sin menneskelige natur, skapes falske kategorier. Disse falske kategoriene kjenner vi som "femininitet" og "maskulinitet".

Mennesker er egoistiske og grådige, kvinner som menn. Å leve i et samfunn hvor 100% av befolkningen står fritt til å konkurrere med hverandre, hevde sin rett og være sterke på egne vegne, er langt vanskeligere enn å leve i et samfunn hvor det forventes at 50% av befolkningen er unnvikende og ettergivende. Det er dette som er årsaken til den systematiske undertrykkingen av kvinner: menn vil gjøre det enklest mulig for seg selv. Bare se på hvor aggressive noen menn blir ovenfor kvinner, i likestillingssamfunnet Norge. Særlig på internett, hvor de kan gjemme seg bak anonynimiteten. Disse mennene er særlig aggressive ovenfor kvinners framgang økonomisk og karrieremessig. "Ha deg tilbake til kjøkkenbenken" er en gjenganger. Hva er motivasjonen bak denne trakasseringen? De ønsker ikke "femininitet", de ønsker å gjøre det enklere for seg selv. Ved å holde fast ved falske forestillinger om at kvinner er mindre kompetente enn menn fra naturens side, kan en usikker mann føle seg iallefall bedre nn 50% av landets befolkning.

Ja, vi kvinner kan nok ytre at en mann skal være en mann. Men hva menes med det? Tror dere virkelig vi implisitt mener at vi ønsker en mann som er mer kompetent enn oss selv? Floskelen "menn skal være menn" representerer ikke noe forventning om at menn skal være slik bare menn kan være. Floskelen hentyder til at man ønsker at menn skal være handlekraftige og kompetente. Men dette er da ikke maskuline egenskaper. Tvert imot er det menneskelige egenskaper. Vi kvinner oppfordrer altså dere menn til å være menneskelige!

Men hva gjør dere menn ovenfor oss kvinner? "Kvinner skal være kvinner" hører jeg ofte bli sagt av menn til kvinner. Trådstarter mener at han ikke hører dette så ofte, men det er kan hende fordi han ikke er målskiven for denne kommentaren - og defor lar den passere uten å registrere den, selv om den ytres i tide og utide? Som kvinner legger vi merke til budskap som retter seg mot kvinner. Menn legger merke til budskap som retter seg mot menn. Vi legger ikke i like stor grad merke til budskap som retter seg til forhold som ikke vedgår oss selv personlig. Når menn forteller kvinner at "kvinner skal være kvinner", henspeiles det ikke på at kvinner skal få utfolde sin menneskelighet. For i floskelen "kvinner skal være kvinner" ligger det tvert imot en beskjed om at kvinner skal skjule og undertrykke sin menneskelighet! Kvinner skal være underdanige (det er ikke menneskelig å være underdanig med mindre du er blitt utsatt for traumer), kvinner skal kokkettere over at de er svakere og dummere enn hva de faktisk er (det er ikke menneskelig å gjøre seg dummere og svakere enn hva man er, med mindre man har elendig selvtillitt), kvinner skal barbere vekk mest mulig kroppshår (det er naturlig at kvinner har kroppshår, så hvorfor er det ikke lenger attraktivt for menn?), osv osv.

"Grunnpremisset må være at det maskuline står høyere på rangstigen enn det feminine. Det er på en måte mer verdt."

Grunnpremisset må være at det vi kaller "maskulinitet" ikke er noe annet enn den menneskelige natur; selvhevdende, egosentrisk og handlekraftig. Det "feminine" er anti-menneskelig; selvutslettende og unnvikende. Det som har mest verdi for et menneske er selvsagt å hevde seg selv.

Forøvrig er jeg ikke overrasket over at trådstarter, som mann, forsøker å vri selvhevdende egenskaper til å handler om egenskaper blant menn, som kvinner bare "låner".

[David Alexander]

"Kvinner vil gjerne gjøre som oss, og de vil at vi skal fortsette å være menn og bare menn. Mannlighet har vel da aldri stått sterkere enn det gjør idag. "

Hvor har du det fra at kvinner vil gjøre som "dere"? Og hvor har du det fra at selvstendighet og handlekraftighet _er_ mannlighet? I moderne menneskers verden er dette egenskaper som like ofte forbindes med kvinner som med menn. Ja, de mest opplyste blant oss innser attpåtil fakta om at det ikke er det biologiske kjønnet som avgjør hvor selvstendig du er.

Dette er egenskaper som kvinner innehar i like stor grad som menn, nettopp fordi det er menneskelige egenskaper.

Aberet er at kvinner ikke har fått sosial aksept for å uttrykke disse egenskapene. Det har ført til en feiltolkning blant enklere sjeler om at kvinner og menn er mer ulike enn hva de faktisk er. Når èn kjønnsgruppe får full aksept for å uttrykke seg slik de er fra naturens side, mens den andre kjønnsgruppen påføres normer og regler for "passende atferd" som dermed medfører at man skjuler og undertrykker sin menneskelige natur, skapes falske kategorier. Disse falske kategoriene kjenner vi som "femininitet" og "maskulinitet".

Mennesker er egoistiske og grådige, kvinner som menn. Å leve i et samfunn hvor 100% av befolkningen står fritt til å konkurrere med hverandre, hevde sin rett og være sterke på egne vegne, er langt vanskeligere enn å leve i et samfunn hvor det forventes at 50% av befolkningen er unnvikende og ettergivende. Det er dette som er årsaken til den systematiske undertrykkingen av kvinner: menn vil gjøre det enklest mulig for seg selv. Bare se på hvor aggressive noen menn blir ovenfor kvinner, i likestillingssamfunnet Norge. Særlig på internett, hvor de kan gjemme seg bak anonynimiteten. Disse mennene er særlig aggressive ovenfor kvinners framgang økonomisk og karrieremessig. "Ha deg tilbake til kjøkkenbenken" er en gjenganger. Hva er motivasjonen bak denne trakasseringen? De ønsker ikke "femininitet", de ønsker å gjøre det enklere for seg selv. Ved å holde fast ved falske forestillinger om at kvinner er mindre kompetente enn menn fra naturens side, kan en usikker mann føle seg iallefall bedre nn 50% av landets befolkning.

Ja, vi kvinner kan nok ytre at en mann skal være en mann. Men hva menes med det? Tror dere virkelig vi implisitt mener at vi ønsker en mann som er mer kompetent enn oss selv? Floskelen "menn skal være menn" representerer ikke noe forventning om at menn skal være slik bare menn kan være. Floskelen hentyder til at man ønsker at menn skal være handlekraftige og kompetente. Men dette er da ikke maskuline egenskaper. Tvert imot er det menneskelige egenskaper. Vi kvinner oppfordrer altså dere menn til å være menneskelige!

Men hva gjør dere menn ovenfor oss kvinner? "Kvinner skal være kvinner" hører jeg ofte bli sagt av menn til kvinner. Trådstarter mener at han ikke hører dette så ofte, men det er kan hende fordi han ikke er målskiven for denne kommentaren - og defor lar den passere uten å registrere den, selv om den ytres i tide og utide? Som kvinner legger vi merke til budskap som retter seg mot kvinner. Menn legger merke til budskap som retter seg mot menn. Vi legger ikke i like stor grad merke til budskap som retter seg til forhold som ikke vedgår oss selv personlig. Når menn forteller kvinner at "kvinner skal være kvinner", henspeiles det ikke på at kvinner skal få utfolde sin menneskelighet. For i floskelen "kvinner skal være kvinner" ligger det tvert imot en beskjed om at kvinner skal skjule og undertrykke sin menneskelighet! Kvinner skal være underdanige (det er ikke menneskelig å være underdanig med mindre du er blitt utsatt for traumer), kvinner skal kokkettere over at de er svakere og dummere enn hva de faktisk er (det er ikke menneskelig å gjøre seg dummere og svakere enn hva man er, med mindre man har elendig selvtillitt), kvinner skal barbere vekk mest mulig kroppshår (det er naturlig at kvinner har kroppshår, så hvorfor er det ikke lenger attraktivt for menn?), osv osv.

"Grunnpremisset må være at det maskuline står høyere på rangstigen enn det feminine. Det er på en måte mer verdt."

Grunnpremisset må være at det vi kaller "maskulinitet" ikke er noe annet enn den menneskelige natur; selvhevdende, egosentrisk og handlekraftig. Det "feminine" er anti-menneskelig; selvutslettende og unnvikende. Det som har mest verdi for et menneske er selvsagt å hevde seg selv.

Forøvrig er jeg ikke overrasket over at trådstarter, som mann, forsøker å vri selvhevdende egenskaper til å handler om egenskaper blant menn, som kvinner bare "låner".

Mitt svar:

Det er feil å utfolde hele sin menneskelighet, mens (og menn)fortsetter å presse karakterisere de egenskapene som tradisjonelt har blitt forbundet med menn som menneskelige, mens de egenskapene som tradisjonelt har blitt forbundet med kvinner som anti-menneskelige. Det er like menneskelig å være sterk og handlekraftig, som det er menneskelig å være svak og unnvikende. Det er like menneskelig å være tøff som det er å være feig. Det er like menneskelig å være forfengelig som det er ikke å være opptatt av utseende. osv. osv. Poenget er at idag kan kvinner menn til å være på en bestemt måte. Vi har altså en situasjon der mye mer er tillatt for kvinner enn for menn. En annen måte å si det samme på er at kvinner har vesentlig større frihet og vesentlig større spillerom enn menn i dagens samfunn.

[Bohemia]

"Det er like menneskelig å være sterk og handlekraftig, som det er menneskelig å være svak og unnvikende. Det er like menneskelig å være tøff som det er å være feig. Det er like menneskelig å være forfengelig som det er ikke å være opptatt av utseende. osv. osv."

Men det er ikke rettferdig å forvente at kvinner primært skal være svake, unnvikende og "forfengelige"! Det er heller ikke realistisk å forvente noe slikt! Og det beste for et menneske er gjennomgående å være handlekraftig, ikke unnvikende. Essensen for et menneske er å ha det bra. Vi oppfordrer altså menn til å bruke strategier som gjør at de lykkes i livene sine, mens kvinner oppfordres til å bruke strategier som gjør at de blir avhengige av andre og sekundære samfunnsborgere. Bare se på lønnsstatistikken over hvem som tjener mest og sitter på mest kapital i samfunnet. Menn karrer til seg, kvinner fraskriver seg. En stor grunn til dette er fordi vi i mindre grad aksepterer at kvinner "er seg selv", dvs hvis deres selv er et handlekraftig og egosentrisk selv.

"Poenget er at idag kan kvinner menn til å være på en bestemt måte. Vi har altså en situasjon der mye mer er tillatt for kvinner enn for menn. En annen måte å si det samme på er at kvinner har vesentlig større frihet og vesentlig større spillerom enn menn i dagens samfunn."

Virkelig? Jeg mener det er motsatt. En kvinne anno 2010 kan ikke engang vise hårete armhuler uten å vekke stor oppstandelse. Menn kan derimot tillate seg å barbere vekk hårene under armene ELLER la det vokste fritt uten at noen reagerer. Det er større sosial aksept for at menn prioriterer jobben framfor barn, enn at kvinner prioriterer jobben framfor barn. Barnløse menn får ikke like mange rare blikk som barnløse kvinner. Fedre som tar pappaperm får klapp på skulderen, mødre som har redusert mammaperm får dårlig samvittighet fordi de ikke svarer til samfunnets idè om at kvinner oppgir alt for sine barn. Menn som gråter kalles tøffe, mens kvinner som gråter kaller "typisk kvinne". En annen måte å si det på er at menn har vesentlig større frihet og vesentlig større spillerom enn kvinner i dagens samfunn.

[Gjest Lisa]

En ting jeg har reagert på er dette: Jenter er stolte av å bli kalt for "guttejente, å ha mange guttekompiser, mens gutter som er jentete blir stemplet som homser og "femi". Det får meg til å lure om det er bedre å være gutt, være maskulin? Kan ikke vi jenter være stolte av å være kvinner, sterke og feminine?

En annen ting med likestillingen som jeg synes er merkelig: Hvis en kvinne tar ekstra lang permisjon for å være hjemme med barnet/barna blir fremstilt som litt lat, en som ikke bryr seg om likestilling, rett og slett litt dum. Mens når en far gjør det samme er han en helt!

Er det noe jeg ikke helt har fått med meg her?

Hilsen en voksen kvinne, som både er feminin, sporty, sterk og av og til litt "guttete"

[Gjest mann]

Nja, jeg er enig med deg på noen punkter, men jeg mener du forenkler situasjonen for mange menn. Tar det for meg punktvis

"Det er like menneskelig å være sterk og handlekraftig, som det er menneskelig å være svak og unnvikende. Det er like menneskelig å være tøff som det er å være feig. Det er like menneskelig å være forfengelig som det er ikke å være opptatt av utseende. osv. osv."

Men det er ikke rettferdig å forvente at kvinner primært skal være svake, unnvikende og "forfengelige"! Det er heller ikke realistisk å forvente noe slikt! Og det beste for et menneske er gjennomgående å være handlekraftig, ikke unnvikende. Essensen for et menneske er å ha det bra. Vi oppfordrer altså menn til å bruke strategier som gjør at de lykkes i livene sine, mens kvinner oppfordres til å bruke strategier som gjør at de blir avhengige av andre og sekundære samfunnsborgere.

Jeg er enig i at det beste for et menneske er å være handlekraftig, men ikke enig i at kvinner presses inn i en unnvikende rolle. Se bare på moderne feminisme i dag, se på f. eks stillingsannonser innen ledelse der kvinner oppfordres til å søke, jusrelaterte artikler som oppfordrer kvinner til å sikre seg til samlivsbrudd osv. Det er i det hele tatt en stund siden kvinner ble presset til å være i aktive roller.

Bare se på lønnsstatistikken over hvem som tjener mest og sitter på mest kapital i samfunnet. Menn karrer til seg, kvinner fraskriver seg. En stor grunn til dette er fordi vi i mindre grad aksepterer at kvinner "er seg selv", dvs hvis deres selv er et handlekraftig og egosentrisk selv.

Jeg tror dette er å forenkle det litt mye, for mye av skillet mtp. lønn skyldes i all hovedsak at det er mange flere kvinner i det offentlige enn i de pet private, med motsatt situasjon for menn. Lønna er generelt høyere i det private uansett hvilket kjønn du tilhører. Men ja, jeg er selvfølgelig enig i at lønna bør være den samme, men både stilling og ansvar må være likt i tillegg til at man tar høyde for forskjellene i offentlig og privat sektor.

"Poenget er at idag kan kvinner menn til å være på en bestemt måte. Vi har altså en situasjon der mye mer er tillatt for kvinner enn for menn. En annen måte å si det samme på er at kvinner har vesentlig større frihet og vesentlig større spillerom enn menn i dagens samfunn."

Virkelig? Jeg mener det er motsatt. En kvinne anno 2010 kan ikke engang vise hårete armhuler uten å vekke stor oppstandelse. Menn kan derimot tillate seg å barbere vekk hårene under armene ELLER la det vokste fritt uten at noen reagerer. Det er større sosial aksept for at menn prioriterer jobben framfor barn, enn at kvinner prioriterer jobben framfor barn.

Delvis enig. I min erfaring opplever også menn som fjerne kroppshår utover kjønnshår rare blikk fra både kvinner og menn, med andre ord er nok dette noe begge kjønn opplever.

Barnløse menn får ikke like mange rare blikk som barnløse kvinner. Fedre som tar pappaperm får klapp på skulderen, mødre som har redusert mammaperm får dårlig samvittighet fordi de ikke svarer til samfunnets idè om at kvinner oppgir alt for sine barn.

Forholdsvis enig der, men dette er en prosess som jeg tror er i ferd med å snu. Stadig flere fedre ønsker mer fritid og pappaperm til å kunne tilbringe mer tid på hjemmebane, og det vil gi kvinner tilsvarende mulighet til å lempe på den dårlige samvittigheten. Men ofte finner du jo mange tilfeller der kvinnen i forholdet selv faktisk ønsker å jobbe deltid, og det kan problematiseres i et samfunnsperspektiv, for skal menn være mer hjemme, så innebærer det at kvinner må være mer ute i jobb for de fleste med tanke på økonomi. Det er totalt sett ikke så mange som har mulighet for at begge jobber deltid som helt sikkert ville vært det mest idelle i en familiesetting. Men dette er isolert sett en ganske lang diskusjon, så derfor avslutter jeg dette punktet her.

Menn som gråter kalles tøffe, mens kvinner som gråter kaller "typisk kvinne". En annen måte å si det på er at menn har vesentlig større frihet og vesentlig større spillerom enn kvinner i dagens samfunn.

Tja. Jeg tror nok menn har blitt tillatt å gråte i noen grad, men fortsatt er det slik at menn tenderer til å holde ting inne fordi de må være "menn", når de egentlig kanskje burde snakket ut om det, fordi det fortsatt forventes at menn skal takle ting på egenhånd.

[Gjest Gorgonzola]

Om det maskuline har høyere status enn det feminine varierer ut i fra kontekst mener jeg.

Dersom man analyserer media, ihvertfall den tabloide delen av media (som tross alt er blitt stort og altfor ofte setter dagsorden) så er jeg av den oppfatning at det maskuline i stor grad omtales/beskrives som negativt. Det samme gjelder innenfor politikkens vesen, det være seg sentrale Stortingspolitikere eller toppene i embetsverket. I mange andre sammenhenger - det være seg innen musikk, idrett eller faglitteratur - så stiller det seg annerledes, her er nok det maskuline fremhevet som mer høyverdig.

Jeg gidder ikke blåse ut en haug med eksempler på hvordan og hvorfor, enten det er armhuler, jente- eller gutteleker, gråting og så videre.

Mitt ståsted er at kvinner og menn er ulike med klare kjønnskarakteristika men om vi dypdykker i biologien og sosiologien så er likhetene flere enn forskjellene.

Min ønsketenkning er at alle som har et ansvar i samfunnet (eller voksne om dere vil) hadde jobbet smart og riktig for å utvikle seg selv, sine omgivelser og ikke minst sine barn til mennesker med den bagasje vi som samfunn synes og håper at alle skal ha.

Det kan ikke være tvil om at uansett kjønn så eksisterer det endel menneskelige egenskaper som vi gjerne ønsker at alle skulle ha, og endel del egenskaper vi hadde sett at ingen hadde.

[Yogamann]

Når det gjelder selvstendighet som maskulni vs feminin egenskap vil jeg si det er hevet over en hver tvil at kvinner er langt mere avhengig av aksept fra de sosiale gruppene hun identifiserer seg med. Hvis du er ute etter en person som er villig til å si fuck it og jøre akkurat som han/vil på tross av sosialt press og konvensjoner så bør du lete etter en mann. Det finnes unntak, men det er stort sett menn som har den egenskapen og gjevnt over har gjennomsnittsmannen mere av den egenskapen enn kvinner. Det ble forøvrig gjort en undersøkelse der menn og kvinner ble spurt om de helst vill bli elsket av alle eller selv ha en psyke som gjorde at de følte seg bra uansett hva andre måte synes. De fleste menn valgte det siste og de fleste kvinner valgte det første.

Det finnes også undersøkelser i forhold til det som kalles field independence som backer opp dette. Field independence referer til hvor godt du kan skille mellom hva som er påvirkning fra miljøet og hva som er deg selv. Menn skårer langt høyere enn kvinner på field independence noe som indikerer en form for generell selvstendighet og upåvirkbarhet.

Når det gjelder handlekraft vil jeg si at i dramatiske situasjoner, også der fysisk styrke egentlig ikke trengs, men du må ha rask handlekraft så er menn helt overlegne kvinner i å ta ansvar og være handlekraftige. Jeg husker også når jeg leste mye sosial psykologi at det ble referert til undersøkelser som viste nettopp det.

Når det gjelder selvhevdelse er det også i følge studier jeg har sett og hva jeg har kunnet observere selv en klart maskulni egenskap i praksis. Hvis en mann eller en kvinne er misfornøyd med noe når de blir dårlig behandlet i en butikk eller viss det trengs spisse albuer på en arbeidsplass etc. er det klart flere menn som sier fra og stikker seg frem.

Gjennomgående er det ingen tvil om at kvinner NETTOP søker menn som har MERE av disse og en rekke andre klassisk maskuline egenskapene ENN HENNE SELV. Det er overtydelig på dette forumet at hvis hun er mere selvsikker og dominerende enn hann så liker hun det veldig dårlig. Da er han en veik, ryggløs pudding uansett om han faktisk er ganske selvsikker bare ikke like mye som henne. Det samme gjelder gjerne hvor langt i karrieren han o ghun er inntekt og også intelligens. De fleste undersøkelser viser at kvinner ønsker menn som er mere intelligente enn dem selv, mens menn helst ønsker å være litt mere intelligente enn sine partnere.

Man kan mene hva faen man vil om det men at det rent empirisk ER forksjeller på gruppenivå (som selvfølgelig ikke utelukker unntak på individnivå) når det gjelder klassisk maskuline egenskaper og at disse er klart etterspurt hos kvinner fordi de er ansett som nettopp mannlige heller enn universelt menneskelige egenskaper. Man kan hevde at det BURDE være annerledes, men det ER ikke det NÅ.

[Gjest Anjelika]

Det betyr jo at maskulintet alltid anses legitimt (både for kvinner og menn), mens femininitet ikke alltid er greit. Grunnpremisset må være at det maskuline står høyere på rangstigen enn det feminine. Det er på en måte mer verdt.

What else is new? Du siterer jo et av grunnlagene for feministisk teori.

Mann/kvinne er som de aller fleste andre dikotomier hierarkisk strukturert hvor det ene historisk sett er mer positivt ladet og det andre mer negativt. Begrepet maskulinitet er tilstedeværelsen av noe og femininitet en fraværelse av noe, det ene er aktivt og det andre passivt, det ene sterkt og det andre svakt osv.

Det du nevner med at det gjerne blir sett litt ned på å være "feminin" og opphøyd å være "maskulin" er jo nettopp det språklige/kulturelle hierarkiet feminister har prøvd å dekonstruere i alle år. Poenget er ikke at kvinner skal være som menn, poenget er at kvinner skal få være hvem de vil - uten at det blir konseptualisert som at de blir maskuline hver gang de fremviser en forhøyet egenskap som mannfolk mener de har krav på.

[Gjest Gorgonzola]

Poenget er ikke at kvinner skal være som menn, poenget er at kvinner skal få være hvem de vil - uten at det blir konseptualisert som at de blir maskuline hver gang de fremviser en forhøyet egenskap som mannfolk mener de har krav på.

Regner med at ditt poeng også gjelder for menn? Svaret er muligens at det ikke er et poeng, det vil kanskje hevdes at menn har den friheten til å være hvem de vil.

Hvilket jeg sier er tull, alle er vi konseptualisert inn i mønster og roller, kombinasjonene kultur, biologi, sosiologi og (gruppe-)psykologi. Samfunnet har et vell av forventninger til oss, nedfelt i blant annet lover, regler, normer, kutyme og så videre. De enda mer uformelle spillereglene som foregår i alle sosiale grupper og medier gjør at vi er mer konseptualisert nå enn noen gang. Jeg er mann og dermed mer maskulin enn feminin, jeg kjenner den første egenskapen bedre enn den andre, ergo lettere å måle og sammenligne den i forhold til andre. Det betyr ikke at jeg mener maskulinitet på noen som helst måte er mer høyverdig enn femininitet. Jeg slutter aldri å la meg imponere og fascinere over feminine handlinger og gjerninger, som slett ikke bare en kvinne kan gjøre (med unntak av fødsel og amming) men måten det utføres på. Det er jo samspillet, symbiosen og synergiene som er hele grunnlaget for parfohold, relasjoner, utvikling, samfunnsbygging og alt vi steller stuller med.

Endret 22. september 2010 av Gorgonzola

[Gjest Gorgonzola]

De fleste undersøkelser viser at kvinner ønsker menn som er mere intelligente enn dem selv, mens menn helst ønsker å være litt mere intelligente enn sine partnere.

Man kan mene hva faen man vil om det men at det rent empirisk ER forksjeller på gruppenivå (som selvfølgelig ikke utelukker unntak på individnivå) når det gjelder klassisk maskuline egenskaper og at disse er klart etterspurt hos kvinner fordi de er ansett som nettopp mannlige heller enn universelt menneskelige egenskaper. Man kan hevde at det BURDE være annerledes, men det ER ikke det NÅ.

Det første avsnittet ditt stiller jeg digert spørsmålstegn ved :klø: ....... hvor har du det fra?

Det andre: godt poeng men ingen bombe . Det er vel ditto andre veien, menn etterspør vel klassiske feminine egenskaper hos kvinner fordi de netopp er ansett som kvinnelige heller enn universelle.

Jeg holdt på å si, det skulle da bare mangle

[Gjest MikeWaters]

Så menn vil ha kvinner som er kvinner, og kvinner vil ha menn som er menn. Ingen vet dog helt hva det innebærer, og de fleste har forskjellig oppfatning av hvilke kvaliteter som gjør oss til menn og kvinner.

Når trådstarter begynner en diskusjon hvor han omtaler menn som lager mat og passer barn som feminine så har ihvertfall jeg fallt av lasset.

[Gjest Anjelika]

Regner med at ditt poeng også gjelder for menn? Svaret er muligens at det ikke er et poeng, det vil kanskje hevdes at menn har den friheten til å være hvem de vil.

Selvsagt gjelder det også for menn. De skal få gjøre akkurat hva de vil uten å f eks bli kalt "femi" som et negativt begrep. Idealene om "ekte" maskulinitet er jo ikke bare-bare å leve opp til heller, begrepet blir like mye brukt for å skape et hierarki innad blant menn som mellom menn/kvinner.

Vi blir jo som du sier sosialisert inn i mønstre og normer, så det er jo enda ikke helt slik at det er fritt frem å være hvem man vil uten at folk skal stille krav til deg basert på om du har innovertiss eller utovertiss. Men det finnes heldigvis noe som kalles fremskritt og endringer, en tid ble kvinner med bukser kalt maskuline og menn som skiftet bleier feminine osv.

Å si at man vil ha en mann som er en mann er svært reaksjonært spør du meg, og uansett hvordan man vrir og vender på det så er det et flåsete utsagn. Jeg har en viss forståelse av hva folk mener når de sier det (selv om det såklart varierer mye), samtidig så er det klart at egenskaper som å mekke bil eller være tøff ikke er noe som sitter i pungen. Men det blir kanskje for langt å si at man vil ha en mann som er ens subjektive mening og stereotypiske oppfatning av hva en mann skal være.

[Jalp]

En av problemene er etter min mening at det er kvinner som stort sett defienerer hvordan mannsrollen skal være, eller hva slags maskulinitet som er godtatt og ikke. Vi menn er stort sett passive tilskuere til dette og resultatet er ofte at vi føler oss fremmedgjorte i forhold til disse definisjonene. Denne kvinnedefinerte maskuliniteten er ofte urealistisk og mange menn føler at de ikke greier å fylle rollen.

Kvinner etterspør den egendefinerte maskuliniteten av egoistiske grunner, enten det er i forhold til sex eller om det er i forhold til samliv.

Menn deltar i liten grad på arenaen for kjønnsroller fordi dette er et domene som tradisjonelt har vært dominert av feminismen. Og der har menn oppfattet at de ikke er spesielt velkomne, selv om ting tyder på at mannsperspektivene i større grad enn tidligere kan synes å være etterspurt.

Den kvinnedefinerte maskuliniteten har naturlig nok høy status hos kvinner, men problemet er at det er få menn som fyller kravene. Det er på tide at menn kommer på banen og deltar når framtidens kjønnroller og idealer skal defineres. Dette kan vi ikke overlate til feministene alene.