Americas psychic challenge

[mysan]

Synes ikke disse kriteriene er så veldig urimelige, eller som det ofte sies; "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Det må ikke være tvil om hvorvidt det som kan testes kan tilskrives overnaturlige fenomener eller bare tilfeldigheter/naturlige forklaringer.

Var det noen spesielle punkter du siktet til?

Extraordinary claims trenger ikke extraordinary evidence (opprinnelig sa Truzzi forresten proof, ikke evidence). Det krever bevis, som alt annet. Men bevisene behøver slett ikke være ekstraordinære. Ett av mange sitater folk slenger rundt seg med, som er helt udugelige.

Så, du mener at grunnen til at f.eks Whitedove ikke vil stille for utfordringen, er at... James Randi er en gubbe?

Hva er det forresten som er så urimelig med at JREF har rettighetene til materialet som kommer ut av testene? Video, bilder, data, etc?

Og nei, det er ikke bare å melde seg. Selvsagt ikke. ER det så urimelig at man stiller som et krav at et tilfelle av "psykisk kirurgi" vil måtte dokumenteres med legesjekk før og etter "behandlingen", før man vil se nærmere på det? Eller at det samme vil bli krevd for healing? Eller at man ganske enkelt ikke vil bruke tid, penger og krefter på å utforske ting som er så vilt usannsynlige at innsatsen vil være bortkastet?

Forøvrig så ser det ut til at Prescott, som du linker til, siterer ting som pt IKKE står i JREF sin FAQ om millionen. Foreldet info, kanskje? Eller noe mer ondsinnet?

Jeg holder en knapp på "foreldet info", særlig ettersom linken til JREF`s Challenge-FAQ er død. Riktig link her: http://www.randi.org/site/index.php/component/content/article/37-static/254-jref-challenge-faq.html Det er mulig at den var mer sarkastisk i tonen før, men den som faktisk står på nettet, er ikke sammenlignbar med det mister Prescott foregir å sitere.

Det er også en lei tendens til å vri på innholdet i Randis FAQ, og klare forsøk på misrepresentasjon. Misrepresentasjon og feil sitering, evt sitering utenfor kontekst, eller med FEIL kontekst, er på en måte en god ting, siden det tydelig demonstrerer, for den som gidder å lese hele sitatet, at her er det en uredelig person som forsøker å lure deg til å tro noe som det ikke er saklig grunnlag for. For den som GIDDER å lese hele Prescotts blog, parallellt med JREFS FAQ om millionen, så er det MANGE eksempler på dette. Enjoy!

Det er jo noe med det de sier også da; hva skulle det bevise om man skulle kunne passere en sånn test? Ikke en dritt.

Kanskje kunne enkelte være villige til å la seg teste - men ikke hos JREF? Ikke vet jeg. Hadde jeg hatt evner, og om jeg så hadde fått full klaff HVER gang, ville jeg uansett ikke henvendt meg dit. No way!

[Mann 42]

Det er jo noe med det de sier også da; hva skulle det bevise om man skulle kunne passere en sånn test? Ikke en dritt.

Kanskje kunne enkelte være villige til å la seg teste - men ikke hos JREF? Ikke vet jeg. Hadde jeg hatt evner, og om jeg så hadde fått full klaff HVER gang, ville jeg uansett ikke henvendt meg dit. No way!

Det ville være en demonstrasjon av at man kan gjøre det man sier at man kan gjøre, under kontrollerte betingelser der det ikke er mulig å jukse eller lure seg selv.

[mysan]

Ja, men ville det godtas som bevis for evner, eller ville det anses som at de faktisk klarte å lure JREF?

Ellers, som sagt, jeg skjønner godt at de som seriøst mener at de har evner, holder seg langt unna Randi og gjengen hans.

[mysan]

Men hva ville det ha å si ellers?

Og hvilke garantier vil man ha for at Randi og gjengen gjengir korrekt hva som skjedde, dersom man faktisk klarte testingen?

Randi er en mann som har én misjon, og det er å debunke alt han ikke vil skal være sant. Han påstår han er ute etter sannheten, men det er jo bare å lese litt om han, andre steder enn på JREF's egne sider og forum, så får man straks et annet bilde av ham.

Jeg syntes det var ganske artig at det i reglene for challengen hans står at de som mener å ha paranormale evner må ha vitneutsagn fra folk med litt utdannelse, ikke ryddegutter, naboer, familie eller andre ufaglærte. Javel, hva med ham selv? High school drop out, som han er? Ville han godtatt seg selv som vitne?

[Gjest VinglePetter]

Ja, men ville det godtas som bevis for evner, eller ville det anses som at de faktisk klarte å lure JREF?

Personlig tror jeg ingen vil greie å bevise at de har slike evner, verken for JREF eller andre. Dette kommer av den enkle grunnen at vi faktisk er bundet til våre etablerte fysiske lover. Hvis noen mener at de kan komme seg rundt de etablerte fysiske lovene våre, og greier og demostrere dette under kontrollerte former, blir det intet mindre enn gigantisk sensasjon på verdensbasis. JREF vil ikke greie å holde dette hemmelig. Og den kjente million-premien, blir nok en fis å regne sammenlignet med alle andre som vil ha en del av dette. (Media, film, TV, Nobel....etc...etc.)

[mysan]

Personlig tror jeg ingen vil greie å bevise at de har slike evner, verken for JREF eller andre. Dette kommer av den enkle grunnen at vi faktisk er bundet til våre etablerte fysiske lover. Hvis noen mener at de kan komme seg rundt de etablerte fysiske lovene våre, og greier og demostrere dette under kontrollerte former, blir det intet mindre enn gigantisk sensasjon på verdensbasis. JREF vil ikke greie å holde dette hemmelig. Og den kjente million-premien, blir nok en fis å regne sammenlignet med alle andre som vil ha en del av dette. (Media, film, TV, Nobel....etc...etc.)

Våre etablerte fysiske lover... det er vel mye som har vært etablerte sannheter opp gjennom århundrene, som man har vært nødt til å endre oppfatning på etter hvert, er det ikke? Som f.eks. at det visstnok var umulig å fly den gang Wright brothers gjorde det.

I en av linkene jeg postet for et par dager siden, stod det om hvordan de ble latterliggjort. Det samme skjedde med andre ting. Se på linken - mulig den er full av balloney, det vet jeg ikke...

Dette er ikke den samme jeg postet tidligere, men omhandler det samme.

[Pingting]

Randi er en mann som har én misjon, og det er å debunke alt han ikke vil skal være sant.

Jeg pleier å ha sansen for innleggene dine Mysan, også når jeg er helt uenig, men nå ble jeg skikkelig provosert.

Hvorfor er det så mange som tror at skeptikere VIL at ting skal bløff? Jeg kan ikke snakke på vegne av alle, men jeg har da virkelig måttet svelge noen solide skuffelser fordi jeg har valgt å forholde meg realistisk til verden. Det er ikke sånn at vi (vel, ikke alle av oss ihvertfall) synes det høres dumt ut med et liv etter døden eller at vi har noe prinsipielt imot å finne vann med en pinne. Tvert imot kunne det vel være ganske fantastisk å finne vann med en pinne - jeg kan tenke meg det fort kunne reddet liv, særlig i den tredje verden. Og et liv etter døden? Ja takk, jeg kunne gjerne tenkt meg å fortsette - denne livsgreia er ganske koselig og interessant. Problemet er bare at jeg ikke finner noe som kan overbevise meg om at det faktisk ER et liv etter døden eller at ønskekvister fungerer. Og da klarer jeg ikke tro på uansett hvor mye jeg faktisk liker tanken på det.

Randi hadde jo nettopp kreft og fikk cellegift. Tror du ikke han egentlig kunne likt tanken på en snillere behandling som ikke hadde en masse bedritne bivirkninger? Vi hadde nok alle syntes at det var fint om homeopati, aprikoskjerner eller fjernhealing kunne kurert de vi var glad i, uten at de måtte lide ekstra. Men sånn er det ikke. Jeg er ikke skeptisk til det meste av alternativ medisin fordi jeg ikke vil at det skal fungere. Jeg er skeptisk fordi jeg ikke vil at folk skal ha falske forhåpninger om å bli friske, fordi jeg ikke vil at folk skal bruke masse tid å penger på noe de ikke blir friske av og fordi jeg ikke vil at det skal tilbys behandling som aldri klarer å demonstrere at de kan gjøre noe som helst utover placeboeffekten.

[Gjest VinglePetter]

Våre etablerte fysiske lover... det er vel mye som har vært etablerte sannheter opp gjennom århundrene, som man har vært nødt til å endre oppfatning på etter hvert, er det ikke? Som f.eks. at det visstnok var umulig å fly den gang Wright brothers gjorde det.

Hva gjorde Wrights-brødrene som brøt med etablerte fysiske lover? Det de gjorde var jo det stikk motsatte: De benyttet seg av etablerte fysiske lover.

Har du bedre eksempler kanskje?

Endret 4. oktober 2010 av VinglePetter

[mysan]

Jeg pleier å ha sansen for innleggene dine Mysan, også når jeg er helt uenig, men nå ble jeg skikkelig provosert.

Hvorfor er det så mange som tror at skeptikere VIL at ting skal bløff? Jeg kan ikke snakke på vegne av alle, men jeg har da virkelig måttet svelge noen solide skuffelser fordi jeg har valgt å forholde meg realistisk til verden. Det er ikke sånn at vi (vel, ikke alle av oss ihvertfall) synes det høres dumt ut med et liv etter døden eller at vi har noe prinsipielt imot å finne vann med en pinne. Tvert imot kunne det vel være ganske fantastisk å finne vann med en pinne - jeg kan tenke meg det fort kunne reddet liv, særlig i den tredje verden. Og et liv etter døden? Ja takk, jeg kunne gjerne tenkt meg å fortsette - denne livsgreia er ganske koselig og interessant. Problemet er bare at jeg ikke finner noe som kan overbevise meg om at det faktisk ER et liv etter døden eller at ønskekvister fungerer. Og da klarer jeg ikke tro på uansett hvor mye jeg faktisk liker tanken på det.

Randi hadde jo nettopp kreft og fikk cellegift. Tror du ikke han egentlig kunne likt tanken på en snillere behandling som ikke hadde en masse bedritne bivirkninger? Vi hadde nok alle syntes at det var fint om homeopati, aprikoskjerner eller fjernhealing kunne kurert de vi var glad i, uten at de måtte lide ekstra. Men sånn er det ikke. Jeg er ikke skeptisk til det meste av alternativ medisin fordi jeg ikke vil at det skal fungere. Jeg er skeptisk fordi jeg ikke vil at folk skal ha falske forhåpninger om å bli friske, fordi jeg ikke vil at folk skal bruke masse tid å penger på noe de ikke blir friske av og fordi jeg ikke vil at det skal tilbys behandling som aldri klarer å demonstrere at de kan gjøre noe som helst utover placeboeffekten.

Det er forskjell på skeptikere og pseudoskeptikere, og Randi er blant sistnevnte.

Leser du litt om ham, andre steder enn på hans egne sider, vil du se at han juger og dikter som det passer ham her og der - jeg har et par ganger tidligere postet link til en artikkel som heter Flim Flam Flummery, som beskriver ganske godt hvordan han "arbeider". Den stadige sarkasmen og spydigheten hans gir også en god indikasjon på hans agenda.

Til tross for at det finnes et utall forskere som jobber med forskjellige prosjekter innen det "paranormale", har Randi og hans likesinnede for lengst gjort seg opp en mening om det ikke finnes noe slikt, og hans såkalte åpenhet og interesse for å finne sannheten står ikke helt i stil til fremferden hans. Han VET at alt er bogus, og undersøker det med de brillene godt plassert på nesen.

Jeg er nesten helt sikker på at han heller ikke leser de paranormale forskernes papirer. Han er simpelthen ikke interessert. En sann skeptiker undersøker alle sider av en sak, er skeptisk også til eget ståsted - han er ikke ute på debunking-mission.

Du skriver at du ikke har funnet noe som kan overbevise deg om at det f.eks. finnes et liv etter dette.

har du lett blant de som forsker på nettopp dette?

Endret 4. oktober 2010 av mysan

[mysan]

Hva gjorde Wrights-brødrene som brøt med etablerte fysiske lover? Det de gjorde var jo det stikk motsatte: De benyttet seg av etablerte fysiske lover.

Har du bedre eksempler kanskje?

jeg henviser til de som lo av dem den gangen - det var vel antakelig de som mente at de måtte bryte fysikkens lover for å kunne fly. Jeg vet at de kunne fly og at det på ingen måte bryter noen lover.

Poenget mitt var igrunnen bare at forskerne endre mening om ting og tang etter hvert som nye funn dukker opp.

[Gjest VinglePetter]

jeg henviser til de som lo av dem den gangen - det var vel antakelig de som mente at de måtte bryte fysikkens lover for å kunne fly. Jeg vet at de kunne fly og at det på ingen måte bryter noen lover.

Poenget mitt var igrunnen bare at forskerne endre mening om ting og tang etter hvert som nye funn dukker opp.

Men ser du ikke forskjellen? Det vi snakker om nå, om "psychic challenge", må jo nødvendigvis innebære å bryte de etablerte fysiske lovene. Det er noe ganske annet enn å f.eks reise til Mars. Å reise til Mars er en stor bragd, men man bryter ingen fysiske lover om man gjør det.

Hvis man viser under kontrollerte former at man kan lese tanker, kontakte ånder og døde slekninger, eller få ting til å fly med "tankeenergi", så bryter man etablerte fysiske lover. Og det vil i mine øyne være en MYE større bragd enn å reise til Mars. Forstår du?

[mysan]

JA, VINGLEPETTER, det må nok bryte fysikkens lover slik vi kjenner dem i dag - poenget mitt er at kanskje fysikkens lover ikke bare er slik vi kjenner dem? Det må jo ha vært grunner til at de ikke ble tatt seriøst av den etablerte vitenskapen. De fikk jo høre at det var fysisk umulig å fly.

[Gjest VinglePetter]

JA, VINGLEPETTER, det må nok bryte fysikkens lover slik vi kjenner dem i dag - poenget mitt er at kanskje fysikkens lover ikke bare er slik vi kjenner dem? Det må jo ha vært grunner til at de ikke ble tatt seriøst av den etablerte vitenskapen. De fikk jo høre at det var fysisk umulig å fly.

Kjempefint Mysan. Hvis du og dine tror at våre etablerte fysiske lover trenger en revulosjonerende oppdatering så må dere forstå at dette krever mer enn noen populære reality-serier på TVN om åndemakt. Det krever vitenskaplig metode. Mange troende har gjennom de siste par hundre årene forsøkt, men ingen har greid å bevise f.eks spøkelser. Og tro meg når jeg sier at folk har forsket intenst på dette uten å komme noe vei.

Argumentet ditt om at "vi kan ikke vite alt" og "det finnes mer mellom himmel og jord" er mildt sagt oppbrukt. Dere må slutte å bruke dette som "bevis" for åndemakt.

[Gjest VinglePetter]

Det må jo ha vært grunner til at de ikke ble tatt seriøst av den etablerte vitenskapen. De fikk jo høre at det var fysisk umulig å fly.

Unnskyld meg, men du tror vel ikke at seriøse fysikerne for 100 år siden trodde at man måtte bryte fysiske lover for å kunne fly? Det var journalister og andre uten kunnskap om fysikk som mente dette. Du må jo lære å skille mellom hvor kritikken kommer fra. Om den kommer fra seriøse forskere, eller om den kommer fra noen journalister som synser noe i avisene.

[Pingting]

"Fysikkens lover slik vi kjenner dem i dag" blir jo faktisk konstant omskrevet og justert, det er ikke sånn at man har ett sett med regler som er skrevet i stein og ferdig med det.

[Gjest VinglePetter]

"Fysikkens lover slik vi kjenner dem i dag" blir jo faktisk konstant omskrevet og justert, det er ikke sånn at man har ett sett med regler som er skrevet i stein og ferdig med det.

Ja, men dette er en helt annen diskusjon.

Det ligger som en grunnpilar i den vitenskaplige metode, at ingen ting er skrevet i marmor.

Men for å kunne forklare "åndemakt", må man nødvendigvis skrive om ganske mye. Det ville blitt STOR oppstandelse. Det ville vært som om noen oppdaget og demonstrerte anti-gravitasjon. Det er ingen som tør å si at det er umulig. Men før man kan komme opp med en plausibel model, vil man slite litt med å komme igjennom hos seriøse forskere.

[mysan]

Kjempefint Mysan. Hvis du og dine tror at våre etablerte fysiske lover trenger en revulosjonerende oppdatering så må dere forstå at dette krever mer enn noen populære reality-serier på TVN om åndemakt. Det krever vitenskaplig metode. Mange troende har gjennom de siste par hundre årene forsøkt, men ingen har greid å bevise f.eks spøkelser. Og tro meg når jeg sier at folk har forsket intenst på dette uten å komme noe vei.

Argumentet ditt om at "vi kan ikke vite alt" og "det finnes mer mellom himmel og jord" er mildt sagt oppbrukt. Dere må slutte å bruke dette som "bevis" for åndemakt.

Nå er det jo som nevnt gudvethvormangeganger folk som driver med dette. Jeg driver ikke med det, men jeg leser gjerne det jeg kommer over når jeg finner det. De forholder seg til vitenskapelige metoder, blindtester, doble blindtester også videre i sine arbeider, og jeg ser ikke at JEG kan sitte her og si at de kaster bort tiden sin, all den tid de selv mener de finner indikasjoner som gjør at de vil lete videre.

Jeg påstår heller ikke at det finnes et liv etter døden, jeg sier bare at per i dag vet vi ikke, og at det altså finnes x antall personer der ute som forsker på saken og gjør seg sine tanker, og altså fortsetter arbeidet.

At det finnes mer mellom himmel og jord, har vel aldri vært ment som bevis for åndemakt - det betyr rett og slett det jeg sier: vi vet ikke alt per idag.

Når det kommer til brødrene wright så var det vel ikke bare media som lo av dem den gangen. Det var vitenskapsfolk - jeg finner ikke igjen det jeg postet av linker i går, for jeg husker overhodet ikke hvilken tråd det var i.

Den linken inneholdt andre ting som også var blitt "ridiculed", men som viste seg å holde vann i senere tid allikevel. Som sagt, ikke husker jeg hvor jeg postet det, og ikke finner jeg det igjen, fordi jeg fant det da jeg lette etter helt andre ting da jeg fant det første gang, og husker ikke hva jeg søkte på den gangen. Men det ble postet i går eller forrige dagen ett eller annet sted her på KG.

Unnskyld meg, men du tror vel ikke at seriøse fysikerne for 100 år siden trodde at man måtte bryte fysiske lover for å kunne fly? Det var journalister og andre uten kunnskap om fysikk som mente dette. Du må jo lære å skille mellom hvor kritikken kommer fra. Om den kommer fra seriøse forskere, eller om den kommer fra noen journalister som synser noe i avisene.

"Fysikkens lover slik vi kjenner dem i dag" blir jo faktisk konstant omskrevet og justert, det er ikke sånn at man har ett sett med regler som er skrevet i stein og ferdig med det.

[Gjest VinglePetter]

Når det kommer til brødrene wright så var det vel ikke bare media som lo av dem den gangen. Det var vitenskapsfolk - jeg finner ikke igjen det jeg postet av linker i går, for jeg husker overhodet ikke hvilken tråd det var i.

Det er minst to problemer med dette argumentet. Det ene er at ordet "vitenskapsfolk" kan bety fryktelig mye, og det trenger strengt tatt ikke bety at man uttaler seg pga. sin faglige tyngde innenfor temaet.

Det andre problemet med argumentet ditt, er at vi ikke aner hva latterligjøringen egentlig dreide seg om. Hvis jeg sier at jeg skal reise til Mars med ett selvlaget romskip, så vil naturlig nok de fleste "forskere" og andre le høyt av meg. Men det er ikke det samme som at de mener at det er umulig. Vi har all mulig kunnskap på plass for å gjøre det. Vi trenger ikke å skrive om etablerte fysiske lover.

Skjønner?

Endret 4. oktober 2010 av VinglePetter

[Mann 42]

Våre etablerte fysiske lover... det er vel mye som har vært etablerte sannheter opp gjennom århundrene, som man har vært nødt til å endre oppfatning på etter hvert, er det ikke? Som f.eks. at det visstnok var umulig å fly den gang Wright brothers gjorde det.

I en av linkene jeg postet for et par dager siden, stod det om hvordan de ble latterliggjort. Det samme skjedde med andre ting. Se på linken - mulig den er full av balloney, det vet jeg ikke...

Dette er ikke den samme jeg postet tidligere, men omhandler det samme.

Er ikke dette lovlig mye bull? Så vidt jeg husker var det utlovet en belønning for den som kunne konstruere en flygemaskin tyngre enn luft (De hadde jo allerede fløyet en god stund med varmluftsballonger på den tiden). Det ble gjort mange forsøk på mekanisert flyging, og brødrene wright var bare de mest vellykkede.Uansett var det vel ikke en kjeft som mente at det var MOT de fysiske lovene. Jeg mener, himmelen er jo full av FUGLER. Du MÅ ha sett det? Har du ikke sett en jævla fugl noen gang, Mysan? Allerede Michelangelo puslet med flygemaskiner, og man laget helikopterleker til barna på hans tid. Og la oss ikke glemme historien om Icharos. Mennesket har hatt drømmen om å fly til alle tider, og flere forslag til hvordan det kunne realiseres.

Flyging på Wright-brødrenes tid var en TEKNOLOGISK utfordring, ikke en vitenskaplig. Man visste hva som fikk ting til å fly, utfordringen var å lage en innretning som kunne gi nok løft til både seg selv, drivstoffet og piloten. Alle de konseptuelle bitene fantes. Man visste at det var mulig å fly. Man hadde en grunnleggende forståelse for vinger. Propeller hadde allerede vært i bruk lenge i skipsfart. Man hadde forbrenningsmotorer. Alt dette måtte bringes sammen i en pakke som kunne løfte seg fra bakken: Lettere, sterkere og kraftigere enn noe som var satt sammen til dags dato. Og DET problemet ble løst av to sykkelreparatører.

Endret 4. oktober 2010 av Mann 42

[Mann 42]

JA, VINGLEPETTER, det må nok bryte fysikkens lover slik vi kjenner dem i dag - poenget mitt er at kanskje fysikkens lover ikke bare er slik vi kjenner dem? Det må jo ha vært grunner til at de ikke ble tatt seriøst av den etablerte vitenskapen. De fikk jo høre at det var fysisk umulig å fly.

Jeg tror heller at vitenskapen mente at det var praktisk umulig. Ingen som noengang har sett en fugl kan mene at det er fysisk umulig. Det er en ganske enorm forskjell.