Norsk "medium" lurt trill rundt

[K.A.]

Hva er problemet??

Søk på "overtro" så finner du det du leter etter.

Selv innenfor "uskyldige" new age-retninger er det foreldre som ikke tar barna med til lege, eller rettere sagt tar dem med til mongo-doktor. Men jeg kan ikke si at det skjer "alltid".

Monoteistiske overtroiske, som f eks kristne og muslimer påfører barna overtro som gir barna negative følger resten av livet, men jeg har ikke grunnlag for å si "alltid".

Innen mitt eget miljø blir barn og unge "ekskludert", de mister kontakten med søsken, familie forøvrig og alle vennene sine, men det skjer ikke "alltid".

Overtro er en årsak til spredning av AIDS hepatitt og andre sykdommer, det fører til uønskede graviditeter, det er årsak til drap, krig, konflikter, men ikke "alltid".

Dette er så åpenbart at det skulle ikke trenges flere eksempler.

Dette er følger jeg ikke kan se på uten å reagere, det er rett og slett uakseptabelt. Men, på den annen siden kjenner jeg overtroiske der jeg ikke greier å se at overtroen går utover andre. Det er årsaken til at jeg skrev "ofte". Hvordan kunne jeg formulert meg mer korrekt?

Du kunne sagt som sant er, at i vårt samfunn skjer det unntaksvis, ikke "ofte". Det er klart at om du bare dømmer etter mediedekning får du inntrykk av at det skjer hele tiden, men nyhetene presenterer kun det som er nyhetsverdig - ikke det allminnelige. Det som vises i media er slett ikke representativt, ellers ville det knapt vært i nyhetene. Pareto-prinsippet passer godt her, som i de fleste andre sammenhenger: 20% av populasjonen står for 80% av bråket, sånn cirka.

Hva eksludering angår (og herfra blir det riktignok bare anekdotisk), kjenner jeg bare til ett eneste tilfelle blant de menneskene jeg vet om, og det i en ikke-religiøs familie. Selv kommer jeg fra en religiøs familie, med min mor som "vanlig" religiøs og min far meget religiøs kreasjonist. Likevel har han aldri prøvd å prakke på meg religion, og unngår enhver debatt, skjønt han liker ikke at vi ser på evolusjons- eller Bibeltolkningsprogrammer. Han har endog akseptert fullt ut min søsters lesbiske legning, har alltid tatt godt imot både henne og hennes partnere.

Mine besteforeldre på farssiden var igjen enda mer religiøse, rett ut fundamentalistiske, men med fokus på å ikke dømme og nestekjærlighet.

Religion kan ha negativ innflytelse, men det kan da like gjerne ha positiv innflytelse. Alt i alt er mennesker mennesker, enten de er religiøse eller ikke. Generelt sett er det mennesker som former religion, og ikke omvendt. Skal du skylde på noe, skyld på vår natur, og tro ikke at du ikke selv har det i deg.

Endret 27. september 2010 av K.A.

[Gentle]

Du kunne sagt som sant er, at i vårt samfunn skjer det unntaksvis, ikke "ofte". Det er klart at om du bare dømmer etter mediedekning får du inntrykk av at det skjer hele tiden, men nyhetene presenterer kun det som er nyhetsverdig - ikke det allminnelige. Det som vises i media er slett ikke representativt, ellers ville det knapt vært i nyhetene. Pareto-prinsippet passer godt her, som i de fleste andre sammenhenger: 20% av populasjonen står for 80% av bråket, sånn cirka.

Tja, hvis man regner med at overtroiske mennesker overfører sin overtro til sine barn, og regner det som en skade, ser regnestykket litt anderledes ut.

[K.A.]

Tja, hvis man regner med at overtroiske mennesker overfører sin overtro til sine barn, og regner det som en skade, ser regnestykket litt anderledes ut.

Men hvordan definerer man da 'skade'?

[Gjest Ludovie]

Men hvordan definerer man da 'skade'?

Du er litt vrang her, synes jeg.

For det å bli oppdratt i en sekt med et veldig snevert verdensbilde f.eks., er gjerne skadelig. Så selv om din bakgrunn, som tydeligvis har tildels ekstremistiske islett (jeg anser f.eks. kreasjonisme for å være det), tydeligvis ikke har vært skadelig for deg, betyr ikke det at det ikke kan være skadelig for andre.

Og når det gjelder sekter som bedriver utstøtelse av annerledes tenkende, så er det så definitivt skadelig og usunt.

[Gentle]

Her, KA

[sofiemyr]

Du er litt vrang her, synes jeg.

For det å bli oppdratt i en sekt med et veldig snevert verdensbilde f.eks., er gjerne skadelig. Så selv om din bakgrunn, som tydeligvis har tildels ekstremistiske islett (jeg anser f.eks. kreasjonisme for å være det), tydeligvis ikke har vært skadelig for deg, betyr ikke det at det ikke kan være skadelig for andre.

Og når det gjelder sekter som bedriver utstøtelse av annerledes tenkende, så er det så definitivt skadelig og usunt.

Så du mener det er mer skadelig å vokse opp i et skjermet miljø sammenlignet med et åpent? Er det derfor flere unge bruker mere rusmidler enn før? Og at grensene for det intime skal etter beste evne reduseres til det minimale?

Du mener selvsagt at det siste eksempelet er helt supert for å stemple meg som trangsynt og gammeldags, men ja, jeg er av den oppfatning at sex er noe eksklusivt som ikke skal guis bort som godteri. Selv om jeg ikke kan skryte på meg mer enn en håndfull "one night stands" i mitt etterhvert lange liv så er de mørke flekker på den klare himmelen som min mann har tilbudt meg i over ti år.

[Pingting]

Så du mener det er mer skadelig å vokse opp i et skjermet miljø sammenlignet med et åpent? Er det derfor flere unge bruker mere rusmidler enn før? Og at grensene for det intime skal etter beste evne reduseres til det minimale?

Du mener selvsagt at det siste eksempelet er helt supert for å stemple meg som trangsynt og gammeldags, men ja, jeg er av den oppfatning at sex er noe eksklusivt som ikke skal guis bort som godteri. Selv om jeg ikke kan skryte på meg mer enn en håndfull "one night stands" i mitt etterhvert lange liv så er de mørke flekker på den klare himmelen som min mann har tilbudt meg i over ti år.

...du vet det finnes flere alternativer enn lukket sektmiljø og å gi fullstendig f*** i alt, ikke sant? Og at et åpent miljø ikke akkurat automatisk fører til rusmisbruk og puling på ethvert gatehjørne? Men klart - det er en grei argumentasjonsteknikk for å få noe til å fremstå som det beste alternativet.

Og ja - jeg tror det er skadelig å vokse opp i et skjermet miljø hvor alt som er annerledes forklares med "ondskap" og man aldri får et innblikk i hvordan andre har det eller tenker det. Det er ikke sånn man blir et voksent, reflektert individ som kan ta de valgene som er best for seg selv.

[sofiemyr]

...du vet det finnes flere alternativer enn lukket sektmiljø og å gi fullstendig f*** i alt, ikke sant? Og at et åpent miljø ikke akkurat automatisk fører til rusmisbruk og puling på ethvert gatehjørne? Men klart - det er en grei argumentasjonsteknikk for å få noe til å fremstå som det beste alternativet.

Og ja - jeg tror det er skadelig å vokse opp i et skjermet miljø hvor alt som er annerledes forklares med "ondskap" og man aldri får et innblikk i hvordan andre har det eller tenker det. Det er ikke sånn man blir et voksent, reflektert individ som kan ta de valgene som er best for seg selv.

Alt annerledes forklares ikke med ondskap. Man lærer å ha fokus på seg selv og det man gjør selv, på å feie for sin egen dør for å si det slik. En kan ikke skylde på alle andre når man gjør feil, fri vilje ikke sant? I et skjermet miljø lærer man å ta ansvar og være på vakt mot det som KAN få en til å snuble.

Selvsagt er ikke dette svart og hvitt, men det vesentlige er at de som velger slike veier føler at det fungerer for dem. Det handler dermed ikke om annen argumentasjonsteknikk en individuell faktisk oppfatning av virkeligheten. Altså, dette fungerer for meg og da kan ikke du si at det er feil

[Gentle]

Dette var en feil jeg selv gjorde da jeg vanket i miljøet, Sofiemyr. Jeg trodde at man måtte tro på en gud og underlegge seg "gudgitte påbud" for å leve et liv preget av sunne verdier.

Men, der tok jeg feil. Min gudstro hadde ikke noe med mine verdier å gjøre i det hele tatt.

Jeg er ateist, men lærer ikke mine barn å dele ut sex som sukkertøy, prøve rusmidler, røke, være voldelig, osv

Tvert om: Jeg lærer mine barn sunne verdier basert på sunn fornuft. Jeg ønsker, som de fleste foreldre, at mine barn skal få et godt liv.

Dessverre er det ikke sunt å vokse opp i et "beskyttet miljø", som du kaller det. (andre kaller det totalitært miljø)

Jeg har daglig kontakt med vitnene, og er oppriktig lei meg for det jeg hører.

Det er så mange barn som sitter alene fordi "verdslig omgang" ikke er sunt.

("verdslig omgang"= sosial omgang med ikke-vitner)

Dermed mister de sosial handlingskompetanse som er så viktig for resten av livet.

Bare et eksempel.

Selvsagt finnes det mange vitner som ikke følger "Bibelens påbud angående verdslig omgang", men disse blir regnet som "ikke så flinke" foreldre.

Endret 28. september 2010 av Gentle

[sofiemyr]

Dette var en feil jeg selv gjorde da jeg vanket i miljøet, Sofiemyr. Jeg trodde at man måtte tro på en gud og underlegge seg "gudgitte påbud" for å leve et liv preget av sunne verdier.

Dette er da ikke en feil - det er et valg. Man velger en rettesnor, en vei å gå. Det er fint for deg hvis du mener dine retningslinjer er like bra, følg de da, men det er ikke feil at noen velger andre veier.

Endret 28. september 2010 av sofiemyr

[Gentle]

Dette er da ikke en feil - det er et valg. Man velger en rettesnor, en vei å gå. Det er fint for deg hvis du mener dine retningslinjer er like bra, følg de da, men det er ikke feil at noen velger andre veier.

Jehovas vitner er et såpass smalt og lite miljø at det ikke kan brukes for å generalisere kristne, dette blir derfor en digresjon.

Men, du argumenterer plutselig som en liberal ateist ville gjordt, hvorfor det?

"Ikke feil at noen velger andre veier"??

Det er jo dette som er poenget, fra din synsvinkel er det absolutt feil, du faller i unåde hos den allmektige gud Jehova, men det er ikke feil??

Sett fra min vinkel skal det mye til for at jeg kaller ting feil, men mange veier kan være skadelig eller uheldige på mange forskjellige måter.

Men jeg tror ikke på unåde hos Gud eller tap av evig liv.

Det er Vakttårnet som lærte meg hva som kom til å skje meg hvis jeg forlot organisasjon:

Satan kom til å få makt over meg.

Jeg ville sannsynligvis begynne å leve et verdslig liv, med alt som det innebærer, fest, alkoholmisbruk, røke, umoralskt liv, vold, hate det som er sant og fornuftig, miste det jeg har av empati osv

Hvis jeg snakker "sannheten" (Jehovas vitner kaller teologien for "sannheten") imot, risikerer jeg å synde mot den hellige ånd, jeg blir "hunden som vender tilbake til sitt eget spy", slår mine brødre, det finnes ikke tilgivelse for slike som meg.

Jeg blir besatt av demoner som river og sliter i meg, får meg til å gjøre altslags avskyelige ting.

Joda, jeg har lest jeg også. Setter gjerne inn avsnitt fra Vakttårnet direkte her på forumet hvis du mener dette ikke er sant, så kan leserne vurdere selv.

Men, sånn gikk det ikke med meg. Profetien om meg var falsk.

Endret 28. september 2010 av Gentle

[Gentle]

Alt annerledes forklares ikke med ondskap. Man lærer å ha fokus på seg selv og det man gjør selv, på å feie for sin egen dør for å si det slik. En kan ikke skylde på alle andre når man gjør feil, fri vilje ikke sant? I et skjermet miljø lærer man å ta ansvar og være på vakt mot det som KAN få en til å snuble.

Selvsagt er ikke dette svart og hvitt, men det vesentlige er at de som velger slike veier føler at det fungerer for dem. Det handler dermed ikke om annen argumentasjonsteknikk en individuell faktisk oppfatning av virkeligheten. Altså, dette fungerer for meg og da kan ikke du si at det er feil

Det er skadelig fordi du lærer opp barna dine til å bli overtroiske.

Det skader barna dine den dagen de blir døpt og de forstår at du vil kutte ut all omgang med dem hvis de ikke vil være med mer.

Det skader deg fordi Vakttårnet siler ut opplysninger for å få verden til å se mest mulig dyster og ond ut.

Det skader din selvfølelse når det på møter og stevner blir argumentert med at du ikke er god nok.

Men du ser det ikke?

[sofiemyr]

Jehovas vitner er et såpass smalt og lite miljø at det ikke kan brukes for å generalisere kristne, dette blir derfor en digresjon.

Men, du argumenterer plutselig som en liberal ateist ville gjordt, hvorfor det?

"Ikke feil at noen velger andre veier"??

Det er jo dette som er poenget, fra din synsvinkel er det absolutt feil, du faller i unåde hos den allmektige gud Jehova, men det er ikke feil??

Sett fra min vinkel skal det mye til for at jeg kaller ting feil, men mange veier kan være skadelig eller uheldige på mange forskjellige måter.

Men jeg tror ikke på unåde hos Gud eller tap av evig liv.

Det er Vakttårnet som lærte meg hva som kom til å skje meg hvis jeg forlot organisasjon:

Satan kom til å få makt over meg.

Jeg ville sannsynligvis begynne å leve et verdslig liv, med alt som det innebærer, fest, alkoholmisbruk, røke, umoralskt liv, vold, hate det som er sant og fornuftig, miste det jeg har av empati osv

Hvis jeg snakker "sannheten" (Jehovas vitner kaller teologien for "sannheten") imot, risikerer jeg å synde mot den hellige ånd, jeg blir "hunden som vender tilbake til sitt eget spy", slår mine brødre, det finnes ikke tilgivelse for slike som meg.

Jeg blir besatt av demoner som river og sliter i meg, får meg til å gjøre altslags avskyelige ting.

Joda, jeg har lest jeg også. Setter gjerne inn avsnitt fra Vakttårnet direkte her på forumet hvis du mener dette ikke er sant, så kan leserne vurdere selv.

Men, sånn gikk det ikke med meg. Profetien om meg var falsk.

Nå er vi på villspor - igjen - med tanke på tråden men la meg kort legge til at det innenfor de aller, aller fleste organisasjoner reageres mot sykofanter. JV unngår omgang med slike, andre er mere drastiske.

Du kan foreksempel forsøke å motsi islam i et musimsk land eller ta en hedensk info tur i bibelbeltet i usa.

Det trenger ikke engang være religion involvert:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=521758

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/politikk/frpknudsen-diskuterer-ikke-med-ekslagersjef-paa-ikea-3293736.html

http://nrk.no/nyheter/norge/1.7230636

[sofiemyr]

Det er skadelig fordi du lærer opp barna dine til å bli overtroiske.

Det skader barna dine den dagen de blir døpt og de forstår at du vil kutte ut all omgang med dem hvis de ikke vil være med mer.

Det skader deg fordi Vakttårnet siler ut opplysninger for å få verden til å se mest mulig dyster og ond ut.

Det skader din selvfølelse når det på møter og stevner blir argumentert med at du ikke er god nok.

Men du ser det ikke?

Jeg har da overvært stevner i noen år nå og hvis du sitter med følelsen av at du ikke er god nok så tror jeg problemet ligger hos deg selv.

[Gentle]

Jeg har da overvært stevner i noen år nå og hvis du sitter med følelsen av at du ikke er god nok så tror jeg problemet ligger hos deg selv.

Ehh, det var jeg som holdt talen

Kanksje mitt navn står skrevet i dine notater??

F eks er det sterkt anbefalt å ikke argumentere for sin tro på forum som her, he he

Ikke anbefalt å ta høyere utdannelse.

Du kan få blodskyld hvis du ikke deltar regelmessig i forkynnelsen.

Du bør ta del i alle former for forkynnelse.

Du bør ha familiestudie hver uke med familien.

Du bør ikke ha verdslig omgang.

Du bør ikke søke materielle interesser i en så kritisk tid.

Du bør jobbe full tid bare hvis det er tvingende nødvendig.

Men det andre jeg skrev, har du noen kommentarer til det?

Endret 28. september 2010 av Gentle

[Gentle]

Nå er vi på villspor - igjen - med tanke på tråden men la meg kort legge til at det innenfor de aller, aller fleste organisasjoner reageres mot sykofanter. JV unngår omgang med slike, andre er mere drastiske.

Du kan foreksempel forsøke å motsi islam i et musimsk land eller ta en hedensk info tur i bibelbeltet i usa.

Det trenger ikke engang være religion involvert:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=521758

http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/politikk/frpknudsen-diskuterer-ikke-med-ekslagersjef-paa-ikea-3293736.html

http://nrk.no/nyheter/norge/1.7230636

Den ene djevelskapen rettferdiggjør ikke den andre.

Det eneste rette er å ta avstand fra djevelskap, ikke unnskylde den med at også andre gjør det.

[K.A.]

Du er litt vrang her, synes jeg.

For det å bli oppdratt i en sekt med et veldig snevert verdensbilde f.eks., er gjerne skadelig. Så selv om din bakgrunn, som tydeligvis har tildels ekstremistiske islett (jeg anser f.eks. kreasjonisme for å være det), tydeligvis ikke har vært skadelig for deg, betyr ikke det at det ikke kan være skadelig for andre.

Og når det gjelder sekter som bedriver utstøtelse av annerledes tenkende, så er det så definitivt skadelig og usunt.

Nå var det ikke sekter vi snakket om, men religion generelt. Merkerlig at det er meg som er vrang her, da det slett ikke er meg som kommer med bastante uttalelser om "ofte" og "skade", uten å definere noen av delene.

[sofiemyr]

Ehh, det var jeg som holdt talen

Kanksje mitt navn står skrevet i dine notater??

Ikke godt å si er det vel

F eks er det sterkt anbefalt å ikke argumentere for sin tro på forum som her, he he

Men ingen "forbud"

Ikke anbefalt å ta høyere utdannelse.

For sent, har en allerede.

Du kan få blodskyld hvis du ikke deltar regelmessig i forkynnelsen.

Der er jeg prinipielt enig. Mennesker BØR vite hva som står i Bibelen. De færreste vet, og de som er mest i mot vet som regel minst.

Du bør ta del i alle former for forkynnelse.

Nei, du bør ta del i så mye du klarer ut fra din situasjon.

Du bør ha familiestudie hver uke med familien.

Selvfølgelig, og det er et ukentlig høydepunkt når vi får det til.

Du bør ikke ha verdslig omgang.

Så godt som umulig å unngå, og dessuten så faller det naturlig å være sammen med folk som er enige med deg og ikke latterliggjør dine synspunkter ref punkt om Bibelen og forkynnelse.

Du bør ikke søke materielle interesser i en så kritisk tid.

Søke? Det går soleklart fram at man erverver det man trenger, hva man trenger er individuelt. Er nok endel på bedre vestkant som sliter litt med fokus der men det er ingen som går og teller hvor mange flatskjermer du har og hvor mye du betalte for bilen og hytta di.

Du bør jobbe full tid bare hvis det er tvingende nødvendig.

Tull. Det ER tvingende nødvendig såfremt du ikke har en rik men død onkel i amerika eller har gjort noe så uteokratisk som å vinne i lotto.

[K.A.]

Her, KA

Om du bruker ordboksdefinisjonen, blir det rett og slett feil å si,

"Tja, hvis man regner med at overtroiske mennesker overfører sin overtro til sine barn, og regner det som en skade, ser regnestykket litt anderledes ut."

At overtro kan være skadelig er det ingen tvil om, men at all overtro er skadelig, da vil jeg vite på hvilken måte. "Det er skadelig fordi det er overtro" er sirkelargumentasjon.

Vi er forøvrig alle overtroiske på forskjellig vis. Det er en del av vår natur og vi kan ikke hjelpe for det. Det at du føler noe blir "feil" når du må gjøre noe annerledes enn du har for vane er i nøyaktig samme kategori som når noen føler det blir "feil" å spise uten å si bordbønn. Vi liker ritualene våre.

[mysan]

Akupunktur er mye av det samme: Fungerer akkurat like bra som placebo, iallfall om vi er villig til å akseptere at pirking med en tannpirker i huden på et tilfeldig valgt punkt på kroppen, er et brukbart placebo-stimuli. Sk "mock acupunkture" er omtrent like effektivt som klassisk kinesisk.

Man har etterhvert hør om flere ting det hjelper mot, og nå leser jeg med stor interesse linken til Gentle under her.

Jeg er usikker på statusen til f eks akupunkur, se f eks denne.

Prinsippet innen skolemedisin er at alt som beviselig virker blir tatt inn i varmen.

Veldig interessant, og det er godt å se at det fremdeles forskes og testes, og at man ikke bare legger det hele vekk fordi man på ett eller annet tidspunkt ikke har funnet de resultatene man lette etter.

Dette tar for seg litt av det med å fortsette og forske, og at man kanskje ikke skal være så kjappe med å avvise funn.

Endret 28. september 2010 av mysan